От Петр Тон.
К Архив
Дата 08.10.2002 19:28:13
Рубрики WWII;

Игорю Куртукову. Re: Почему появились...

Здравствуйте

>>На 1.1.42 действительно 7700 танков в составе семи тд, 76-ти тбр и 100-а отд. батальонов. Это факт.

>Факт.

>>Вы спрашиваете - почему эти 7700 танков не разделили на 35 тд ИЗНАЧАЛЬНО?

>Нет, не спрашиваю. Я просто посмеиваюсь над объяснением "техники не хватало". Ее нехватало и когда танков было 23000. Но только тогда нехватало на укомплектование 61 танковой и 31 моторизованной дивизии. Такой вот парадокс. Сколько танков ни есть, а все не хватает.

>Да и Вы ведь наверняка в курсе приказа НКО №0063 от 12 августа 1941, с решением в течение 1941 года сформировать ни много ни мало 120 отдельных танковых бригад, по 91 танку в каждой. Вот и остается загадка - на 120 бригад, со штатной численностью 10920 машин, танков должно было согласно приказу хватить. Почему же их должно было бы "нехватить" на 50 дивизий по 217 танков?

>Воля Ваша, но никакой логики я в этом не вижу.

Знаю, что "пример - зеркало довольно неясное: все в него смотрятся и все что угодно в нем видят." (с) Монтень, но все-же.., для примера такая вот цитатка из "Второй мировой войны":
Было очевидно, что немцы будут строить подводные лодки сотнями, и никто не сомневался, что целые стаи их уже находятся на стапелях на различных этапах строительства. Через год-полтора мы должны были ожидать начала широкой подводной войны...

Эсминец - главное оружие против подводной лодки...

Нашей самой острой потребностью и самым слабым местом были эсминцы. Ни одного эсминца не было включено в программу 1938 года, но в 1939 году было заказано 16. Всего на верфях было заложено 32 этих необходимых корабля, из которых только девять могли вступить в строй до конца 1940 года...

Мой долг состоял в приспособлении наших программ к потребностям момента и в максимальном расширении строительства кораблей, предназначенных для борьбы с подводными лодками. С этой целью было принято два принципа. Во-первых, следовало либо вообще приостановить осуществление долгосрочной программы, либо сильно затянуть ее и таким образом сконцентрировать рабочую силу и материалы на строительстве, которое могло быть завершено в первые год-полтора. Во-вторых, должны были быть сконструированы новые типы кораблей, предназначенные для борьбы с подводными лодками...

Старый конфликт между ближайшими и отдаленными задачами особенно обостряется во время войны. Я распорядился, чтобы все работы по строительству крупных кораблей, которые не смогут быть спущены на воду к концу 1940 года, были прекращены, если они мешают выполнению нашей срочной программы. Я также указал, что увеличение нынешнего флота для борьбы с подводными лодками должно осуществляться за счет пополнения его такими кораблями, которые можно построить за двенадцать, а возможно, и за восемь месяцев. Для первого типа мы возродили название корвет. Заказы на 58 корветов были размещены вскоре после начала войны, но ни один из них еще не был заложен. Позже улучшенные суда подобного же типа, заказанные в 1940 году, были названы фрегатами.

Извиняясь за столь пространное цитирование Черчилля, обращаю Ваше внимание на ключевые моменты:
1. Черчилль осознает - предстоит подводная война.
2. И совершенно справедливо утверждает, что эсминец - главное (соответственно, - лучшее) оружие против подводного флота.
3. Несмотря на это свое утверждение, заказывает судостроительной промышленности худшие по сравнению с эсминцами корабли - корветы и фрегаты, а строительство эсминцев практически замораживает.

К чему бы это он?
А есть широко известная поговорка - "Не до жиру - быть бы живу!"
Вот Черчилль вполне грамотно ее и применяет, т.е. решает тот самый "старый конфликт между ближайшим и отдаленным":-)

Аналогично - танковая дивизия имеет несомненно лучшую по сравнению с бригадой (тем паче в сравнении с отдельным батальоном или ротой) штатную организацию, большую мощь и тактические возможности.
Но, увы... Идет война. Ждать неделю (полмесяца, месяц) до момента окончания формирования дивизии где-нибудь в Сталинграде (а где же еще, если не в районе завода-производителя?), затем еще минимум неделю перевозить ее на нужный участок фронта и вводить в бой НЕКОГДА!!!
Да, хотелось иметь полнокровные дивизии с нормальным количеством танков. И ведь попытались их сдуру формировать (Вы это знаете, мы обсуждали ранее).
Но не вышло. Не успевали. И именно потому, что на конкретный момент формирования этих дивизий не хватало для них техники.
Поняли это довольно быстро и приняли абсолютно грамотное решение: создавать более быстроформирующиеся соединения - отдельные бригады, батальоны и даже роты. Пусть они хуже дивизий - но они более-менее БОЕСПОСОБНЫЕ единицы.

Ну и последняя аналогия: Вы, надеюсь, не будете спорить, что стрелковая дивизия полного (и ОБУЧЕННОГО) штата 04/101, с полным комплектом вооружения и прочего имущества значительно лучше толпы в 5-10 тысяч человек в возрасте от 16 до 65 лет, не обмундированных, имеющих довольно часто "одну винтовку на троих"(c), в большинстве своем не имеющих представления об Уставах и прочих премудростях военной жизни?
Даже уверен, спорить не будете.
Тогда, надеюсь сами ответите - почему 37 дивизий народного ополчения все же бросили навстречу регулярным войскам вермахта, а не отвели их в тыл, не обучили (месяцев хотя бы шесть), не обмундировали, не вооружили согласно штату, и не сформировали из них 25-30 полнокровных стрелковых дивизий? Ведь ЧИСЛЕННОСТИ (за вычетом недорослей и престарелых) хватило бы...

Что касается замеченного Вами парадокса:
>Я просто посмеиваюсь над объяснением "техники не хватало". Ее нехватало и когда танков было 23000. Но только тогда нехватало на укомплектование 61 танковой и 31 моторизованной дивизии. Такой вот парадокс. Сколько танков ни есть, а все не хватает.
то здесь Вы говорите о незавершенной программе мирного времени, когда в первую очередь определились с количеством дивизий и (во вторую очередь) подтягивали количество танков до необходимого числа.
Вопрос в другом: зачем такое количество тд и мд при таких огромных штатах? Ответа два - один см. у Резуна:-) Второй (если не устроит первый) - обычная советская гигантомания: eсли уж делать наш советский космический корабль многоразового использования, то таких размеров, чтобы их Шаттл влезал в грузовой отсек нашего целиком, да еще чтобы и место там оставалось (снова, к примеру).

PS. "Воля Ваша" (с), но логика здесь, по-моему, присутствует:-)
На мой взгляд, всякие прочие рассуждения об иных причинах формирования бригад вместо дивизий (неспособность применять крупные соединения, отказ от старых тактических положений и внедрение новой тактики, отсутствие подготовленного комсостава и прочее...) - это все от лукавого:-)

До свидания

PS2. Алексу Антонову - физкульт-привет!
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (08.10.2002 19:28:13)
Дата 09.10.2002 02:50:00

Ре: Игорю Куртукову. Ре: Почему появились...

>Аналогично - танковая дивизия имеет несомненно лучшую по сравнению с бригадой (тем паче в сравнении с отдельным батальоном или ротой) штатную организацию, большую мощь и тактические возможности.
>Но, увы... Идет война. Ждать неделю (полмесяца, месяц) до момента окончания формирования дивизии где-нибудь в Сталинграде (а где же еще, если не в районе завода-производителя?), затем еще минимум неделю перевозить ее на нужный участок фронта и вводить в бой НЕКОГДА!!!

Это Ваше рассуждение было бы применимо, если бы бригады формировались последовательно и вводились в бой одна за другой с пылу-с жару. Однако как мы знаем паралельно формировалось множество бригад, и фронтам они передавались партиями, а не по одной.

А три паралельно формируемых и вводимых в бой бригады ничем не отличаются по срокам готовности от одной дивизии. И получается Ваше обьяснение ничего не обьясняет.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (09.10.2002 02:50:00)
Дата 09.10.2002 04:07:04

Re:

Здравствуйте
>>Аналогично - танковая дивизия имеет несомненно лучшую по сравнению с бригадой (тем паче в сравнении с отдельным батальоном или ротой) штатную организацию, большую мощь и тактические возможности.
>>Но, увы... Идет война. Ждать неделю (полмесяца, месяц) до момента окончания формирования дивизии где-нибудь в Сталинграде (а где же еще, если не в районе завода-производителя?), затем еще минимум неделю перевозить ее на нужный участок фронта и вводить в бой НЕКОГДА!!!
>
>Это Ваше рассуждение было бы применимо, если бы бригады формировались последовательно и вводились в бой одна за другой с пылу-с жару. Однако как мы знаем паралельно формировалось множество бригад, и фронтам они передавались партиями, а не по одной.
Не знаем, увы.
Знаем немного другое.
К примеру, тот же Катуков пишет о том, что его 4-я тбр одна, причем в составе только 2-х батальонов, (как раз подходит под Ваше определение - "с пылу, с жару!") 23.09 была отправлена в район Кубинки под Москвой. Там ей добавили третий батальон БТ-шек. Затем эта же бригада опять же одна прибыла во Мценск 2.10. И уже там снова в одиночестве в количестве 46-ти танков 5.10 приняла бой с передовыми отрядами 24-го мк Вермахта.

>А три паралельно формируемых и вводимых в бой бригады ничем не отличаются по срокам готовности от одной дивизии. И получается Ваше обьяснение ничего не обьясняет.

М.б. что-то Катуков и приврал:-) Но о двух других бригадах я чего-то у него совсем не нашел:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (09.10.2002 04:07:04)
Дата 09.10.2002 14:03:50

Re: Re:

>Не знаем, увы.
>Знаем немного другое.
>К примеру, тот же Катуков пишет о том

Мне даже неудобно Вам говорить, что строить версию на единственном источнике мемуарного характереа это не комильфо. Например в 1-й гв.ск Лелюшенко вместе с катуковской 4-й тбр была выделена 11-я тбр Армана. И если Катуков не пишет, то это не значит что ее не было.

Всего же, например, в Московском ВО в сентябре было сформировано (паралельно!) 12 танковых бригад (№№ 17 - 28). Передавались Западному фронту они партиями. Скажем 5-я А того же Лелюшенко получила при формировании три танковые бригады (17, 18, 19), а позднее еще 22-ю и 25-ю. 27-ю и 28-ю бригады получила 16-я армия Рокоссовского. И т.д.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (09.10.2002 14:03:50)
Дата 10.10.2002 01:10:32

Re: Re:

Здравствуйте

>>Знаем немного другое.
>>К примеру, тот же Катуков пишет о том

>Мне даже неудобно Вам говорить, что строить версию на единственном источнике мемуарного характереа это не комильфо.
Вы почему-то сегодня невнимательны, Игорь. Вы же вверху меня процитировали:
>К примеру, тот же Катуков пишет о том
Ключевые слова я выделил. Я приводил Вам всего лишь ОДИН пример из множества. А вот на множестве я и строю свою "версию".

>Например в 1-й гв.ск Лелюшенко вместе с катуковской 4-й тбр была выделена 11-я тбр Армана. И если Катуков не пишет, то это не значит что ее не было.

Решение о формировании 1-го гв. ск Лелюшенко - неординарное, можно сказать "аварийно-пожарное". В преамбуле документа о его формировании так и говорится: "Для ликвидации противника, прорвавшегося в районе Глухов, Севск Ставка ВК приказывает..." (см. Директиву Ставки от 02.10.41 в РА-ТЕРРА, 4-1, док. 39).
В корпус собрали все, что только было в тот момент под рукой - две сд, вдк, сводный батальон Тульского артучилища, мцп, два див-на РС, пограничный полк НКВД, четыре авиаполка и прочую мелочь.
Поэтому это скорее исключение из сложившейся практики - одному соединению дали одновременно ДВЕ вновь сформированные бригады.
И поправлю Вас - на момент включения в 1-й гв. ск и в первых боях в составе корпуса 11-й тбр командовал п/п А.В. Бондарев, а не П.М. Арман.

>Всего же, например, в Московском ВО в сентябре было сформировано (паралельно!) 12 танковых бригад (№№ 17 - 28). Передавались Западному фронту они партиями.

Параллельно формировались управления и набирался личный состав. Танки бригады/батальоны получали последовательно. А получив, сразу же отправлялись на фронт. Весьма показателен в этом отношении документ 224 из РА-ТЕРРА, 12-1.

>Скажем 5-я А того же Лелюшенко получила при формировании три танковые бригады (17, 18, 19), а позднее еще 22-ю и 25-ю. 27-ю и 28-ю бригады получила 16-я армия Рокоссовского. И т.д.

Позвольте поправить Вас и здесь:
5-я А при формировании получила в свой состав немного другие танковые бригады: 11-ю, 19-ю и 20-ю. (см. Директиву Ставки от 09.10.41 в РА-ТЕРРА, 4-1, док. 63)
Причем:
- 11-я тбр Богданова, как мы уже знаем, просто перешла из состава 1-го гв.ск;
- 19-ю тбр полк. С.А. Калиховича на тот момент хоть и включили в состав армии, но ее месторасположение и боевой состав не знал никто, включая Шапошникова (см. Д.Д. Лелюшенко. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. М.: Наука, 1985, с.54)
- 20-я тбр полк. Т.С. Орленко единственная вновь сформированная на тот момент отгружалась из Владимира и вошла в состав армии чуть позже;
Еще позже в состав армии вошли:
- 18-я тбр п/полк. А.В. Дружинина (сформирована в начале сентября и сначала в одиночестве, а затем вместе с "нашедшейся" 19-й тбр) вела многодневные бои под Гжатском в составе ЗФ;
- 22-я тбр (вновь формирующаяся тоже во Владимире) в составе всего лишь ОДНОГО своего батальона под командованием кап. К.Г. Кожанова.

Ну так как - это можно назвать "партией", специально сформированной для одновременного введения в бой?

Ваше утверждение:
>паралельно формировалось множество бригад, и фронтам они передавались партиями, а не по одной.
все же считаю... не в смысле совсем неверным, а неким "благим пожеланием":-) Жизнь заставляла действовать иначе.

До свидания
От Exeter
К Петр Тон. (08.10.2002 19:28:13)
Дата 08.10.2002 21:01:03

Кто чего не закладывал???

Р-рр, укушу, уважаемый Петр Тон!!


Программы по эскортным силам:

Военная 1939 г:
16 эсминцев, 36 эскортных миноносцев, 60 корветов.

1940 г:
16 эсминцев, 30 эскортных миноносцев, 18 шлюпов, 27 фрегатов, 31 корвет.

Дополнительная 1940 г:
16 эсминцев.

1941 г:
40 эсминцев, 11 шлюпов, 29 фрегатов, 22 корвета.

1942 г:
42 эсминца, 3 шлюпа, 18 фрегатов, 19 корветов.

1943 г:
43 эсминца, 105 фрегатов, 82 корвета.

1944 г:
22 эсминца, 2 шлюпа.

Все данные из Брауна. Как видите, ничего там не "замораживалось", и строительство корветов велось одновременно со строительством эскадренных и эскортных миноносцев.


С уважением, Exeter
От Петр Тон.
К Exeter (08.10.2002 21:01:03)
Дата 09.10.2002 02:15:01

Re: А кто же знал?:-)

Здравствуйте

>Р-рр, укушу, уважаемый Петр Тон!!
"А не надо меня кусать!"(с)"Служебный роман"

>Программы по эскортным силам:

>Военная 1939 г:
>16 эсминцев, 36 эскортных миноносцев, 60 корветов.

>1940 г:
>16 эсминцев, 30 эскортных миноносцев, 18 шлюпов, 27 фрегатов, 31 корвет.

>Дополнительная 1940 г:
>16 эсминцев.

>1941 г:
>40 эсминцев, 11 шлюпов, 29 фрегатов, 22 корвета.

>1942 г:
>42 эсминца, 3 шлюпа, 18 фрегатов, 19 корветов.

>1943 г:
>43 эсминца, 105 фрегатов, 82 корвета.

>1944 г:
>22 эсминца, 2 шлюпа.

>Все данные из Брауна. Как видите, ничего там не "замораживалось", и строительство корветов велось одновременно со строительством эскадренных и эскортных миноносцев.

Ну вот, видите, Монтень прав: пример - зеркало довольно неясное: все в него смотрятся и все что угодно в нем видят.:-)

Я совсем не специалист по флоту, Вашим данным верю, но... не я же, а Черчилль написал:
Мой долг состоял в приспособлении наших программ к потребностям момента и в максимальном расширении строительства кораблей, предназначенных для борьбы с подводными лодками. С этой целью было принято два принципа. Во-первых, следовало либо вообще приостановить осуществление долгосрочной программы, либо сильно затянуть ее и таким образом сконцентрировать рабочую силу и материалы на строительстве, которое могло быть завершено в первые год-полтора. Во-вторых, должны были быть сконструированы новые типы кораблей, предназначенные для борьбы с подводными лодками...

Старый конфликт между ближайшими и отдаленными задачами особенно обостряется во время войны. Я распорядился, чтобы все работы по строительству крупных кораблей, которые не смогут быть спущены на воду к концу 1940 года, были прекращены, если они мешают выполнению нашей срочной программы. Я также указал, что увеличение нынешнего флота для борьбы с подводными лодками должно осуществляться за счет пополнения его такими кораблями, которые можно построить за двенадцать, а возможно, и за восемь месяцев. Для первого типа мы возродили название корвет. Заказы на 58 корветов были размещены вскоре после начала войны, но ни один из них еще не был заложен. Позже улучшенные суда подобного же типа, заказанные в 1940 году, были названы фрегатами.

В любом случае, корвет и фрегат, как противолодочные корабли, по-моему, все же хуже эскадренных миноносцев, так?
Т.е., лучше бы для флота Ее Величества иметь 100 эсминцев, чем 16 эсминцев, 58 корветов и 26 фрегатов (в сумме тоже 100)?
Если - "да", то факт их закладки все же... в тему рассматриваемого мною и И.Куртуковым вопроса.

До свидания
От Exeter
К Петр Тон. (09.10.2002 02:15:01)
Дата 09.10.2002 20:18:16

Ну так неверно сие

Здравствуйте, уважаемый Петр Тон!


>Я совсем не специалист по флоту, Вашим данным верю, но... не я же, а Черчилль написал:
>Мой долг состоял в приспособлении наших программ к потребностям момента и в максимальном расширении строительства кораблей, предназначенных для борьбы с подводными лодками. С этой целью было принято два принципа. Во-первых, следовало либо вообще приостановить осуществление долгосрочной программы, либо сильно затянуть ее и таким образом сконцентрировать рабочую силу и материалы на строительстве, которое могло быть завершено в первые год-полтора. Во-вторых, должны были быть сконструированы новые типы кораблей, предназначенные для борьбы с подводными лодками...

>Старый конфликт между ближайшими и отдаленными задачами особенно обостряется во время войны. Я распорядился, чтобы все работы по строительству крупных кораблей, которые не смогут быть спущены на воду к концу 1940 года, были прекращены, если они мешают выполнению нашей срочной программы. Я также указал, что увеличение нынешнего флота для борьбы с подводными лодками должно осуществляться за счет пополнения его такими кораблями, которые можно построить за двенадцать, а возможно, и за восемь месяцев. Для первого типа мы возродили название корвет. Заказы на 58 корветов были размещены вскоре после начала войны, но ни один из них еще не был заложен. Позже улучшенные суда подобного же типа, заказанные в 1940 году, были названы фрегатами.

Е:
Ну так простите, в данном отрывке речь идет ни о каких ни об эсминцах, а главным образом о прекращении строительства линейных кораблей типа "Лайон". Впрочем и тут Черчилль не совсем точен, ибо закладка крупных кораблей продолжалась и в 1939 г, и в 1940 г. Так, 3 ноября 1939 г заложили "Индефатигебл", по военной программе 1939 г были заказаны два легких крейсера-"колонии" и шесть "Дидо" - и их все заложили с ноября 1939 г по март 1940 г. Более того, и последующие военные программы первого года войны предусматривали строительство крупных кораблей - по программе 1940 г были заказаны "линейный крейсер" (будущий "Вэнгард") и монитор (будущий "Робертс"), по дополнительной программе 1940 г - большой авианосец (будущий "Одейшиос", он же "Игл") и 4 тяжелых крейсера (последние, впрочем, построены не были из-за отсутствия большой в них нужды). Так что Черчилль тут просто слегка драматизирует события для приукрашивания, как он вообще любит в мемуарах.



>В любом случае, корвет и фрегат, как противолодочные корабли, по-моему, все же хуже эскадренных миноносцев, так?
>Т.е., лучше бы для флота Ее Величества иметь 100 эсминцев, чем 16 эсминцев, 58 корветов и 26 фрегатов (в сумме тоже 100)?
>Если - "да", то факт их закладки все же... в тему рассматриваемого мною и И.Куртуковым вопроса.

Е:
Нет, совершенно не в тему. Ибо корветы - корабли совсем другого назначения, нежели эсминцы. Корветы - малые дешевые эскортные корабли, причем обладающие бОльшей дальностью плавания, чем "средний" эсминец, и отчасти лучшей мореходностью. И если бы англичане хотели строить эсминцы, они бы их строили. Характерные цифры - корвет типа "Флауэр" стоил 90 тыс.фунтов, фрегат типа "Ривер" - 240 тыс.фунтов, эсминец типа "Трайбл" - 350-360 тыс.фунтов, эсминцы типов "J" и "К" - 400 тыс.фунтов. Уже это о многом свидетельствует. Т.е заместо 60 корветов можно было заказать всего 15-16 эсминцев. Но Вы не обратили внимание, что англичане в 1939 г заказали не дополнительные эсминцы, а 36 эскортных миноносцев типа "Хант", каждый из которых стоил не дешевле хорошего эсминца - те же 400 тыс.фунтов. Значит, им были нужны не эсминцы, а именно СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ эскортные корабли. Посмотрите и на программу 1943 г - массовое строительство эсминцев не отменяет массового строительства фрегатов и корветов. Так что не стоит противопоставлять эскортные корабли эсминцам, и считать первые чем-то вроде замены вторых. Это корабли разного класса и отчасти разного назначения. И строились эскортные корабли отнюдь не взамен эсминцев.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Петр Тон. (09.10.2002 02:15:01)
Дата 09.10.2002 17:30:14

фрегат ЛУЧШЕ эскорного миноносца -

И снова здравствуйте

при приемлимой скорости - несет ВТРОЕ- ВЧЕТВЕРО больше глубинных бомб (120 заместо 32-36-42) за счет отказа от торпедных аппаратов в том числе.

Лукавит Шуршил, лукавит а люди ему на слово верют - НОБНЛНВСКИМ ЛАУРЕАТАМ НА СЛОВО ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ, это должно становиться общепринятым правилом
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Петр Тон. (08.10.2002 19:28:13)
Дата 08.10.2002 19:39:43

Все конечно дело ваше, но ссылка на Черчиля лукавит

И снова здравствуйте
не совсем все так было с британскими эсминцами - и не только "конверты" и шлюпы они наспех закладывали... :-))))

Так что тут малек Винни лукавит, достаточно заглянуть в лист закладок кораблей что бы это понять... Процесс был сложнее вона застала англию в тот момент когда "Адмиралти" УЖЕ не строились (кроме экспортных, реквизированных) а "Джевелины"-"Шакалы" ЕЩЕ не строились в должной мере. "Трайбл" был дорог - и что выбрали англичане - кинулись корветы сотнями строить для протволодочной борьбы - ФИГУ - "Ханта" породили :-))))


С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (08.10.2002 19:39:43)
Дата 08.10.2002 19:43:20

Но все же не "Трайбл". Потому - в жилу я Винни процитировал(-)
От FVL1~01
К Петр Тон. (08.10.2002 19:43:20)
Дата 08.10.2002 19:54:44

Трайбл - лидер

И снова здравствуйте
анличане тогда БЛЮЛИ вашингтонский и лондонский кодекс (последние блин идеалисы) - оттого не имели ПРАВА их построить больше чем построили, 16% тоннажа лидеров и не тонной больше...

Вот и зачали рожать не попадающие под "Сухаревскую конвенцию" прожекты уродцев . А потом НУЖДУ выдали за добродетель - УЧИТЕСЬ у Винни :-)
С уважением ФВЛ