От Чобиток Василий
К Олег...
Дата 08.10.2002 14:42:10
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Спросим мнение Веремеева

Привет!

Цитата:

Пуля со смещенным центром тяжести (более верное название "газетная пуля со смещенной совестью") - Изобретена журналистами демократической прессы в 1985 г. и активно применялась на газетных и журнальных страницах для расстрела в спину Советской Армии в 1985-91 годах. В Вооруженных Силах неизвестна и не применялась.

http://armor.kiev.ua/army/

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AKMC
К Чобиток Василий (08.10.2002 14:42:10)
Дата 08.10.2002 15:12:38

В любом споре желательно ...

>Пуля со смещенным центром тяжести (более верное название "газетная пуля со смещенной совестью") - Изобретена журналистами демократической прессы в 1985 г. и активно применялась на газетных и журнальных страницах для расстрела в спину Советской Армии в 1985-91 годах. В Вооруженных Силах неизвестна и не применялась.

> http://armor.kiev.ua/army/

Блин, Вася, Ты ж серьёзный мужик, чёж Тебя так на расколбас тянет иногда :-)))

В любом споре желательно предварительно определиться с понятиями. Сможет ли Сообщество прийти к устраивающему всех определению "ПУЛЯ СО СМЕЩЕННЫМ ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ" и не переругаться при этом :-) ?
Варианты welcome :-)

С уважением.
От Дмитрий Адров
К AKMC (08.10.2002 15:12:38)
Дата 08.10.2002 17:32:54

Re: В любом

Здравия желаю!

>
>Блин, Вася, Ты ж серьёзный мужик, чёж Тебя так на расколбас тянет иногда :-)))

>В любом споре желательно предварительно определиться с понятиями. Сможет ли Сообщество прийти к устраивающему всех определению "ПУЛЯ СО СМЕЩЕННЫМ ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ" и не переругаться при этом :-) ?
>Варианты welcome :-)

Лучше вообще не заострять внимания на центре тяжести. Пуля и есть пуля. Акцент на "смещенном центре тяжести" стали делать именно газетчики чтобы подчеркнуть некую "негуманность" этих пуль. Ну и солдатские байки тоже этому способствовали.

Так что вариант - просто не упоминать никакого "центра тяжести".

>С уважением.
Дмитрий Адров
От Evg
К AKMC (08.10.2002 15:12:38)
Дата 08.10.2002 16:21:18

Re: Повторюсь (+)


>В любом споре желательно предварительно определиться с понятиями. Сможет ли Сообщество прийти к устраивающему всех определению "ПУЛЯ СО СМЕЩЕННЫМ ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ" и не переругаться при этом :-) ?
>Варианты welcome :-)

"Пуля с увеличенной поперечной нагрузкой"
Именно из-за этого усиливается "кувыркучесть". А уж каким способом это достигается....

С уважением.
От Дмитрий Адров
К Evg (08.10.2002 16:21:18)
Дата 08.10.2002 17:33:29

Re: Повторюсь

Здравия желаю!


>
>"Пуля с увеличенной поперечной нагрузкой"
>Именно из-за этого усиливается "кувыркучесть". А уж каким способом это достигается....

Женя, ты этим только плодишь совершенно лишнюю сущность.

>С уважением.
Дмитрий Адров
От Artur Zinatullin
К Evg (08.10.2002 16:21:18)
Дата 08.10.2002 17:03:25

Re: Повторюсь (+)

> "Пуля с увеличенной поперечной нагрузкой"
> Именно из-за этого усиливается "кувыркучесть". А уж каким способом это достигается....
...
ИМХО, увеличеная поперечная и нагрузка, и "кувыркучесть"
являются следствиями уменьшеного калибра, а не друг друга.
Потому как, момент инерции пули относительно продольной оси,
при прочих равных, зависит от квадрата калибра. А от него,
в свою очередь, зависит гироскопический момент и устойчивость.
А поперечная нагрузка зависит от площади сечения, которая,
сюрприз, зависит от квадрата калибра.
Или я чего не так поял?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Evg
К Artur Zinatullin (08.10.2002 17:03:25)
Дата 08.10.2002 17:33:10

Re: Повторюсь

>> "Пуля с увеличенной поперечной нагрузкой"
>> Именно из-за этого усиливается "кувыркучесть". А уж каким способом это достигается....
>...
>ИМХО, увеличеная поперечная и нагрузка, и "кувыркучесть"
>являются следствиями уменьшеного калибра, а не друг друга.

Фокус в том, что пуля 5,45 относительно БОЛЕЕ ДЛИННАЯ чем 7,62 т.е. Из за этого увеличивается ее поперечная нагрузка а из-за увеличения поперечной нагрузки увеличиваеся "кувыркучесть".
Если бы пулю уменьшили пропорционально т.е. без изменения ее относительной длины
(ср. например снаряд от малокал. пушки и ту же 7,62 пулю). То ее стабильность не изменилась бы.

>Потому как, момент инерции пули относительно продольной оси,
>при прочих равных, зависит от квадрата калибра. А от него,
>в свою очередь, зависит гироскопический момент и устойчивость.
>А поперечная нагрузка зависит от площади сечения, которая,
>сюрприз, зависит от квадрата калибра.
>Или я чего не так поял?

Честно говоря в такие тонкости посвящен весьма слабо. Все что происходит с пулей после выхода на траекторию меня мало волнует.
:)))))
Разделение труда, однако.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Artur Zinatullin
К Evg (08.10.2002 17:33:10)
Дата 08.10.2002 17:47:04

Re: Повторюсь

> из-за увеличения поперечной нагрузки увеличиваеся "кувыркучесть".
Вот этот тезис и вызывает сомнения.
Покажите пожалуйста прямую связь между поперечной нагрузкой и устойчивостью.


> Если бы пулю уменьшили пропорционально т.е. без изменения ее
> относительной длины (ср. например снаряд от малокал. пушки и
> ту же 7,62 пулю). То ее стабильность не изменилась бы.
Это тоже вызвыает сомнения.
Гироскопический момент изменяется пропорционально квадрату калибра.
А как зависят от калибра возмущающие силы, я не знаю.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К AKMC (08.10.2002 15:12:38)
Дата 08.10.2002 15:29:36

Re: В любом

Привет!
>>Пуля со смещенным центром тяжести (более верное название "газетная пуля со смещенной совестью") - Изобретена журналистами демократической прессы в 1985 г. и активно применялась на газетных и журнальных страницах для расстрела в спину Советской Армии в 1985-91 годах. В Вооруженных Силах неизвестна и не применялась.
>
>> http://armor.kiev.ua/army/
>
>Блин, Вася, Ты ж серьёзный мужик, чёж Тебя так на расколбас тянет иногда :-)))

А шо такое? Я тока процитировал :-)))

>В любом споре желательно предварительно определиться с понятиями. Сможет ли Сообщество прийти к устраивающему всех определению "ПУЛЯ СО СМЕЩЕННЫМ ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ" и не переругаться при этом :-) ?

Таки достаточно точно сказал Мах.

Однако у меня есть ОЧЕНЬ важное уточнение. Говоря о смещении центра тяжести необходимо обязательно уточнять с какой целью это делается. В этих пулях смещение центра тяжести назад не делалось с целью нанесения больших увечий.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Vatson
К AKMC (08.10.2002 15:12:38)
Дата 08.10.2002 15:15:51

Вариант первый. Правильный :о))

Ассалям вашему дому!
Пуля, центр тяжести которой смешен относительно геометрического центра. Еще варианты? :о))
Будьте здоровы!
От Олег...
К Vatson (08.10.2002 15:15:51)
Дата 08.10.2002 15:17:20

Немного уточню...

Добрый день!
>Ассалям вашему дому!
>Пуля, центр тяжести которой смешен относительно геометрического центра. Еще варианты? :о))

В любой пуле центр тяжести смещен...
Либо вперед, либо назад...
Тут речь идет о пуле, где центр тяжести мсещен В СТОРОНУ от оси пули...

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (08.10.2002 15:17:20)
Дата 08.10.2002 15:41:48

Ой, щяс со смеху помру :-)))

>Тут речь идет о пуле, где центр тяжести мсещен В СТОРОНУ от оси пули...

В сторону???? Такого бреда я давно не читал! :-)))

С уважением.
От Олег...
К AKMC (08.10.2002 15:41:48)
Дата 08.10.2002 15:45:50

Не понял???

Добрый день!
>>Тут речь идет о пуле, где центр тяжести мсещен В СТОРОНУ от оси пули...
>В сторону???? Такого бреда я давно не читал! :-)))

Именно такая стоит в ЦМВС...

А ты что имел ввиду, сообственно???

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег... (08.10.2002 15:45:50)
Дата 08.10.2002 17:36:38

Что непонятного??

Здравия желаю!
>Добрый день!
>>>Тут речь идет о пуле, где центр тяжести мсещен В СТОРОНУ от оси пули...
>>В сторону???? Такого бреда я давно не читал! :-)))
>
>Именно такая стоит в ЦМВС...

>А ты что имел ввиду, сообственно???

Олег, Вадим совершенно правильно написал, что пуля у которой центр тяжести смещен в сторону от оси пули не попадает никуда и никогда. Речь может идти только о пули у которой центр тяжести смещен в сторону донца. Но у всех веретенообразных (некруглых) пуль он туда смещен. И все они кувыркаются внутри тела жертвы.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (08.10.2002 17:36:38)
Дата 08.10.2002 19:11:25

То есть называем все пули "пулями со смещенным центром тяжести"...

Добрый день!

Или "нормальными пулями"...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег... (08.10.2002 19:11:25)
Дата 08.10.2002 19:54:46

Re: То есть

Здравия желаю!
>Добрый день!

>Или "нормальными пулями"...

Да. Именно так. Все пули оживальной формы имеют смещенный к донцу ЦТ! Это, вот уже более ста лет - нормальные, принятые повсеместно пули.

Дмитрий Адров
От Max Popenker
К Олег... (08.10.2002 15:17:20)
Дата 08.10.2002 15:23:04

Re: Немного уточню...

Hell'o
>Добрый день!
>>Ассалям вашему дому!
>>Пуля, центр тяжести которой смешен относительно геометрического центра. Еще варианты? :о))
>
>В любой пуле центр тяжести смещен...
>Либо вперед, либо назад...
>Тут речь идет о пуле, где центр тяжести мсещен В СТОРОНУ от оси пули...

НЕЕЕЕТ!

всего лишь центр тяжести смещен НАЗАД относительно центра давления боковой проекции пули ПРИ УСЛОВИИ НЕДОСТАТОЧНОЙ ДИНАМИЧЕСКОЙ УСТОЙЧИВОСТИ пули на траектории (недостаточная скороть вращения)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.10.2002 15:23:04)
Дата 08.10.2002 15:45:07

Понятно...

Добрый день!

>всего лишь центр тяжести смещен НАЗАД относительно центра давления боковой проекции пули ПРИ УСЛОВИИ НЕДОСТАТОЧНОЙ ДИНАМИЧЕСКОЙ УСТОЙЧИВОСТИ пули на траектории (недостаточная скороть вращения)

В таком случае пулями со смещенным (назад) центром тяжести стреляют
аж с момента принятия на вооружение остроконечных пуль :о)
У ПМ и то пуля со смещенным центром!


http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег... (08.10.2002 15:45:07)
Дата 08.10.2002 17:37:57

Совершенно верно!!!!

Здравия желаю!



>
>В таком случае пулями со смещенным (назад) центром тяжести стреляют
>аж с момента принятия на вооружение остроконечных пуль :о)
>У ПМ и то пуля со смещенным центром!

Именно! Поэтому акцент на некоем "смещении центра тяжести" - только журналисткий оборот.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (08.10.2002 17:37:57)
Дата 08.10.2002 19:26:42

Не совсем журналисткий...

Добрый день!

>Именно! Поэтому акцент на некоем "смещении центра тяжести" - только журналисткий оборот.

Это, если и оборот, то придуман он гораздо раньше...
В ЦМВС стоит патрон 7,62х51, на стенде трофеев,
там где М16 и G3 висят, выглядит он так:



Под ним подпись "Патрон с пулей со смещенным центром тяжести,
применявшийся американской военщиной во Вьетнаме"...

Так что если и придумано это, то давно, и не журналистами...

http://fortress.vif2.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.10.2002 19:26:42)
Дата 09.10.2002 09:28:57

Re: Не совсем

Hell'o
>Добрый день!

>>Именно! Поэтому акцент на некоем "смещении центра тяжести" - только журналисткий оборот.
>
>Это, если и оборот, то придуман он гораздо раньше...
>В ЦМВС стоит патрон 7,62х51, на стенде трофеев,
>там где М16 и G3 висят, выглядит он так:

>

>Под ним подпись "Патрон с пулей со смещенным центром тяжести,
>применявшийся американской военщиной во Вьетнаме"...

угу, были такие разработки. Из-за быстрого вращения пули эффект ассиметрии сглаживался, хотя ИМХО прецессия должна была быть довольно большой и как следствие - точность и кучность хуже чем у обычных пуль. А при попадании в цель оно таки действительно кувыркалось куда как лучше чем обычная 7.62... но по каким-то причинам не прошло, осталось на уровне экскрементов :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От AKMC
К Олег... (08.10.2002 19:26:42)
Дата 08.10.2002 20:14:25

Именно журналистский! Потому, что это бред! (-)
От Олег...
К AKMC (08.10.2002 20:14:25)
Дата 08.10.2002 20:17:59

Пошли в ЦМВС, в чем проблема??? (-)
От Дмитрий Адров
К Олег... (08.10.2002 19:26:42)
Дата 08.10.2002 19:56:11

Re: Не совсем

Здравия желаю!
>Добрый день!

>>Именно! Поэтому акцент на некоем "смещении центра тяжести" - только журналисткий оборот.
>
>Это, если и оборот, то придуман он гораздо раньше...
>В ЦМВС стоит патрон 7,62х51, на стенде трофеев,
>там где М16 и G3 висят, выглядит он так:

>

>Под ним подпись "Патрон с пулей со смещенным центром тяжести,
>применявшийся американской военщиной во Вьетнаме"...

>Так что если и придумано это, то давно, и не журналистами...

Надо увидеть самому. Такой патрон не попадет никуда и никогда. То есть в то место, куда целится стрелок такой патрон заведомо не попадает.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (08.10.2002 19:56:11)
Дата 08.10.2002 20:00:33

Вот те раз...

Добрый день!

>Надо увидеть самому. Такой патрон не попадет никуда и никогда. То есть в то место, куда целится стрелок такой патрон заведомо не попадает.

Почему??? Будет крутиться вокруг своего центра масс,
исполняя в небе эдакую спираль... Почему нет???
Ведь стреляли и более сложной формы снарядами в свое время???

Если пойдете - это тот стенд,
где шариковая бомба,
радиостанция какого-то шпиена,
револьвер "Смит-Вессон" .357 магнум,
ну и винтовки НАТОвские, как я уже сказал...

http://fortress.vif2.ru/
От MiRV
К Олег... (08.10.2002 20:00:33)
Дата 09.10.2002 00:41:59

Re: Вот те

Кстате, вопрос (я не физик, так что ногами небейте) -
такая пуля, когда идет по каналу ствола, получает вращательный момент, несовпадающий с центром массы, так? А когда она вылетает, неуводит ли ее от этого в сторону? Дурацкая аналогия, но вспомнился футбол - ведь если ударить мяч в сторону от центра массы, он в полете может заложить весьма крутой вираж? :)
От Дмитрий Адров
К Олег... (08.10.2002 20:00:33)
Дата 08.10.2002 20:05:33

Re: Вот те

Здравия желаю!
>Добрый день!

>>Надо увидеть самому. Такой патрон не попадет никуда и никогда. То есть в то место, куда целится стрелок такой патрон заведомо не попадает.
>
>Почему??? Будет крутиться вокруг своего центра масс,
>исполняя в небе эдакую спираль... Почему нет???

Потому что цель может не оказаться на пути этой спирали, а прицелиться нужную точку нет возможности.

>Ведь стреляли и более сложной формы снарядами в свое время???

Ну так и дисками пытались стрелять - вспомним опыты Маиевского. Да только не попадали никуда.


Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (08.10.2002 20:05:33)
Дата 08.10.2002 20:11:25

Re: Вот те

Добрый день!

>>Почему??? Будет крутиться вокруг своего центра масс,
>>исполняя в небе эдакую спираль... Почему нет???
>Потому что цель может не оказаться на пути этой спирали, а прицелиться нужную точку нет возможности.

Не понял... Центр масс пули находится никак не снаружи от нее,
то есть спирать будет радиусом максимум 7,62 мм (это уже совсем утрированный вариант), а такое отклонение не имеет значения,
насколько я понимаю... Мы же не в комара стреляем???

Прицеливаться в этом случае ровно так же,
как и стрельбой нормальной пулей надо...

>>Ведь стреляли и более сложной формы снарядами в свое время???
>Ну так и дисками пытались стрелять - вспомним опыты Маиевского. Да только не попадали никуда.

То есть дисками???
Я вообще-то не диски имел ввиду, а каменные ядра, например,
каменную картечь и т.д... Да и сам опыты в школе - после школы делал...

Можете сами попробовать - взять, например, камень сложной формы,
и кинуть его... Могу поспорить, что меткость Ваша
никак не будет зависеть от формы камня,
будь он круглый, будь квадратный или треугольный...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег... (08.10.2002 20:11:25)
Дата 09.10.2002 13:08:44

Re: Вот те

Здравия желаю!

>>Потому что цель может не оказаться на пути этой спирали, а прицелиться нужную точку нет возможности.
>
>Не понял... Центр масс пули находится никак не снаружи от нее,
>то есть спирать будет радиусом максимум 7,62 мм (это уже совсем утрированный вариант), а такое отклонение не имеет значения,
>насколько я понимаю... Мы же не в комара стреляем???

>Прицеливаться в этом случае ровно так же,
>как и стрельбой нормальной пулей надо...

Ну-у-у-у-у... Считается, что перецессируют любые остроконечные пули, но величиной прецессии (диаметром) можно пренебречь (в подробности не вдаемся). Искусстенное увеличение "размаха" прецессии обязательно приведет к уходу пули от требуемой траектории.

>>>Ведь стреляли и более сложной формы снарядами в свое время???
>>Ну так и дисками пытались стрелять - вспомним опыты Маиевского. Да только не попадали никуда.
>
>То есть дисками???

Ну вот так - дисками. и ствол был специальной формы - под снаряд-диск.

>Я вообще-то не диски имел ввиду, а каменные ядра, например,
>каменную картечь и т.д... Да и сам опыты в школе - после школы делал...

>Можете сами попробовать - взять, например, камень сложной формы,
>и кинуть его... Могу поспорить, что меткость Ваша
>никак не будет зависеть от формы камня,
>будь он круглый, будь квадратный или треугольный...

Ну... я никак не могу придать снаряду осколку кирпичас скорость пули.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (09.10.2002 13:08:44)
Дата 09.10.2002 13:42:22

Re: Вот те

Добрый день!
>Здравия желаю!

>>>Потому что цель может не оказаться на пути этой спирали, а прицелиться нужную точку нет возможности.
>>
>>Не понял... Центр масс пули находится никак не снаружи от нее,
>>то есть спирать будет радиусом максимум 7,62 мм (это уже совсем утрированный вариант), а такое отклонение не имеет значения,
>>насколько я понимаю... Мы же не в комара стреляем???
>
>>Прицеливаться в этом случае ровно так же,
>>как и стрельбой нормальной пулей надо...
>
>Ну-у-у-у-у... Считается, что перецессируют любые остроконечные пули, но величиной прецессии (диаметром) можно пренебречь (в подробности не вдаемся). Искусстенное увеличение "размаха" прецессии обязательно приведет к уходу пули от требуемой траектории.

Любое вращение приводит к ухаду пули от траектории...
Однако этот уход несущественен,
да и поправки различные для того есть...

>>>>Ведь стреляли и более сложной формы снарядами в свое время???
>>>Ну так и дисками пытались стрелять - вспомним опыты Маиевского. Да только не попадали никуда.
>>
>>То есть дисками???
>Ну вот так - дисками. и ствол был специальной формы - под снаряд-диск.

Да это понятно, эти пушки в артмузее лежат...
Только там другой принцип был... Вообщем, это не та тема...

>>Можете сами попробовать - взять, например, камень сложной формы,
>>и кинуть его... Могу поспорить, что меткость Ваша
>>никак не будет зависеть от формы камня,
>>будь он круглый, будь квадратный или треугольный...
>
>Ну... я никак не могу придать снаряду осколку кирпичас скорость пули.

Не надо скорость пули, Боже упаси! :о)))
Те же законы действуют на меньших скоростях...

http://fortress.vif2.ru/
От tarasv
К Олег... (08.10.2002 20:11:25)
Дата 08.10.2002 20:46:50

Re: Вот те

>
>Не понял... Центр масс пули находится никак не снаружи от нее,
>то есть спирать будет радиусом максимум 7,62 мм (это уже совсем утрированный вариант), а такое отклонение не имеет значения,
>насколько я понимаю... Мы же не в комара стреляем???

Она аэродинамически не симметрична, на такую пулю постоянно будет действовать сила направленная перпендикулярно ее оси, которая рано или поздно приведет к тому что она начнет просто кувыркаться. Если еще и центр тяжести будет смещен относительно продольной оси то она начнет кувыркаться еще быстрее.
От FVL1~01
К Олег... (08.10.2002 20:11:25)
Дата 08.10.2002 20:16:17

Дисковые орудия - отдельная пестня. ИХ НАДО ВИДЕТЬ, В Ленинграде. (-)
От Олег...
К Чобиток Василий (08.10.2002 14:42:10)
Дата 08.10.2002 14:45:18

Ну а серьезно???

Добрый день!

>Пуля со смещенным центром тяжести (более верное название "газетная пуля со смещенной совестью") - Изобретена журналистами демократической прессы в 1985 г. и активно применялась на газетных и журнальных страницах для расстрела в спину Советской Армии в 1985-91 годах. В Вооруженных Силах неизвестна и не применялась.

Здесь Веремеев стебется, и имеет ввиду виртуальную пулю...
Мы же про настоящие - железные???

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Олег... (08.10.2002 14:45:18)
Дата 08.10.2002 14:48:13

Нет. Вероятно он имеет в виду, что тогда много писали про

стрельбу такими пулями по мирным демонстрантам.
Алеxей