От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 09.10.2002 02:50:00
Рубрики WWII;

Ре: Игорю Куртукову. Ре: Почему появились...

>Аналогично - танковая дивизия имеет несомненно лучшую по сравнению с бригадой (тем паче в сравнении с отдельным батальоном или ротой) штатную организацию, большую мощь и тактические возможности.
>Но, увы... Идет война. Ждать неделю (полмесяца, месяц) до момента окончания формирования дивизии где-нибудь в Сталинграде (а где же еще, если не в районе завода-производителя?), затем еще минимум неделю перевозить ее на нужный участок фронта и вводить в бой НЕКОГДА!!!

Это Ваше рассуждение было бы применимо, если бы бригады формировались последовательно и вводились в бой одна за другой с пылу-с жару. Однако как мы знаем паралельно формировалось множество бригад, и фронтам они передавались партиями, а не по одной.

А три паралельно формируемых и вводимых в бой бригады ничем не отличаются по срокам готовности от одной дивизии. И получается Ваше обьяснение ничего не обьясняет.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (09.10.2002 02:50:00)
Дата 09.10.2002 04:07:04

Re:

Здравствуйте
>>Аналогично - танковая дивизия имеет несомненно лучшую по сравнению с бригадой (тем паче в сравнении с отдельным батальоном или ротой) штатную организацию, большую мощь и тактические возможности.
>>Но, увы... Идет война. Ждать неделю (полмесяца, месяц) до момента окончания формирования дивизии где-нибудь в Сталинграде (а где же еще, если не в районе завода-производителя?), затем еще минимум неделю перевозить ее на нужный участок фронта и вводить в бой НЕКОГДА!!!
>
>Это Ваше рассуждение было бы применимо, если бы бригады формировались последовательно и вводились в бой одна за другой с пылу-с жару. Однако как мы знаем паралельно формировалось множество бригад, и фронтам они передавались партиями, а не по одной.
Не знаем, увы.
Знаем немного другое.
К примеру, тот же Катуков пишет о том, что его 4-я тбр одна, причем в составе только 2-х батальонов, (как раз подходит под Ваше определение - "с пылу, с жару!") 23.09 была отправлена в район Кубинки под Москвой. Там ей добавили третий батальон БТ-шек. Затем эта же бригада опять же одна прибыла во Мценск 2.10. И уже там снова в одиночестве в количестве 46-ти танков 5.10 приняла бой с передовыми отрядами 24-го мк Вермахта.

>А три паралельно формируемых и вводимых в бой бригады ничем не отличаются по срокам готовности от одной дивизии. И получается Ваше обьяснение ничего не обьясняет.

М.б. что-то Катуков и приврал:-) Но о двух других бригадах я чего-то у него совсем не нашел:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (09.10.2002 04:07:04)
Дата 09.10.2002 14:03:50

Re: Re:

>Не знаем, увы.
>Знаем немного другое.
>К примеру, тот же Катуков пишет о том

Мне даже неудобно Вам говорить, что строить версию на единственном источнике мемуарного характереа это не комильфо. Например в 1-й гв.ск Лелюшенко вместе с катуковской 4-й тбр была выделена 11-я тбр Армана. И если Катуков не пишет, то это не значит что ее не было.

Всего же, например, в Московском ВО в сентябре было сформировано (паралельно!) 12 танковых бригад (№№ 17 - 28). Передавались Западному фронту они партиями. Скажем 5-я А того же Лелюшенко получила при формировании три танковые бригады (17, 18, 19), а позднее еще 22-ю и 25-ю. 27-ю и 28-ю бригады получила 16-я армия Рокоссовского. И т.д.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (09.10.2002 14:03:50)
Дата 10.10.2002 01:10:32

Re: Re:

Здравствуйте

>>Знаем немного другое.
>>К примеру, тот же Катуков пишет о том

>Мне даже неудобно Вам говорить, что строить версию на единственном источнике мемуарного характереа это не комильфо.
Вы почему-то сегодня невнимательны, Игорь. Вы же вверху меня процитировали:
>К примеру, тот же Катуков пишет о том
Ключевые слова я выделил. Я приводил Вам всего лишь ОДИН пример из множества. А вот на множестве я и строю свою "версию".

>Например в 1-й гв.ск Лелюшенко вместе с катуковской 4-й тбр была выделена 11-я тбр Армана. И если Катуков не пишет, то это не значит что ее не было.

Решение о формировании 1-го гв. ск Лелюшенко - неординарное, можно сказать "аварийно-пожарное". В преамбуле документа о его формировании так и говорится: "Для ликвидации противника, прорвавшегося в районе Глухов, Севск Ставка ВК приказывает..." (см. Директиву Ставки от 02.10.41 в РА-ТЕРРА, 4-1, док. 39).
В корпус собрали все, что только было в тот момент под рукой - две сд, вдк, сводный батальон Тульского артучилища, мцп, два див-на РС, пограничный полк НКВД, четыре авиаполка и прочую мелочь.
Поэтому это скорее исключение из сложившейся практики - одному соединению дали одновременно ДВЕ вновь сформированные бригады.
И поправлю Вас - на момент включения в 1-й гв. ск и в первых боях в составе корпуса 11-й тбр командовал п/п А.В. Бондарев, а не П.М. Арман.

>Всего же, например, в Московском ВО в сентябре было сформировано (паралельно!) 12 танковых бригад (№№ 17 - 28). Передавались Западному фронту они партиями.

Параллельно формировались управления и набирался личный состав. Танки бригады/батальоны получали последовательно. А получив, сразу же отправлялись на фронт. Весьма показателен в этом отношении документ 224 из РА-ТЕРРА, 12-1.

>Скажем 5-я А того же Лелюшенко получила при формировании три танковые бригады (17, 18, 19), а позднее еще 22-ю и 25-ю. 27-ю и 28-ю бригады получила 16-я армия Рокоссовского. И т.д.

Позвольте поправить Вас и здесь:
5-я А при формировании получила в свой состав немного другие танковые бригады: 11-ю, 19-ю и 20-ю. (см. Директиву Ставки от 09.10.41 в РА-ТЕРРА, 4-1, док. 63)
Причем:
- 11-я тбр Богданова, как мы уже знаем, просто перешла из состава 1-го гв.ск;
- 19-ю тбр полк. С.А. Калиховича на тот момент хоть и включили в состав армии, но ее месторасположение и боевой состав не знал никто, включая Шапошникова (см. Д.Д. Лелюшенко. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. М.: Наука, 1985, с.54)
- 20-я тбр полк. Т.С. Орленко единственная вновь сформированная на тот момент отгружалась из Владимира и вошла в состав армии чуть позже;
Еще позже в состав армии вошли:
- 18-я тбр п/полк. А.В. Дружинина (сформирована в начале сентября и сначала в одиночестве, а затем вместе с "нашедшейся" 19-й тбр) вела многодневные бои под Гжатском в составе ЗФ;
- 22-я тбр (вновь формирующаяся тоже во Владимире) в составе всего лишь ОДНОГО своего батальона под командованием кап. К.Г. Кожанова.

Ну так как - это можно назвать "партией", специально сформированной для одновременного введения в бой?

Ваше утверждение:
>паралельно формировалось множество бригад, и фронтам они передавались партиями, а не по одной.
все же считаю... не в смысле совсем неверным, а неким "благим пожеланием":-) Жизнь заставляла действовать иначе.

До свидания