От Alex Medvedev
К И. Кошкин
Дата 08.10.2002 15:00:22
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопросы навеянные...

>Еще как. Есть высказывание одного из поляков 100 польских конников изрубят тысячу конных казаков, сто пеших казаков отобьются от тысячи польлских конников.

Тогда возникает вопрос -- если тактика настолько успешная, то почему европейские армии ее не переняли?
От negeral
К Alex Medvedev (08.10.2002 15:00:22)
Дата 08.10.2002 15:12:58

Re: Вопросы навеянные...

Приветствую
>>Еще как. Есть высказывание одного из поляков 100 польских конников изрубят тысячу конных казаков, сто пеших казаков отобьются от тысячи польлских конников.
>
>Тогда возникает вопрос -- если тактика настолько успешная, то почему европейские армии ее не переняли?

В Европе к тому времени своя устоявшаяся тактика была. Представляете - всех переучивать. Плюс к тому, очень серьёзный был процент наёмников, которые брались на конкреетную войну и воевали по своим правилам и своей тактикой.
Счастливо, Олег
От Mike
К Alex Medvedev (08.10.2002 15:00:22)
Дата 08.10.2002 15:04:35

Re: Вопросы навеянные...

>>Еще как. Есть высказывание одного из поляков 100 польских конников изрубят тысячу конных казаков, сто пеших казаков отобьются от тысячи польлских конников.
>
>Тогда возникает вопрос -- если тактика настолько успешная, то почему европейские армии ее не переняли?

разве в Европе в то время не было пехоты или эта пехота не могла отбиться от кавалерии?

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (08.10.2002 15:04:35)
Дата 08.10.2002 16:36:35

именно, особенно от такой недисциплинированной и паршивыой каваллерии

И снова здравствуйте

>разве в Европе в то время не было пехоты или эта пехота не могла отбиться от кавалерии?

Какой была каваллерия польская?, ДРЯННОЙ она была - лошади хорошие, люди неплохие - организация НИКАКАЯ. Шведы так например частенько успешно отбивались - "Багинет ауф... " и все.


С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (08.10.2002 16:36:35)
Дата 08.10.2002 20:06:35

а вот "ВИЖ" в 1989

Доброго здравия!
>И снова здравствуйте

>>разве в Европе в то время не было пехоты или эта пехота не могла отбиться от кавалерии?
>
>Какой была каваллерия польская?, ДРЯННОЙ она была - лошади хорошие, люди неплохие - организация НИКАКАЯ. Шведы так например частенько успешно отбивались - "Багинет ауф... " и все.

в статье, посвященной полкам нового сторя, утверждал обратное. Только шведские батальоны и выднрживали атаку тяжелой польской кавалерии, а вот Россия до регулярной армии Петра аналогичной мощной кавалерией так и не обзавелась. Что касается украинских казаков, то их секрет в борьбе с польской конницей (тем более татарской) прост - огневая мощь. Они заставили дворян-поляков спешится, так как в открытом бою с казаками конная атака не имела особого успеха (до 1658 г.)
.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От negeral
К Евгений Путилов (08.10.2002 20:06:35)
Дата 08.10.2002 21:11:47

Простите, а что Пётр

Приветствую
>Доброго здравия!
>>И снова здравствуйте
>
>>>разве в Европе в то время не было пехоты или эта пехота не могла отбиться от кавалерии?
>>
>>Какой была каваллерия польская?, ДРЯННОЙ она была - лошади хорошие, люди неплохие - организация НИКАКАЯ. Шведы так например частенько успешно отбивались - "Багинет ауф... " и все.
>
>в статье, посвященной полкам нового сторя, утверждал обратное. Только шведские батальоны и выднрживали атаку тяжелой польской кавалерии, а вот Россия до регулярной армии Петра аналогичной мощной кавалерией так и не обзавелась.
тяжёлую кавалерию ввёл? Это вроде как Миниха заслуга.

Что касается украинских казаков, то их секрет в борьбе с польской конницей (тем более татарской) прост - огневая мощь.
Не было тогда такой огневой мощи, тем более у казаков, чтобы лавину тяжелой конницы остановить. Иначе не было бы пикинёров. И шведы багинетами конницу останавливали. А ружья, даже если немыслимую для них скорострельность представить, типа 1 выстрел в две минуты, особого вреда причинить не могли бы. Разве при надлежащих погодных условиях, что при Жёлтых водах и случилось, а так, вряд ли.

Они заставили дворян-поляков спешится, так как в открытом бою с казаками конная атака не имела особого успеха (до 1658 г.)
>.
>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К Евгений Путилов (08.10.2002 20:06:35)
Дата 08.10.2002 20:25:03

Все нетак...

И снова здравствуйте
>в статье, посвященной полкам нового сторя, утверждал обратное.

Дык полки нового строя Русские как раз нельзя назвать хорошо подготовленной и дисциплинированной пехотой... А Поляки кроме шведов и отдельных сил немцев в Тридцатилетнюю войну толком не сталкивались с НОРМАЛЬНОЙ то пехотой... И то когда как...

Хорошая кавлерия той эпохи - например "Железнобокие" - кирасиры Кромвеля - по сравнению с ними польская хузария не более чем банда.

>Что касается украинских казаков, то их секрет в борьбе с польской конницей (тем более татарской) прост - огневая мощь. Они заставили дворян-поляков спешится, так как в открытом бою с казаками конная атака не имела особого успеха (до 1658 г.)


Да никакой огневой мощи, при РАВНЫХ силах не было у казаков - была - сплоченность и БОЛЬШИе силы в успешных боях. И ВОЗМОЖНОСТЬ УСПЕШНО концентрировать свои силы. Многие польские поражения - прямое следсвие просто ТУПОГО бардака в командовании , с распылением сил и средств. Татар да еще превосходили по огневой мощи, а вот ХОРОШУЮ пехоту уже нет.

С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (08.10.2002 20:25:03)
Дата 09.10.2002 16:00:43

Re: Все нетак...

Доброго здравия!

>Дык полки нового строя Русские как раз нельзя назвать хорошо подготовленной и дисциплинированной пехотой... А Поляки кроме шведов и отдельных сил немцев в Тридцатилетнюю войну толком не сталкивались с НОРМАЛЬНОЙ то пехотой... И то когда как...

А что, в 30-летку кто-то обладал в Европе лучшими силами пехоты, чем шведы? И как тогда объяснить отказ Валленштайна от крылатых гусар и просьбу прислать 2 тысячи польских казаков?

>Хорошая кавлерия той эпохи - например "Железнобокие" - кирасиры Кромвеля - по сравнению с ними польская хузария не более чем банда.

Они вообще-то уникальное явление, созданное от безысходности. Дргуим европейцам не было особого смысла муштровать такой отряд в условиях, когда наличие финансов или их исход влияли на боеспособность и своих, и вражеских войск куда больше их умения и дисциплинированности. Потому трудно сравнить "железнобоких" с кем-либо. Ведь никто в Европе среди правителей не оказывался в военно-политической ситуации, похожей на него.

>>Что касается украинских казаков, то их секрет в борьбе с польской конницей (тем более татарской) прост - огневая мощь. Они заставили дворян-поляков спешится, так как в открытом бою с казаками конная атака не имела особого успеха (до 1658 г.)
>

>Да никакой огневой мощи, при РАВНЫХ силах не было у казаков - была - сплоченность и БОЛЬШИе силы в успешных боях. И ВОЗМОЖНОСТЬ УСПЕШНО концентрировать свои силы. Многие польские поражения - прямое следсвие просто ТУПОГО бардака в командовании , с распылением сил и средств. Татар да еще превосходили по огневой мощи, а вот ХОРОШУЮ пехоту уже нет.

Ну с татарвой понятно. Но (учитывая и постинг выше) не ясно, отчего тогда французский офицер на польской службе Шевалье назвал казачью пехоту целиком ружейной. Заметьте, никаких там пикинеров, багинетов. останавливали врага залпом. Правда, согласен, что важнейшим довеском к этому было постоянное стремление закрыться вабургом, где ружейный залп усиливается фальконетами на телегах. Эдакая полковая артиллерия. Примеры прорыва этого лагеря поляками буквально единичны. А вот яркий пример прорыва казаками под Батогом аналогичного укрепления, где держались 8 немецких полков, имеется.
Видимо, дело не только в ущербности польского командования.

Кроме того, казаки отличались большой тягой к всевозможной полевой фортификации. В сочетании с этим огонь пехоты делал польскую кавалерию очень уязвимой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (09.10.2002 16:00:43)
Дата 09.10.2002 20:25:28

Дык особенности национальной охоты...

И снова здравствуйте
>А что, в 30-летку кто-то обладал в Европе лучшими силами пехоты, чем шведы? И как тогда объяснить отказ Валленштайна от крылатых гусар и просьбу прислать 2 тысячи польских казаков?


Хммм, к французским "старым полкам" претензии есть???? ОТЛИЧНАЯ пехота. Голландцы имели превосходную пехоту.

Валенштейн воевал на свои - нафиг ему дорогие гоноровистые и выпендрежные паны (свои блин рейтары - цойги только кровь портили) - когда можно нанять более ДЕШОВЫХ способных на войне пропитаться самим.
>Они вообще-то уникальное явление, созданное от безысходности. Дргуим европейцам не было особого смысла муштровать такой отряд в условиях, когда наличие финансов или их исход влияли на боеспособность и своих, и вражеских войск куда больше их умения и дисциплинированности. Потому трудно сравнить "железнобоких" с кем-либо. Ведь никто в Европе среди правителей не оказывался в военно-политической ситуации, похожей на него.

Дык и польская хузария то же уникальное явление в своем роде - другие перешли на спарку -рейтар-драгун (не важно драгун, испанский строй, гуманист - не в термине суть) БОЛЕЕ дешовый и менее гоноровитый.

>Ну с татарвой понятно. Но (учитывая и постинг выше) не ясно, отчего тогда французский офицер на польской службе Шевалье назвал казачью пехоту целиком ружейной. Заметьте, никаких там пикинеров, багинетов. останавливали врага залпом. Правда, согласен, что важнейшим довеском к этому было постоянное стремление закрыться вабургом, где ружейный залп усиливается фальконетами на телегах. Эдакая полковая артиллерия. Примеры прорыва этого лагеря поляками буквально единичны. А вот яркий пример прорыва казаками под Батогом аналогичного укрепления, где держались 8 немецких полков, имеется.

Недурно хороший пример действия против второсортной европейской швали. А позицию пехоты скажем Великого Конде - таким же макаром???? Или таки лягут под градом новоизобретнной фичи - "граппы"


>Видимо, дело не только в ущербности польского командования.

В ней родимой - от наместника хоругви до короля...

>Кроме того, казаки отличались большой тягой к всевозможной полевой фортификации. В сочетании с этим огонь пехоты делал польскую кавалерию очень уязвимой.

На фортификацию надо ВРЕМЯ. Поляки его казакам ДАВАЛИ. Тбренн например испанцам не дал, бил с марша.


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением ФВЛ