От loki
К All
Дата 10.10.2002 18:18:01
Рубрики Древняя история;

А теперь придиразмы к Прокопию нашему, Кессарийскому

Побуждаемый промелькнувшей внезапной дискуссии на тему того как называются фундаментальные труды сабжа взялся я внимательно перечитывать сей давно не держаный в руках труд.
Начал с "Войны с персами" (Yпер ТоN ПолемоN), возник ряд вопросов.

1) Местоположение "Каспийских ворот".
Согласно Прокопию, следуя вдоль Тавра, пройдя землю аланов и иверов, упираемся в узкий горный проход, "издревле называемый Каспийскими воротами". Далее говорится о том, что Александром Македонским установлены там настоящие ворота и построено укрепление.
Но минуточку, речь вроде идет о Дербенте, который всю дорогу был "Каспийскими воротами" и легендарные железные ворота были построены Александром Македонским.
Однако же согласно описанию прокопия, морем вблизи не пахнет, зато есть 50 стадий горной дороги, до и после которой дорога столь хороша, что для гуннов (живущих на равнинах до Меотиды) не составляло труда этим путем нападать на римские и персидские владения.
Географически под описание подходит Рокский перевал, но там явно не "50 стадий кручи", поболе будет.Так где же все-таки эти чертовы ворота, из-за которых сыр-бор?

2) Обращаясь к солдатам, Велисарий говорит, стремясь воодушевить их, что римляне всегда сражались беспорядочной толпой и быди недисциплинированы, потому и несли поражения, а если, мол, хорошо построимся и будем слушаться командиров, то всыпем унтерменьшам-персам, у которых только конница воюет, а пехота сброд.
Итак, римлянам обычно воевать беспорядочной толпой? В 6 в от РХ?

3) Существует должность "главного начальствующего" Армении и "моря Полемонов" (в комментариях латинизированное Pontus Polemoniam). Что за таинственное море - Черное? Но где тогда Понт Евксинский, который тоже в тексте фигурирует? Polemon'ами именуют персов (судя по названию книги на греческом), но слово-то почти нарицательное, множества значит. Итак, что за море, что за полемоны?

4) Непонятки с Боспором. В Боспоре живут гунны, эмиссар римлян едет к ним с дарами дабы склонить их на свою сторону в борьбе с персами. Причем "Боспор расположен слева если вплывать в Понт Евксинский в 20 дн. пути от последнего римского владения - Херсонеса". На приложенной карте ничтоже сумнящеся Херсонес помещен в Крыму на своем современном месте, Боспор на месте Керчи. И где тут 20 дн. пути, даже если на хромом слепом и упрямом осле? Я это проходил пешком за день. Кроме того, выходит что Понт Е. - Азовское море (у Прокопия всю дорогу "налево" значит на запад "вверх" - на север6 по современному).
Возможно другой Боспор и др. Херсонес ? (например Боспорское царство на месте нынешней Абхазии, но согласно грузинской историографии оно возникло существенно попозже, веке эдак в 11).
В общем непонятно где эти 2 объекта.
5) Сам Прокопий упоминается в 3 лице. Что это, литературный прием или вставка обработчика текста?

6) Провинциями командуют герцоги (дюксы)? Как предполагает сообщество, это термин римский или все же результат позднейшей латинской обработки?

ЗЫ всюду выше римляне=ромеи=византийцы в соотв. с первоисточником.

L.
От Александр Жмодиков
К loki (10.10.2002 18:18:01)
Дата 11.10.2002 14:47:07

Прокопий

"2) Обращаясь к солдатам, Велисарий говорит, стремясь воодушевить их, что римляне всегда сражались беспорядочной толпой и быди недисциплинированы, потому и несли поражения, а если, мол, хорошо построимся и будем слушаться командиров, то всыпем унтерменьшам-персам, у которых только конница воюет, а пехота сброд.
Итак, римлянам обычно воевать беспорядочной толпой? В 6 в от РХ?"

А что Вас удивляет? Это не времена Цезаря, и даже не времена Траяна.

Polemon означает "войско". Полемарх - начальник войска.

"5) Сам Прокопий упоминается в 3 лице. Что это, литературный прием или вставка обработчика текста?"

Со времён Ксенофонта это норма (он выдавал своё произведение "Анабасис" о своих собственных приключениях за сочинение сиракузянина Тимагена, а потому упоминал себя в третьем лице). Цезарь тоже всегда упоминал себя в третьем лице.

"6) Провинциями командуют герцоги (дюксы)? Как предполагает сообщество, это термин римский или все же результат позднейшей латинской обработки?"

Dux - это вообще-то стандартный позднеримский термин. От него происходит современные слова в романских языках Duc, Duke, означающие "герцоц". Это мы используем немецкое слово Herzog.
От loki
К Александр Жмодиков (11.10.2002 14:47:07)
Дата 14.10.2002 14:07:48

Re: Удивляет


>>Итак, римлянам обычно воевать беспорядочной толпой? В 6 в от РХ?"

>А что Вас удивляет? Это не времена Цезаря, и даже не времена Траяна.

Удивляет, военная наука имеет тенденцию развиваться поступательно, и тут такой откат, до наступления "темных веков", заметьте.

>Polemon означает "войско". Полемарх - начальник войска.

Это спасибо что напомнили. Действительно, не токмо "множество" но и "войско".

L.
От Александр Жмодиков
К loki (14.10.2002 14:07:48)
Дата 14.10.2002 16:37:43

Re: Удивляет

"военная наука имеет тенденцию развиваться поступательно"

Военной науки как таковой тогда вообще не было, а военное дело зависит от общей социально-экономической ситуации, а в этом области были регрессы. Собственно, это и было начало тёмных веков - Рим был уже разраблен вандалами.
От loki
К Александр Жмодиков (14.10.2002 16:37:43)
Дата 14.10.2002 18:00:51

Re: Удивляет

>"военная наука имеет тенденцию развиваться поступательно"

>Военной науки как таковой тогда вообще не было, а военное дело зависит от общей социально-экономической ситуации, а в этом области были регрессы. Собственно, это и было начало тёмных веков - Рим был уже разраблен вандалами.

С другой стороны, в 7 остальныз томах доблестные римляне бьют доблестных вандалов, побивших до этого доблестных западных римлян, ходивших преимущественно строем и доблестных готов также побивших доблестных римлян.
И от всей этой каши Фоменко становится все милее ...
L.
От Александр Жмодиков
К loki (14.10.2002 18:00:51)
Дата 14.10.2002 18:09:55

Re: Удивляет

Ваши слова:
"С другой стороны, в 7 остальныз томах доблестные римляне бьют доблестных вандалов, побивших до этого доблестных западных римлян, ходивших преимущественно строем"

Западные римляне тоже к концу V века уже строем не ходили. Более того, собственно римляне уже давно от войны отвыкли. Армии, что в Западной, что в Восточной империи, состояли в основном из романизованных и полуроманизованных провинциалов и из слегка романизованных или вовсе нероманизованных варваров. Оснвоную ударную мощь уже тогда составляла конница.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (11.10.2002 14:47:07)
Дата 11.10.2002 17:05:12

Справка о византийских терминах

>Dux - это вообще-то стандартный позднеримский термин. От него происходит современные слова в романских языках Duc, Duke, означающие "герцоц". Это мы используем немецкое слово Herzog.

По "Советам Кевкамена" -

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/334/334850.htm
От Агент
К loki (10.10.2002 18:18:01)
Дата 10.10.2002 19:15:17

Не тот Понт


>3) Существует должность "главного начальствующего" Армении и "моря Полемонов" (в комментариях латинизированное Pontus Polemoniam). Что за таинственное море - Черное? Но где тогда Понт Евксинский, который тоже в тексте фигурирует? Polemon'ами именуют персов (судя по названию книги на греческом), но слово-то почти нарицательное, множества значит. Итак, что за море, что за полемоны?

Полемонов Понт это видимо не море, а область государства Понт присоединенного к римской провинции Галатия при императоре Нероне в 64 году нашей эры. Последним царем Понта был Полемон Второй, отсюда по видимому и название Полемонов Понт.


"Полемон II

Первая половина I в. н.э. Сын Котия и Антонии Трифайны. Царь Понта 37-63 гг. н.э.

Поскольку Полемон по материнской линии происходил от Антония, император Калигула считал, что он имеет все права быть царем Понта. Полемон оставался понтийским царем при Клавдии, однако в 64 г. н.э. был смещен Нероном. Понт был присоединен к провинции Галатия. На основе сопоставления с монетными изображениями как портрет Полемона была идентифицирована голова из голубоватого малоазиатского мрамора, находящаяся в Копенгагене. Богатство и наслаждение были для этого человека важнее, чем политика. Полагают, что он сочинял стихи и что его перу приписывается несколько эпиграмм, содержащихся в "Anthologia graeca""
http://portreta.narod.ru/p002.htm
От loki
К Агент (10.10.2002 19:15:17)
Дата 11.10.2002 11:21:41

Re: Проясняется, заметим что и Прокопий по гречески о "полемонах" а не персах (-)
От FVL1~01
К loki (11.10.2002 11:21:41)
Дата 14.10.2002 14:16:05

полемон - бой...война в общем смысле

И снова здравствуйте

Полемостратег - непосредсвенно командующий полемикой, то есть боевым столкновением :-)
С уважением ФВЛ
От loki
К FVL1~01 (14.10.2002 14:16:05)
Дата 14.10.2002 17:58:17

Re: полемон -...

>И снова здравствуйте

>Полемостратег - непосредсвенно командующий полемикой, то есть боевым столкновением :-)
>С уважением ФВЛ

Ах, какое сочное слово, у нас на ТВ его любят.
"Полемостратег" - в смысле организатор ток-шоу :))
L.
От Паршев
К loki (10.10.2002 18:18:01)
Дата 10.10.2002 18:48:01

От Херсонеса до Керчи за день пешком? (-)
От loki
К Паршев (10.10.2002 18:48:01)
Дата 11.10.2002 11:35:07

Re: Поправочка для ясности, от Херсона (Судака) до Боспора (Керчи) (-)
От Sav
К loki (11.10.2002 11:35:07)
Дата 11.10.2002 13:42:36

Re: Поправочка для...

Приветствую!

А разве Судак когда-нибудь называли Херсонесом? Херсонес это аж под Севастополем.


С уважением, Савельев Владимир
От loki
К Sav (11.10.2002 13:42:36)
Дата 14.10.2002 14:03:12

Re: Вообще-то конечно, х-м-м ... бес попутал в конце рабочей недели

в ходе писания поста косился на восхитительную туристскую карту с Херсоном в районе Судака. Это уж потом подумал, что за бред и всмотрелся?
Конечно в Крыму только Херсонес в Севастополе.
Но от него один черт не 20-30 дней пути (по морю и по суше), от силы 2-3.
В принципе Прокопий мог иметь в виду и Херсонес Фракийский, но тогда неясно почему он его характеризует как "крайнее римское владение". Выходит, города-колонии он таковыми (владениями) не считал?
L.
От Nicky
К loki (11.10.2002 11:35:07)
Дата 11.10.2002 13:18:39

Так у него наверное Херсонес который Севастополь (-)
От loki
К Паршев (10.10.2002 18:48:01)
Дата 11.10.2002 11:22:18

Re: И даже от Чифут-Кале до Поляны сказок, тяжко но можно. (-)
От Агент
К loki (10.10.2002 18:18:01)
Дата 10.10.2002 18:34:02

Каспийскими воротами также называли Крестовый перевал в Дарьяльском ущелье

>Побуждаемый промелькнувшей внезапной дискуссии на тему того как называются фундаментальные труды сабжа взялся я внимательно перечитывать сей давно не держаный в руках труд.
>Начал с "Войны с персами" (Yпер ТоN ПолемоN), возник ряд вопросов.

>1) Местоположение "Каспийских ворот".
>Согласно Прокопию, следуя вдоль Тавра, пройдя землю аланов и иверов, упираемся в узкий горный проход, "издревле называемый Каспийскими воротами". Далее говорится о том, что Александром Македонским установлены там настоящие ворота и построено укрепление.
>Но минуточку, речь вроде идет о Дербенте, который всю дорогу был "Каспийскими воротами" и легендарные железные ворота были построены Александром Македонским.
>Однако же согласно описанию прокопия, морем вблизи не пахнет, зато есть 50 стадий горной дороги, до и после которой дорога столь хороша, что для гуннов (живущих на равнинах до Меотиды) не составляло труда этим путем нападать на римские и персидские владения.
>Географически под описание подходит Рокский перевал, но там явно не "50 стадий кручи", поболе будет.Так где же все-таки эти чертовы ворота, из-за которых сыр-бор?

Комментарии к Тациту.

" КОММЕНТАРИИ
1. В оригинале вместо обычного латинского порта (“ворота”) Тацит
употребляет термин клаустра. Основываясь на этом факте, К.В.Тревер
полагала, что это название кроме бытового значения “запор”, в военном
отношении означает “пограничная крепость”, “вал”, “стена” и т.п... Что
якобы “к Дарьяльскому ущелью едва ли применимо, к Дербентскому же
проходу приложимы все значения термина клаустра (Очерки по истории и
культуре Кавказской Албании. М.-Л., 1950, сс.122-123). Этот аргумент
обычно приводится сторонниками отнесения сообщения Тацита к
Дербентскому проходу.
Между тем даже приводимые К.В.Тревер значения слова “клаустра” в
действительности применимы именно к Дарьяльскому ущелью и Крестовому
перевалу, в частности. Дело в том, уже в 1 в.н.э., как сообщает
Плиний, проход через Кавказские ворота (Дарьяльское ущелье) был
“огорожен обитыми железом бревнами” (VI, 30), а на южной стороне ворот
на скале находилось “укрепление по имени Купания (груз. “Кумлисцихе”,
Ю.Г.), построенное с целью препятствовать проходу бесчисленных
племен”. Другими словами, проход через Дарьяльское ущелье
контролировался находившейся при этом проходе крепостью, а сам проход
был перекрыт бревнами.
Ничего подобного на Дербентском проходе в I в.н.э. не было, не
говоря уже о том, что сам проход пролегал между западным побережьем
Каспийского моря и восточными отрогами Кавказского хребта, к которым
явно неприменимо понятие ворот. Не было еще и Дербентской
оборонительной стены, построенной значительно позже, так что ни
“пограничная крепость”, ни “вал”, ни “стена” и т.п., не характерны для
}rncn прохода. К этому следует добавить и то, что латинское клаустра,
наряду со значением “запор”, “засов”, означает еще и “ворота”,
“преграда”, “препятствие” и даже “кольцо гор” и “горные теснины” (См.
И.Х.Дворецкий. Латинско-русский словарь. М., 1976, с.193). Эти
значения, явно неприменимые к Дербентскому проходу, К.В.Тревер почему-
то не привела.
Таким образом, все основные значения латинского клаустра -
ворота, ущелья, теснины, пограничная крепость, стена и т.п., явно
относятся к Крестовому перевалу и Дарьяльскому ущелью в целом, а не к
Дербентскому проходу. Это, кстати, было подмечено еще в древности:
“Каспийские ворота - это две скалы наподобие ворот или две горы
(Схолии к “Землеописанию” Дионисия Периэгета. ВДИ, 1952, №2, с.292).
Попутно заметим, что ни одно упоминание Каспийской дороги или других
обозначений “Каспийских проходов” в трудах античных авторов первых
веков н.э. не относятся однозначно к Дербентскому проходу. В тех же
случаях, когда Каспийские ворота могут быть четко локализованы, все
они имеют в виду Кавказские (Каспийские), позднее - Сарматские и
Аланские ворота, т.е. Дарьяльское ущелье. "

http://www.darial-online.ru/1999_3/gagloyty.shtml
От loki
К Агент (10.10.2002 18:34:02)
Дата 11.10.2002 11:20:12

Re: Благодарю, достаточно исчерпывающе (-)