От Алекс Антонов
К И. Кошкин
Дата 05.10.2002 18:36:20
Рубрики WWII;

Re: Почему появились...

>> Предвоенная советская доктрина предусматривала массированное применение техники, причем не на отдельных участках фронта, а по всему "стратегическому фронту вооруженной борьбы". Немцы же (прежде всего ввиду значительно меньшего изначального кол-ва у них танков и самолетов) исповедовали доктрину массированного применения техники только на ключевых участках фронта, смело "обездоливая" те участки которые они считали не ключевыми на данном этапе.
>
>Собственно, мне всегда казалось, что мехкорпуса РККА предполагала вводить в прорыв, либо наносить ими контрудары во фланг прорвавшемуся противнику.

"Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск, в условиях маневренной войны может решать следующие задачи:
1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.
2. Окружить и уничтожить главную групировку проитивника.
3. Выйти на фланг и в тыл и совместно с войсками, действующими с фронта уничтожить противостоящего противника...

Д.Г. Павлов из доклада на тему "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв."

>Насчет массированного ввода на стратегическом фронте - не поделитесь?

Вы меня не поняли. Советская доктрина применения мотомеханизированных сил предусматривала что пехота в оперативном и даже в оперативно-тактическом отношении (во всяком случае до расформирования танковых бригад НПП стрелковых корпусов, которые у стрелковых корпусов отняли и на организацию мехкорпусов второй волны использовали) как правило будет поддерживаться танками, а уж в интересах армейского наступления танки будут действовать обязательно. У немцев танков было маловато, по этому иметь их в звене пехотных корпусов и использовать для постоянной тактической поддержки своих пехотных дивизий они не имели возможности.
Немцы в попытке массировать свои достаточно немногочисленные танковые силы на оперативно-стратегическом уровне свели их в танковые группы, действовавшие в интересах групп армии (у нас бы сказали фронтов). Таким образом наличие танковых сил для немцев было обязательным только для уровня фронта (группы армии) и действовать эти танковые группы должны были в интересах всей группы армий (фронта), а полевая армия у них по стандарту своих танков не имела. По нашим же предвоенным взглядам (и предвоенным планам) присутвие в армии одного-двух механизированных корпусов было скорее стандартом.
Таким образом доктрина использования механизированных войск РККА волей неволей подразумевала их более менее равномерное распределение по оперативному фронту противоборства(раз уж почти для каждой армии вынь да полож один а то два механизированных корпуса то распределение механизированных войск по всему оперативному фронту получается более менее равномерным). У немцев же одну или две танковые группы требовалось "вынуть да положить" только на оперативно-стратегическом уровне группы армий (фронта так сказать), что и вело к более выраженному массированию мотомеханизированных сил (то бишь где то на протяжении стратегического фронта танков густо, а на значительно большей протяженности практически пусто).
Впрочем в виду советского количественного превосходства в механизированных силах это немецкое пусто-густо выливалось в то что где у немцев для наступления не планировалось использовать танки у РККА танки имелись в наличии, а там где у немцев с танками было "густо", у РККА для наступления их планировалось использовать не меньше а даже больше. К сожалению советскую доктрину массированного использования мотомеханизированных сил в условиях 41-го года в жизнь вополотить не удалось.

>> Когда кол-во техники в РККА снизилось в разы по сравнению с довоенным, и стало примерно соответсвовать тому что изначально имели немцы, отринуть доктрину примерно равномерного насыщения соединениями и обьединениями технических родов войск всего стратегического фронта вооруженной борьбы мы так сразу не смогли (а потом уж было поздно, техники вновь стало хватать для создания большого кол-во полнокровных соединений и обьединений технических родов войск, которыми бы можно было насытить Фронт), а посему для того что бы "не обездолить" пехоту РККА на всем неоднотысячакилометровом фронте вынужденны были плодить достаточно многочисленные но "маленькие" части и соединения технических родов войск.
>
>Вы не допускаете, что число бригадж было все же как раз таким, какое было необходимо (по разным причинам),

Допускаю. Число бригад было таким какое необходимо было что бы не оставить пехоту РККА без танков в армейском звене, то бишь в армии как правило танки планировалось иметь даже в условиях танкового голода.

>а вот снабдить их танками в нужном количестве не получалось?

Танцевали прежде всего от необходимого числа бригад, а не от того сколько танков должно быть в бригаде по предвоенным взглядам. Именно по этому и получились такие маленькие бригады.

>А не допускаете, что по результатам летних боев могли прийти к выводу, что большие танковые части на данном этапе являются неуправляемыми?

С чего бы это? В сентябре 1939-го года танковые бригады гораздо большей численности показались вполне себе управляемыми, причем по опыту сентября 1939-го собственно и осущесвить организационно штатное укрупнение бронетанковых сил РККА.
Вот скажем как об этом говорит Павлов: "Я приведу пример по использованию наших танков в очень недавней операции. Позволю себе сослаться на то, что пишет генерал-лейтенант Черевиченко: "В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.09 овладеть Молодечно, Воложин. Но в 10:00 18.09 на марше корпус получил новую задачу: изменить направление наступления и к 20:00 18.09 захватить г.Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.е. требовалось совершить 2-х суточный переход - задача трудновыполнимая. Кроме того было известно, что польские отборные войска - офицеры, жандармы сосредотачиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.
Для выполнения этого приказа было принято следующее решение: для захвата Вильно с ходу направить танковую бригаду, создать вторую танковую бригаду из двух тп 3-го кк, посадить два стрелковых батальона на танки. Освободить транспортные машины и посадить на них спешенных бойцов двух кавполков. Мотомехгруппу обьединить под командованием помкомкора, выделить ему оперативную группу шатаба.
Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20:00 18.09 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.
Мотомехгруппа блестяще выполнила свою задачу и в 21:00 18.09 заняла город и вела бой до утра 19.09, до подхода 3-го кавкорпуса.
Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломить противника неожиданностью, быстрым темпом.
При освобождении западных областей Белоруссии и Украины в 1939 году с нашей стороны участвовало 16 танковых и 2 мотострелковых бригады. Все они, как правило, действовали самостоятельно в отрыве от стрелковых войск, имея в отдельных случаях до батальона пехоты посаженной на танки.
Танковые бригады за время операции противо поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу."
Так где неуправляемость то? Что то не жалуется на нее Павлов. Наоборот к укрупнению призывает.

Приграничное сражение было проиграно на оперативном и оперативно-стратегическом уровне еще до его начала, и якобы выяснившаяся в его ходе плохая управляемость механизированных корпусов это гнилая отмазка (плохому танцору как известно всегда что то мешает. На этот раз в мешающий фактор записали плохую управляемость). Вполне управляемы были те корпуса, вот с осмысленным управлением ими в условиях абсолютно проигрышной начальной ситуации и жесткого дифицита оперативного времени были серьезные проблемы.

>А Вы помните, когда стали формировать танковые армии?

Помню.

>>Что ж, в условиях все еще находящейся в руках противника стратегической инициативы это видимо было неизбежно. Не подкрепляя этими отдельными танковыми батальонами и бригадами пехотный фронт на всем его протяжении мы не могли бы расчитывать его устойчивость в этих условиях.
>
>А разве отдельные танковые батальоны к зиме 41-42 гг существовали?

Существовали.

>Кстати, Вы не могли бы привести распределение танков по участкам фронта на осень зиму 1941 г.? А на весну-лето 1942?

Не могу. Надеюсь кто нибудь сможет удовлетворить ваше любопытсво, хотя сомневаюсь, уж больно для этого надо масштабную работу проделать.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (05.10.2002 18:36:20)
Дата 06.10.2002 02:13:48

Re: Почему появились...

> Таким образом наличие танковых сил для немцев было обязательным только для уровня фронта (группы армии) и действовать эти танковые группы должны были в интересах всей группы армий (фронта), а полевая армия у них по стандарту своих танков не имела.

Это не совсем верно. Начнем с того, что сведение почти всех танков в танковые группы наблюдалось у немцев только в летне-осеннюю кампанию 1941. Поэтому "стандартом" это назвать трудно. Да даже и тут встречались отклонения. Зачастую танки придавались полевой армии действующей на главном направлении в количестве одного или даже двух танковых корпусов. Позднее немцы пришли к схеме танковых армий.

Кроме того, танковые группы лета-осени 1941 (в отличие от позднейших танковых армий) на начальном этапе наступательной операции подчинялись полевой армии в полосе которой они действовали.

> Допускаю. Число бригад было таким какое необходимо было что бы не оставить пехоту РККА без танков в армейском звене, то бишь в армии как правило танки планировалось иметь даже в условиях танкового голода.

Вобще-то число бригад значительно превышало число армий. Так что отсюда число бригад не выводится.

> по опыту сентября 1939-го собственно и осущесвить организационно штатное укрупнение бронетанковых сил РККА.

По опыту сентября 1939 планировалось расформировать танковые корпуса и исключить стрелково-пулеметные батальоны из танковых бригад. См. записку Ворошилова Сталину и Молотову от 23.10.39: "В существующих танковых бригадах сокращаются обслуживающие подразделения. пулеметно стрелковые бригады и пулеметно-стрелковые батальоны танковых частей расформировываются. Механизированные корпуса, как громоздкие соединения для управления подлежат расформированию, а потому 4 управления механизированных корпусов расформировываются"
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (06.10.2002 02:13:48)
Дата 07.10.2002 22:57:16

Re: Почему появились...

>> Таким образом наличие танковых сил для немцев было обязательным только для уровня фронта (группы армии) и действовать эти танковые группы должны были в интересах всей группы армий (фронта), а полевая армия у них по стандарту своих танков не имела.
>
>Это не совсем верно. Начнем с того, что сведение почти всех танков в танковые группы наблюдалось у немцев только в летне-осеннюю кампанию 1941. Поэтому "стандартом" это назвать трудно. Да даже и тут встречались отклонения. Зачастую танки придавались полевой армии действующей на главном направлении в количестве одного или даже двух танковых корпусов. Позднее немцы пришли к схеме танковых армий.

Это "стандарт" для активных наступательных действий на широком стратегическом фронте. Зачастую танки действительно придавались полевой армии действующей на главном направлении, но это было скорее исключение чем правило.

>Кроме того, танковые группы лета-осени 1941 (в отличие от позднейших танковых армий) на начальном этапе наступательной операции подчинялись полевой армии в полосе которой они действовали.

Это еще надо посмотреть кто кому подчинялся. :-) Скажем открываем Гота: "В директиве по сосредоточению войск от 31-го янаваря задачи 3-й ТГр формулировались следующим образом... 3-я ТГр во взаимодействии с 9-й А прорывает вражеские приграничные укрепления в районе Гродно, стремительно продвигается в район севернее Минска и во взаимодействии с наступающей на Минск с юго-запада 2-й ТГр..." Или еще "Командующий группой армий "Центр" придал 3-ю танковую группу 9-й армии для осущствления прорыва и указал ей в качестве ближайшей цели выйти на линию Молодечно-озеро Нарочь" Командование 3-й ТГр как видим подчиняется командующему ГА "Центр", а с 9-й А только взаимодействует. Интересны и детали этого взаимодействия: "Командование 3-й ТГр решило для захвата каждой из четырех переправ выделить по одной танковой дивизии, а для этого танковым корпусам предоставить все имеющиеся в районе дороги. Оба армейских корпуса 9-й А получили задачу следовать за танковыми корпусами... Главное командование сухопутных сил представляло себе прорыв несколько иначе. Оно опасалось как бы боевая мощь подвижных соединений не слишком ослабла в первых боях... ОКХ по этому настаивало на том что бы танковым корпусам подчинить пехоту..." Да, ТГр находились во временном оператитном подчинении (скорее во взаимодействии) полевых армий но действовали они не в интересах этих армий а в интересах группы армий, да и подчинялись командованию ГА. К примеру подчинение 3-й ТГр 9-й А закончилось в первый же день кампании : "Далее поступил приказ вывести из подчинения группы 5-й и 6-й армейские корпуса, а 3-ю ТГр подчинить непосредственно группе армий, что бы обеспечить ее оперативное использование."

>> Допускаю. Число бригад было таким какое необходимо было что бы не оставить пехоту РККА без танков в армейском звене, то бишь в армии как правило танки планировалось иметь даже в условиях танкового голода.
>
>Вобще-то число бригад значительно превышало число армий. Так что отсюда число бригад не выводится.

А в данном случае бригада заменяла не мехкорпус а дивизию. Если уж до войны предполагалось иметь в составе армии один два мехкорпуса, то бишь три шесть танковых и механизированных дивизий, то бишь три-шесть подвижных соединений пригодных для самостоятельных действий в случае необходимости, то заменить все эти силы одной бригадой конечно же не представлялось возможным. Таким образом на армию планировалось иметь все же как правило нескольких тбр, которые так же были способны к действиям на самостоятельных направлениях как и танковые/моторизованные соединения довоенного образца.

>> по опыту сентября 1939-го собственно и осущесвить организационно штатное укрупнение бронетанковых сил РККА.
>
>По опыту сентября 1939 планировалось расформировать танковые корпуса и исключить стрелково-пулеметные батальоны из танковых бригад. См. записку Ворошилова Сталину и Молотову от 23.10.39: "В существующих танковых бригадах сокращаются обслуживающие подразделения. пулеметно стрелковые бригады и пулеметно-стрелковые батальоны танковых частей расформировываются. Механизированные корпуса, как громоздкие соединения для управления подлежат расформированию, а потому 4 управления механизированных корпусов расформировываются"

Ничего не могу возразить. У Ворошилова в октябре 39-го было одно мнение (и думаю что не только он такое мнение имел), у Павлова в декабре 40-го другое, и оба они возможно обосновывали свое мнение чуть ли не одними и те ми же примерами. Может быть Ворошилов и был прав, мехкорпус 39-го года был достаточно громоздким соединением... именно по этому мехкорпуса образца 40-го года создавались уже как оперативные обьединения состоявшие из трех соединений и отдельных частей. :-)
Я кстати ошибся, указав что в танковую армию послевоенного штата входило три соединения, их было четыре (удивлен что меня никто не поправил). Впрочем ТА имевшие в штате три соединения существовали в послевоенной истории танковых войск СССР, но это было позднее, и такой штат танковой армии не был типовым.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (07.10.2002 22:57:16)
Дата 08.10.2002 03:39:23

Ре: Почему появились...

> Это "стандарт" для активных наступательных действий на широком стратегическом фронте.

Добавим - "в летне-осенней кампании 1941". Потому что больше никогда такой "стандарт" не наблюдался.

> Зачастую танки действительно придавались полевой армии действующей на главном направлении, но это было скорее исключение чем правило.

У тебя очень забавное понятие об исключении. Давай смотреть:

1. Кампания 1939 года в Польше. Из пяти задействовоанных полевых армий четыре усилены одной-двумя танковыми дивизиями, иногда еще плюс легкой и парой моторизованных. Танковых групп нет вобще.

2. Майская 1940 г. кампания в Бельгии. Из десяти танковых дивизий, пять сведены в танковую группу Клейста, четыре приданы двым полевым армиям (6-й и 4-й) действуюшим на направлении главного удара. Одна (9-я тд) придана 18-й армии действующей на саммостоятельном направлении (Голландия).

3. Июньская 1940 г. кампания во Франции. Созданы две танковые группы - Гудериана и Клейста, подчиненные полевым армиям действующим на направлениях главных ударов - 12-й и 6-й соответственно. Действующая на самостоятельном направлении 4-я армия получает на усиление корпус Гота.

4. Апрельская кампания на Балканах. 2-я армия имеет в своем составе две танковые дивизии, 12-я армия имеет три танковые дивизии и еще ей подчинена 1-я танковая группа - 2 танковые дивизии.

Ну, про Барбароссу мы все знаем, там только 17-я полевая армия имела танковое усиление, а вот в летней кампании 1942 года танковых групп нет вовсе, а танки распределены между двымя танковыми (1-й и 4-й) и двумя полевыми (6-й и 17-й) армиями.

Таким образом в большинстве кампаний эпохи "блицкрига" характерной чертой использования немцами танков, было усиление танками полевых армий действовавших на направлениях главных ударов или же на самостоятельных направлениях.

>>Кроме того, танковые группы лета-осени 1941 (в отличие от позднейших танковых армий) на начальном этапе наступательной операции подчинялись полевой армии в полосе которой они действовали.
>
> Это еще надо посмотреть кто кому подчинялся. :-)

А чго смотреть? Ты сам цитату и привел:

"Командующий группой армий "Центр" придал 3-ю танковую группу 9-й армии для осущствления прорыва"

То же самое и у Гудериана:

"В целях достижения централизованного управления я попросил временно подчинить мне эти части, заявив со своей стороны о готовности войти на такое же время в подчинение командующего 4-й армией фельдмаршала фон Клюге. Такой порядок подчиненности был принят группой армий."

Затем командарм-4 фон Клюге получает в распоряжение обе танковые группы:

"о подготовке новой организации командования внутри группы армий. Согласно этому приказу командование блокадными войсками передается 2-й армии (отдел тыла и армейские тыловые части 4-й армии). Части 4-й армии, кроме тех, которые входят в состав блокадных войск, а также 2-я и 3-я танковые группы подчиняются фон Клюге (ему придается отдел тыла и армейские тыловые части 2-й армии)" (дневник Гальдера, 25.6.41; исполнено 3.7.41)

Аналогичный порядок подчиненности танковых групп полевым армиям был принят и во время проведения операции "Тайфун". Правда там это подчинение продлилось заметно подольше.

> Если уж до войны предполагалось иметь в составе армии один два мехкорпуса, то бишь три шесть танковых и механизированных дивизий, то бишь три-шесть подвижных соединений пригодных для самостоятельных действий в случае необходимости, то заменить все эти силы одной бригадой конечно же не представлялось возможным.

Натянуто, натянуто...

Один корпус из трех дивизий с той же легкостью заменить одной дивизией из трех полков, вместо трех бригад.

> Таким образом на армию планировалось иметь все же как правило нескольких тбр

Вместо одного, как правило, мехкорпуса :-)

> У Ворошилова в октябре 39-го было одно мнение (и думаю что не только он такое мнение имел), у Павлова в декабре 40-го другое

Вобще-то мехкорпуса начали вновь формировать в июне 1940, а не в декабре. "История танковых войск Советской Армии" приписывает заслугу т.Сталину, который посмотрев на успехи немцев во Франции заявил - "нам нужны мехкорпуса в 1000-1200 танков". Под эту фразу и штат скроили.

> именно по этому мехкорпуса образца 40-го года создавались уже как оперативные обьединения состоявшие из трех соединений и отдельных частей.

Механизированный корпус - соединение, а не обьединение.
От Cat
К Алекс Антонов (05.10.2002 18:36:20)
Дата 05.10.2002 23:40:53

Про Штуги забыли

...которые у немцев как раз и выполняли роль танков НПП. У нас же их аналоги появились только в середине войны.