От И. Кошкин
К полковник Рюмин
Дата 08.10.2002 10:32:21
Рубрики 1917-1939;

Знаете, это уже перебор...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Можно спорить о заслугах Тухачевского перед страной, можно ругать его за его промахи, но принимать за чистую монеты то, что из него выдавили на допросах...

И. Кошкин
От Моро
К И. Кошкин (08.10.2002 10:32:21)
Дата 08.10.2002 23:40:39

Руководителей Worldcom тоже жестоко пытали. И они сознались...(-)
От полковник Рюмин
К Моро (08.10.2002 23:40:39)
Дата 09.10.2002 00:46:39

Re: Сознались, но отказались от признаний, как от вынужденных...

И это после того, как их мучили и год, и полтора, и даже два.

Отказ на суде от признаний зафиксирован в судебных материалах.

Еврейские антифашисты были крепче военачальников?
От Петр Тон.
К полковник Рюмин (09.10.2002 00:46:39)
Дата 09.10.2002 03:24:24

А Тухачевский только...

Здравствуйте

... головой кивал.
Свидетельство С.М. Буденного: "Тухачевский с самого начала суда, при чтении обвинительного заключения и при показании всех других подсудимых, качал головой, подчеркивая тем самым, что, дескать, вс это неправда, все не соответствует действительности."

До свидания
От Моро
К полковник Рюмин (09.10.2002 00:46:39)
Дата 09.10.2002 01:59:20

Тухачевский сознался сразу - без пыток и мучений, под тяжестью улик

Некоторые подельники застрелились до ареста - знали за что арестуют.

Послушать Вас - так никаких заговоров в СССР никогда не было и быть не могло, а враги - только в кино. Все где-то там, на западе. И врачи-отравители тоже только там. На крайний случай - в Польше, где недавно врача судили - человек 60 отравила.
А в СССР все жители беззаветные строители коммунизма и преданные ленинцы-сталинцы.
От полковник Рюмин
К Моро (09.10.2002 01:59:20)
Дата 09.10.2002 09:34:51

Re: По-видимому, так.

Здравствуйте.

>Некоторые подельники застрелились до ареста - знали за что арестуют.

А я, собственно, как раз Вашего мнения придерживаюсь.

Вот, недавно писал:

"А вообще-то все несуразицы, противоречия, неувязки и метаморфозы сперва в следственных и судебных делах, а потом в реабилитационных публикациях, относящиеся к делу Тухачевского и других военачальников, получают исчерпывающее объяснение при одном-единственном допущении: заговор военных был, и в руках ИВС находились неопровержимые доказательства его существования и участия в нем этих лиц..."

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/375/375936

И вот еще:

"...Ситуация вполне штатная - от осведомителей милиционерам вся картина преступления ясна, но "ввести" эту информацию "в рамки законного следствия" никак невозможно..."

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/375/375942.htm

>Послушать Вас - так никаких заговоров в СССР никогда не было и быть не могло, а враги - только в кино. Все где-то там, на западе. И врачи-отравители тоже только там. На крайний случай - в Польше, где недавно врача судили - человек 60 отравила.
>А в СССР все жители беззаветные строители коммунизма и преданные ленинцы-сталинцы.

А про врачей-вредителей тема интересная. Да.

А.Рюмин



От Игорь Куртуков
К Моро (09.10.2002 01:59:20)
Дата 09.10.2002 02:02:42

А можно ознакомится - какие такие улики были предьявлены...

Тухачевскому, что он сразу сознался?
От Моро
К Игорь Куртуков (09.10.2002 02:02:42)
Дата 09.10.2002 03:01:07

Так в деле все написано

Что-то доказать не удалось, но в целом попытка организации военного заговора была полностью доказана.
От Игорь Куртуков
К Моро (09.10.2002 03:01:07)
Дата 09.10.2002 03:03:10

Т.е. Вы не знаете? (-)
От Андю
К Моро (09.10.2002 01:59:20)
Дата 09.10.2002 02:00:35

Интересный поворот "дискуссии", однако. :-) (-)
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (08.10.2002 10:32:21)
Дата 08.10.2002 10:40:25

мое мнение, что как то не вытанцовывается "выдавили"....

Приветствую

>Можно спорить о заслугах Тухачевского перед страной, можно ругать его за его промахи, но принимать за чистую монеты то, что из него выдавили на допросах...

...разумеется, что неправду тов. понаписал, но что то не укладывается это в сроки. допросы - 10-14 дней, размер рукописного текста (на память) 115 стр... Это скоко же времени энто добро сочинять и писать, причем посмотри - все идет без противеречий, т.е. обдуманно, вчерне написано, поправлено и переписанно... И "почерк" чисто М.Н.... Ну не получается "выдавили". По времени.

С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (08.10.2002 10:40:25)
Дата 08.10.2002 18:11:26

Все "вытанцовывается"

Вот что рассказала впоследствии дочь Тухачевского Светлана:
в мае-июне 1937 года ее, тогда 13-летнюю девочку, привели в тюремную камеру к отцу.И следователь НКВД заявил Маршалу Советского Союза: если Вы не подпишете нужных показаний, мы на ваших глазах будем истязать вашу дочь.По словам дочери, отец сказал: "Уведите ее.Я все подпишу."(Сувениров.Трагедия РККА, стр.191)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (08.10.2002 18:11:26)
Дата 09.10.2002 07:52:26

Вы полагаете, угроза дочери - оправдание для оговора невиновных?

Привет!
>Вот что рассказала впоследствии дочь Тухачевского Светлана:
>в мае-июне 1937 года ее, тогда 13-летнюю девочку, привели в тюремную камеру к отцу.И следователь НКВД заявил Маршалу Советского Союза: если Вы не подпишете нужных показаний, мы на ваших глазах будем истязать вашу дочь.По словам дочери, отец сказал: "Уведите ее.Я все подпишу."(Сувениров.Трагедия РККА, стр.191)

Странно. Что он там подписывал, если в деле его собственноручно _написанные_ показания? Сомнительная деталь, не находите?
По этой версии выходит, что Тухачевский трус и подлец в одном лице.

У тех людей, которых он, получается, оговорил под угрозами истязать дочь (только угрозами, отметьте!) - что, не было дочерей и жен?

А то что он обрек невиновных (которых оговорил в своих показаниях как членов заговора) тоже на пытки и истязания в НКВД - ничего о его моральном облике не говорит?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 07:52:26)
Дата 09.10.2002 08:17:14

Нет, не полагаю

>Странно. Что он там подписывал, если в деле его собственноручно _написанные_ показания? Сомнительная деталь, не находите?
>По этой версии выходит, что Тухачевский трус и подлец в одном лице.

Собственноручно написанные показания могут быть написаны и под диктовку следователя.

>У тех людей, которых он, получается, оговорил под угрозами истязать дочь (только угрозами, отметьте!) - что, не было дочерей и жен?
>А то что он обрек невиновных (которых оговорил в своих показаниях как членов заговора) тоже на пытки и истязания в НКВД - ничего о его моральном облике не говорит?

К чему весь этот пафос? Если Вы решили, что я взял на себя роль адвоката М.Н.Тухачевского, то ошибаетесь.Меня в данном вопросе интересует наличие/отсутствие заговора военных и доказательства его существования или же отсутствие оных.Моральным обликом маршала предоставляю заниматься другим, при условии, что они специалисты в данной области.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (09.10.2002 08:17:14)
Дата 09.10.2002 08:34:54

А что бы вы посчитали за доказательство наличия заговора?

Привет!
>Собственноручно написанные показания могут быть написаны и под диктовку следователя.
Нет сомнений, что следователь мог быть настолько компетентен в проблематике?
Что говорит в пользу этой версии?

>К чему весь этот пафос? Если Вы решили, что я взял на себя роль адвоката М.Н.Тухачевского, то ошибаетесь.Меня в данном вопросе интересует наличие/отсутствие заговора военных и доказательства его существования или же отсутствие оных.Моральным обликом маршала предоставляю заниматься другим, при условии, что они специалисты в данной области.

Что бы вы посчитали за доказательство наличия заговора?
Факт его реализации?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 08:34:54)
Дата 09.10.2002 08:45:33

именно доказательства, а не разговоры об их наличии

>>Собственноручно написанные показания могут быть написаны и под диктовку следователя.
>Нет сомнений, что следователь мог быть настолько компетентен в проблематике?

при наличии на руках отчета о военной игре 1936 года - несомненно.

>Что говорит в пользу этой версии?

эта версия не выдвигается в качестве самостоятельной, а лишь в качестве антитезы версии о "добровольном характере показаний".С точки зрения наличия/отсутствия доказательств обе версии равноправны.

>Что бы вы посчитали за доказательство наличия заговора?
>Факт его реализации?

Заговор, до начала его осуществления, вообще доказать невозможно, если только кто-то из участников заговора не прибежит с доносом.
В данном случае речь идет не столько о доказательстве заговора, сколько о том, что современное состояние источников на вопрос "был ли заговор?" позволяет ответить:"был ли заговор - неизвестно, во всяком случае того заговора, что описан в документах следствия и суда, не было".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От полковник Рюмин
К Глеб Бараев (08.10.2002 18:11:26)
Дата 09.10.2002 00:48:07

Re: Не пляшет

>Вот что рассказала впоследствии дочь Тухачевского Светлана:
>в мае-июне 1937 года ее, тогда 13-летнюю девочку, привели в тюремную камеру к отцу.И следователь НКВД заявил Маршалу Советского Союза: если Вы не подпишете нужных показаний, мы на ваших глазах будем истязать вашу дочь.По словам дочери, отец сказал: "Уведите ее.Я все подпишу."(Сувениров.Трагедия РККА, стр.191)

При всем уважении. Устный рассказ покойной товарищу – как его? – Сувенирову – это сильно.

А Вы знаете, что на глазах у Николая Иваныча Бухарина расстреляли женщину, взятую пять минут назад из очереди в гастрономе на ул. 25 Октября и обещали, что если он и дальше не будет признаваться, приводить с улиц и расстреливать не только женщин, но и детей? Фамилия автора – Эфиров. А рассказывала ему вдова Николая Иваныча.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно.
А.Рюмин
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (09.10.2002 00:48:07)
Дата 09.10.2002 01:12:35

Здра жла

>При всем уважении. Устный рассказ покойной товарищу – как его? – Сувенирову – это сильно.

У Сувенирова указано, кто, что, кому и когда рассказал.так что не надо передергивать.

>А Вы знаете, что на глазах у Николая Иваныча Бухарина расстреляли женщину, взятую пять минут назад из очереди в гастрономе на ул. 25 Октября и обещали, что если он и дальше не будет признаваться, приводить с улиц и расстреливать не только женщин, но и детей? Фамилия автора – Эфиров. А рассказывала ему вдова Николая Иваныча.

Это как-то влияет на Ваше отношение к информации, опубликованной Сувенировым? Если да, то не трудитесь отвечать.Впредь подобная "аргументация" мною будет просто игнорироваться.Если беретесь рассуждать о серьезных вещах - подбирайте соответствующие аргументы.Или Вы не понимаете, что глупость, рассказанная А - Б, никак не влияет на оценку рассказа В - Г?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Глеб Бараев (09.10.2002 01:12:35)
Дата 09.10.2002 09:34:17

Жла здра

>>При всем уважении. Устный рассказ покойной товарищу – как его? – Сувенирову – это сильно.
>
>У Сувенирова указано, кто, что, кому и когда рассказал.так что не надо передергивать.

Похоже он такой же Сувениров, как вы - Бараев. Вы не родственники, кстати, с известным борцом за независимость? Я чё спросил то... Елеуловимая неприязнь к российским берёзам и подберезовикам нет-нет да и проскользнет в ваших эстетских академических речах.

>>А Вы знаете, что на глазах у Николая Иваныча Бухарина расстреляли женщину, взятую пять минут назад из очереди в гастрономе на ул. 25 Октября и обещали, что если он и дальше не будет признаваться, приводить с улиц и расстреливать не только женщин, но и детей? Фамилия автора – Эфиров. А рассказывала ему вдова Николая Иваныча.
>
>Это как-то влияет на Ваше отношение к информации, опубликованной Сувенировым? Если да, то не трудитесь отвечать.Впредь подобная "аргументация" мною будет просто игнорироваться.Если беретесь рассуждать о серьезных вещах - подбирайте соответствующие аргументы.Или Вы не понимаете, что глупость, рассказанная А - Б, никак не влияет на оценку рассказа В - Г?

Чем собственно говоря Сувениров лучше Рюмина. Рюмин вам дал все данные - что где и кого расстреливали на глазах Бухарина. Что не нравится то? Пурга совершенно одинаковая по уровню. Или всё дело в вызывающе славянской фамилии Рюмина? Она недостаточно интернациональна по сравнению с сувенировской?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Siberian
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (08.10.2002 10:40:25)
Дата 08.10.2002 10:41:40

А кто сказал, что сочинял он? (-)
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (08.10.2002 10:41:40)
Дата 08.10.2002 10:57:22

кстати времени еще меньше...

Приветствую

Останавливаясь на 1-м и 2-м оперативных вариантах, приведенных в показаниях Уборевича...

т.е. он предварительно чужие показания стратегического плана прочитал...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (08.10.2002 10:41:40)
Дата 08.10.2002 10:54:51

А кто??? Например:

Приветствую

Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного стратегического сосредоточения.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (08.10.2002 10:41:40)
Дата 08.10.2002 10:42:45

на него похоже... (-)
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (08.10.2002 10:42:45)
Дата 08.10.2002 10:48:40

Ты можешь это утверждать? На основе сравнительного анализа рукописей? (-)
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (08.10.2002 10:48:40)
Дата 08.10.2002 11:05:44

Он точно. Правда есть варриант, что это его статья переработанная кем либо... (-)