ВИФ2 NE: Ветка : Почему появились танковые бригады "батальонного" формата.

От	Алекс Антонов
К	Архив
Дата	05.10.2002 16:10:36
Рубрики	WWII;

Почему появились танковые бригады "батальонного" формата.

>>Нет у тебя 1000 танков. Есть только 50-т сегодня. Завтра будет еще 50-т. Но это - только завтра. А война идет уже сегодня. Перемирия на 4-е дня (для комплектования дивизии) немцы не предлагали:-)
>
>СССР на 1.1.42 имел 7700 танков, в основном в составе бригад и отдельных батальонов.
>
>Германия на 1.5.1940 имела в два раза меньше танков - 3464, но сведены они были в танковые дивизии по 200-300 танков в каждой.
>
>Так что недостаток танков как причину принять не могу.

Предвоенная советская доктрина предусматривала массированное применение техники, причем не на отдельных участках фронта, а по всему "стратегическому фронту вооруженной борьбы". Немцы же (прежде всего ввиду значительно меньшего изначального кол-ва у них танков и самолетов) исповедовали доктрину массированного применения техники только на ключевых участках фронта, смело "обездоливая" те участки которые они считали не ключевыми на данном этапе.
Когда кол-во техники в РККА снизилось в разы по сравнению с довоенным, и стало примерно соответсвовать тому что изначально имели немцы, отринуть доктрину примерно равномерного насыщения соединениями и обьединениями технических родов войск всего стратегического фронта вооруженной борьбы мы так сразу не смогли (а потом уж было поздно, техники вновь стало хватать для создания большого кол-во полнокровных соединений и обьединений технических родов войск, которыми бы можно было насытить Фронт), а посему для того что бы "не обездолить" пехоту РККА на всем неоднотысячакилометровом фронте вынужденны были плодить достаточно многочисленные но "маленькие" части и соединения технических родов войск. Что ж, в условиях все еще находящейся в руках противника стратегической инициативы это видимо было неизбежно. Не подкрепляя этими отдельными танковыми батальонами и бригадами пехотный фронт на всем его протяжении мы не могли бы расчитывать его устойчивость в этих условиях.

От	Петр Тон.
К	Алекс Антонов (05.10.2002 16:10:36)
Дата	06.10.2002 02:44:47

Re: Почему появились...

Здравствуйте

Существенно изменилась организация БТиМВ. Мехкорпуса были расформированы. Моториз. дивизии из-за нехватки автомашин и танков превращались в обычные стрелковые. В июле началось формирование 10 танковых дивизий, c 217 танками в каждой,[как видим, все же пытались идти по той же... "старой" доктрине, но... не получилось] но уже в первой половине сентября из-за недостатка материальной части одна дивизия была расформирована, две переформированы в мотострелковые дивизии, а четыре в танковые бригады. В августе началось формирование танковых бригад и танковых батальонов. К концу года в КА насчитывалось 7 тд (четыре из них на Дальнем Востоке), 76 отбр и 100 отб.
50 лет Вооруженных Сил СССР, М.: ВИ, 1968, с.270

Так что на вопрос ветки - Почему появились танковые бригады "батальонного" формата? ответ однозначен, по-моему: изначально из-за недостатка техники. А уж потом под ФАКТ... подгонялась теория применения:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (06.10.2002 02:44:47)
Дата	06.10.2002 02:58:52

Re: Почему появились...

>Так что на вопрос ветки - Почему появились танковые бригады "батальонного" формата? ответ однозначен, по-моему: изначально из-за недостатка техники.

Но это же бред... Еще раз - у СССР на 1 января 1942 7700 танков, у немцев - 4561 танк и около 500 штурмовых орудий. Но советские генералы рассказывают рассказки про недостаток техники и сокращают штаты, а немецкие генералы не рассказывают и штаты не сокращают.

Так может причина в формировании многочисленных танковых соединений не обеспеченных техникой (как в феврале 1941)?

Как в старой байке:

- Скорняк, можешь сделать из этой шкуры шапку?
- Могу.
- А две?
- Могу и две.
- А пять?
- Можно и пять.
- И десять?
- Могу и десять. Но их тогда только на яблоки надевать...

От	Игорь Скородумов
К	Игорь Куртуков (06.10.2002 02:58:52)
Дата	06.10.2002 23:19:01

Re: Ряд вопросов(+)

Уважаемый Игорь

>Так может причина в формировании многочисленных танковых соединений не обеспеченных техникой (как в феврале 1941)?

1) А как соотносились задачи, которые немцы ставили перед батальоном, а мы перед танковой бригадой?
2) Какие средства усиления и обеспечения имела наша бригада и имел батальон немцев?

С уважением
Игорь

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Скородумов (06.10.2002 23:19:01)
Дата	07.10.2002 02:27:20

Re: Ряд вопросов

> 1) А как соотносились задачи, которые немцы ставили перед батальоном, а мы перед танковой бригадой?

Бригада по составу эквивалентна скорее боевой группе танковой дивизии, т.е. танковому батальону усиленному момтострелками, инженерами и артиллерией. Вобщем бригады танковых корпусов применялись вполне подобно таким боевым группам.

Отдельные танковые бригады, естественно, имели другой стиль применения.

> 2) Какие средства усиления и обеспечения имела наша бригада и имел батальон немцев?

Бригада обр. ноября 1943, скажем, имела из частей обслуживания медсанвзвод, РТО, зенитно-пулеметную роту. Кроме того бригада включала батальон мотострелков, куда входила минометная батарея, противотанковая батарея и рота ПТР.

От	Игорь Скородумов
К	Игорь Куртуков (07.10.2002 02:27:20)
Дата	07.10.2002 12:23:45

Re: То есть бригадная организация имела под собой обоснование!

Уважаемый Игорь,

Исходя из Ваших ответов можно сделать вывод, что бригадная организация танковых войск позваляла определялась ТАКТИКОЙ использвоания танков у нас в отличии от немцев!
ИМХО - суть отличия - у нас с взаимодействием с приданными частями было не очень хорошо:-) В связи с этим предпочитали создавать аналог немецких боевых групп НА ПОСТОЯННО основе. Это позволяло:
1) Создавать такие группы как стандартные еденици, унифицировав процесс комплектования, обучения лс и обобщения опыта применения
2) Придавая такие группы армиям снимать вопрос КАЧЕСТВА их использования (так как можно было действовать по шаблонам)
3) При необходимости массирования обьединять их в более крупные соединения и обьединения

ИМХО - это актуально и сейчас. Опыт Афгана и Чечни показал, что с создание ВРЕМЕННЫХ разнородных групп у нас проблемы. Поэтому ИМХО актуален опыт морпехов (которые на изменяя штаты батальона де факто используеют ТОТ ЖЕ ПРИНЦИП).
МП предпочитает вводить в состав батальонов МП танки, тяжелую артилерию, огнеметы (если бы могли - ввели и вертолеты см журнал Морской пехотинец).

С уважением
Игорь
>> 1) А как соотносились задачи, которые немцы ставили перед батальоном, а мы перед танковой бригадой?
>
>Бригада по составу эквивалентна скорее боевой группе танковой дивизии, т.е. танковому батальону усиленному момтострелками, инженерами и артиллерией. Вобщем бригады танковых корпусов применялись вполне подобно таким боевым группам.

>Отдельные танковые бригады, естественно, имели другой стиль применения.

>> 2) Какие средства усиления и обеспечения имела наша бригада и имел батальон немцев?
>
>Бригада обр. ноября 1943, скажем, имела из частей обслуживания медсанвзвод, РТО, зенитно-пулеметную роту. Кроме того бригада включала батальон мотострелков, куда входила минометная батарея, противотанковая батарея и рота ПТР.

От	Михаил Мухин
К	Игорь Куртуков (06.10.2002 02:58:52)
Дата	06.10.2002 03:40:38

Моя версия

Добрый вечер!
А может... того?! Эмпирическим путём пришли к оптимуму? Как я понял, аналогичная картина сложилась в IWW в армиях большинтсва стран с артиллерией. Кадровых офицеров повыбивало, а новенькие, в силу слабой подготовки, 6-орудийными батареями рулить не могли. Начался переход на 4-орудийные. Так может, и в Великую отечественную попробовали, и осознали - максимальным танковым соединением, которым сможет эффективно руководить командир (в условиях реально существующей техники связи и с реально достижимым уровнем подготовки), будет что-то типа 25-30 танков. Вот и начался переход на мелкие штаты. Да и в авиации та же картина была.

С уважением
Михаил

От	ВикторК
К	Михаил Мухин (06.10.2002 03:40:38)
Дата	06.10.2002 14:03:59

Согласен, все определяется возможностями командира

А тактика совсем ни причем

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/374/374509.htm

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (06.10.2002 02:58:52)
Дата	06.10.2002 03:29:40

Re: Почему появились...

Здравствуйте
>>Так что на вопрос ветки - Почему появились танковые бригады "батальонного" формата? ответ однозначен, по-моему: изначально из-за недостатка техники.
>
>Но это же бред... Еще раз - у СССР на 1 января 1942 7700 танков, у немцев - 4561 танк и около 500 штурмовых орудий.
Спасибо. Но... Кривошеев у меня есть:-)

>Но советские генералы рассказывают рассказки про недостаток техники и сокращают штаты, а немецкие генералы не рассказывают и штаты не сокращают.

>Так может причина в формировании многочисленных танковых соединений не обеспеченных техникой (как в феврале 1941)?

Все же, по-моему, недостаток техники сыграл существенную роль. Точнее говоря, действующая армия получила в 1941 году (после 22.06) 5600 танков. Это получается (в среднем) по 5600 : 189 дней =~ 30 танков в день (не учитывая проблемы с эвакуацией).
Комплектование только танками одной тд по штату 217 танков - неделя. Плюс автомашины (а где взять?), сколачивание и прочее...
Решили пойти другим путем, попроще: 21 танк - бригада. За 3 дня - аж ПЯТЬ боевых единиц. Т.о., правда, сами создавали условия "для разгрома сил по частям" (любимая фраза Анфилова).
Ну а далее - просто инерция мышления, по-моему. Бригады вписали в наставления, штаты корпусов трехбригадного состава утвердили...

До свидания

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (06.10.2002 03:29:40)
Дата	06.10.2002 11:59:27

Насчет автомашин

Доброе время суток

>Комплектование только танками одной тд по штату 217 танков - неделя. Плюс автомашины (а где взять?), сколачивание и прочее...

Танковая бригада имела в своем составе мотопехоту и, соответственно, автомашины. Можно, если интересно, найти сколько авто было в тбр штатно(в Терре есть).

>Решили пойти другим путем, попроще: 21 танк - бригада.

21 танк это вообще полк ИСов. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (06.10.2002 11:59:27)
Дата	07.10.2002 02:41:04

Re: Насчет автомашин

Здравствуйте
>Доброе время суток

>>Комплектование только танками одной тд по штату 217 танков - неделя. Плюс автомашины (а где взять?), сколачивание и прочее...
>
>Танковая бригада имела в своем составе мотопехоту и, соответственно, автомашины. Можно, если интересно, найти сколько авто было в тбр штатно(в Терре есть).

Это верно... Это правильно...(с)
Валялись (это слово можете заменить другим по Вашему вкусу) по стране в разных местах несколько сотен мотострелковых батальонов в полном комплекте и с полным вооружением. Возникла надобность включить такой батальон во вновь формируемую танковую бригаду, свистнули - и пожалуйста, бригада укомплектована, в т.ч. и машинами.
Вы говорили как-то, что мои постинги вызывают у Вас постоянный смех?
Смейтесь на здоровье!

>>Решили пойти другим путем, попроще: 21 танк - бригада.
>
>21 танк это вообще полк ИСов. :-)
21 танк - это БАТАЛЬОН. Я описАлся - извиняюсь. Три батальона (плюс танк для комбрига и танк для начштабрига, итого 65) - бригада.
Танковый батальон имел две танковые роты: одну средних танков Т-34 и одну легких Т-60.
Была и другая организация батальона - трехротного состава:
1-я - 7-ь КВ двухвзводного состава;
2-я - 10-ь Т-34;
3-я - 10-ь Т-60.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (07.10.2002 02:41:04)
Дата	07.10.2002 04:38:23

Re: Насчет автомашин

>21 танк - это БАТАЛЬОН. Я описАлся - извиняюсь. Три батальона (плюс танк для комбрига и танк для начштабрига, итого 65) - бригада.

Это штат ноября 1943. Августовский 1941 года штат был полковой. Бригада состояла из танкового (трехбатальонного) и мотострелкового полка и штатно имела 91 танк (штат 10/75 ...).

>Была и другая организация батальона - трехротного состава:
>1-я - 7-ь КВ двухвзводного состава;
>2-я - 10-ь Т-34;
>3-я - 10-ь Т-60.

Дальше меньше. По принятым в декабре 1941 штатам (штат 10/345 ...) танковый батальон танковой бригады включал в себя роту КВ (5 машин), роту Т-34 (7 машин) и роту Т-60 (10 машин).

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (06.10.2002 03:29:40)
Дата	06.10.2002 05:47:42

Re: Почему появились...

>>Но это же бред... Еще раз - у СССР на 1 января 1942 7700 танков, у немцев - 4561 танк и около 500 штурмовых орудий.
>Спасибо. Но... Кривошеев у меня есть:-)

А калькулятор? На 1.1.42 танков было достаточно чтобы укомплектовать 35 танковых дивизий по 217 танков каждая. Теперь пожалуйста покажите пальцем - где нехватка техники?

>Все же, по-моему, недостаток техники сыграл существенную роль.

Уж не знаю смеятся или руками разводить. 5000 танков достаточно (немцам), а 7700 - недостаточно (нам)!

>Решили пойти другим путем, попроще: 21 танк - бригада.

Такой штат бригады мне неизвестен.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (06.10.2002 05:47:42)
Дата	07.10.2002 02:52:14

Re: Почему появились...

Здравствуйте

>>>Но это же бред... Еще раз - у СССР на 1 января 1942 7700 танков, у немцев - 4561 танк и около 500 штурмовых орудий.
>>Спасибо. Но... Кривошеев у меня есть:-)
>
>А калькулятор? На 1.1.42 танков было достаточно чтобы укомплектовать 35 танковых дивизий по 217 танков каждая. Теперь пожалуйста покажите пальцем - где нехватка техники?

>>Все же, по-моему, недостаток техники сыграл существенную роль.
>
>Уж не знаю смеятся или руками разводить

Не знаю. Советовать боюсь:-)

>5000 танков достаточно (немцам), а 7700 - недостаточно (нам)!
На 1.1.42 действительно 7700 танков в составе семи тд, 76-ти тбр и 100-а отд. батальонов. Это факт.
Вы спрашиваете - почему эти 7700 танков не разделили на 35 тд ИЗНАЧАЛЬНО?
Я не знаю - что Вам ответить...
Ответ на этот вопрос равносилен моему ответу на вопрос моего ребенка: папа, ты куришь по 2 пачки сигарет в день. Итого - 40 рублей. За год - почти 15 тысяч рублей уходит в дым. Почему бы вместо этого не купил мне PlayStation-2?
Вы догадываетесь - что я ему ответил?

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (07.10.2002 02:52:14)
Дата	07.10.2002 04:27:20

Re: Почему появились...

>На 1.1.42 действительно 7700 танков в составе семи тд, 76-ти тбр и 100-а отд. батальонов. Это факт.

Факт.

>Вы спрашиваете - почему эти 7700 танков не разделили на 35 тд ИЗНАЧАЛЬНО?

Нет, не спрашиваю. Я просто посмеиваюсь над объяснением "техники не хватало". Ее нехватало и когда танков было 23000. Но только тогда нехватало на укомплектование 61 танковой и 31 моторизованной дивизии. Такой вот парадокс. Сколько танков ни есть, а все не хватает.

Да и Вы ведь наверняка в курсе приказа НКО №0063 от 12 августа 1941, с решением в течение 1941 года сформировать ни много ни мало 120 отдельных танковых бригад, по 91 танку в каждой. Вот и остается загадка - на 120 бригад, со штатной численностью 10920 машин, танков должно было согласно приказу хватить. Почему же их должно было бы "нехватить" на 50 дивизий по 217 танков?

Воля Ваша, но никакой логики я в этом не вижу.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (06.10.2002 05:47:42)
Дата	07.10.2002 02:13:48

Re: Почему появились...

Здравствуйте

>>Решили пойти другим путем, попроще: 21 танк - бригада.
>
>Такой штат бригады мне неизвестен.

Ну описАлся я:-)
Не бригада, а БАТАЛЬОН.

До свидания

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (05.10.2002 16:10:36)
Дата	05.10.2002 23:04:15

А что мешало пойти по французкому пути?

Доброе время суток

>>Так что недостаток танков как причину принять не могу.
> Предвоенная советская доктрина предусматривала массированное применение техники, причем не на отдельных участках фронта, а по всему "стратегическому фронту вооруженной борьбы".

У французов в 1940 г. было несколько танковых дивизий(четыре) и толпа BCC - батальонов непосредственной поддержки пехоты. Что мешало обеспечить весь "стратегический фронт" танковыми бригадами, но при этом держать в качестве оперативного средства 3-4-5 танковых дивизий. Однако предпочли иметь ТОЛЬКО бригады, объединяя их для оперативного применения по несколько штук(и записав это в Наставлении: "При необходимости 2-3 танковые бригады могут быть объединены под руководством начальника автобронетанковых войск армии или фронта или другого лица для выполнения оперативных задач".(Наставление по боевому применению танковых войск Красной Армии, Воениздат НКО СССР, 1942 г., стр. 3-4)

>Немцы же (прежде всего ввиду значительно меньшего изначального кол-ва у них танков и самолетов) исповедовали доктрину массированного применения техники только на ключевых участках фронта, смело "обездоливая" те участки которые они считали не ключевыми на данном этапе.

Однако 5 тд в ноябре 1942 г. почему-то занимала фронт на одном из фасов ржевского выступа, а не торчала под Сталинградом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (05.10.2002 23:04:15)
Дата	06.10.2002 02:42:39

Re: А что...

>У французов в 1940 г. было несколько танковых дивизий(четыре) и толпа BCC - батальонов непосредственной поддержки пехоты.

Еще было три легкомеханизированных дивизии (те же танковые) и одна формировалась.

> Однако предпочли иметь ТОЛЬКО бригады, объединяя их для оперативного применения по несколько штук(и записав это в Наставлении: "При необходимости 2-3 танковые бригады могут быть объединены под руководством начальника автобронетанковых войск армии или фронта или другого лица для выполнения оперативных задач".(Наставление по боевому применению танковых войск Красной Армии, Воениздат НКО СССР, 1942 г., стр. 3-4)

Нужно только вспомнить, что первые управления танковых корпусов начали формировать в марте 1942. Я так полагаю по опыту Московской битвы, где стало ясно, что временные объединения танковых бригад не в состоянии эффективно решать оперативные задачи. Так что наставление это подустарело, вероятно уже к моменту выхода.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.10.2002 02:42:39)
Дата	06.10.2002 11:43:02

Re: А что...

Доброе время суток

>Еще было три легкомеханизированных дивизии (те же танковые) и одна формировалась.

Угу, про них забыл. Хотя вроде именно им дали S-35.

>Нужно только вспомнить, что первые управления танковых корпусов начали формировать в марте 1942. Я так полагаю по опыту Московской битвы, где стало ясно, что временные объединения танковых бригад не в состоянии эффективно решать оперативные задачи. Так что наставление это подустарело, вероятно уже к моменту выхода.

И какая тогда версия вырисовывается? Руки.сис? Т.е. не умеем использовать крупные самостоятельные соединения - создаем много мелких(своего рода аналог боевых групп тд немцев), которыми управлять получается и оргганизовывать бой которых наши командиры могут. Но при этом страдаем от отсутствия оперативных соединений и при первой возможности пытаемся их, как пишут в западных книжках, erect.
Так что ли? Или были еще какие-то глубинные причины?

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.10.2002 11:43:02)
Дата	07.10.2002 08:59:22

Re: А что...

>И какая тогда версия вырисовывается? Руки.сис?

На мой взгляд версия вырисовывается неоднофакторная. На руки.сис накладывается оборонительная фаза борьбы, когда при указанных руках.сис дробление сил получалось даже само собой, а позднее лишь закреплялось. Плюс "открылись старые раны" - вопрос о способах организации мехвойск был достаточно болезненным еще с 30-х.

> Но при этом страдаем от отсутствия оперативных соединений и при первой возможности пытаемся их, как пишут в западных книжках, erect.

Именно. Как только инициативу перехватили тут же нехватка и ощутилась. Начали создавать, но применять успешно научились только к зиме 1942. По крайней мере весной-летом 1942 еще явно не умели.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (06.10.2002 02:42:39)
Дата	06.10.2002 03:15:58

Re: А что...

Здравствуйте

>Нужно только вспомнить, что первые управления танковых корпусов начали формировать в марте 1942. Я так полагаю по опыту Московской битвы, где стало ясно, что временные объединения танковых бригад не в состоянии эффективно решать оперативные задачи. Так что наставление это подустарело, вероятно уже к моменту выхода.

А что, и Ротмистров так же полагает:
Боевой опыт применения танков в контрнаступлении под Москвой показал, что для проведения решительных наступательных операций на большую глубину и высоких темпах необходимо иметь в общевойсковых армиях и фронтах крупные соединения танковых войск...
Подтвердились теоретические взгляды мирного времени...
Вскоре после битвы под Москвой было принято совершенно правильное решение приступить к формированию танковых корпусов. К тому же и промышленность к началу 1942 года значительно увеличила выпуск боевых машин.
Однако еще раз подтверждая правильность решения о создании тк, нельзя не отметить их неудовлетворительную штатную организацию...

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (05.10.2002 16:10:36)
Дата	05.10.2002 21:05:13

Re: Почему появились...

> Предвоенная советская доктрина предусматривала массированное применение техники, причем не на отдельных участках фронта, а по всему "стратегическому фронту вооруженной борьбы".

Массированное - только на направлениях главных ударов. Например Жуков в докладе на декабрьском совещании дает состав сковывающей армии в 2-3 стрелковых корпуса, вовсе не назначая туда танков. Мерецков в ноябрьской записке предлагал иметь танки поддержки в количестве бригада на стрелковый корпус, что дает примерно батальон на стрелковую дивизию. Это никак не назвать "массирование".

> для того что бы "не обездолить" пехоту РККА на всем неоднотысячакилометровом фронте вынужденны были плодить достаточно многочисленные но "маленькие" части и соединения технических родов войск.

Совершенно верно. Без танковой поддержки советская пехота была неустойчива: "Опыт войны показал, что стрелковым дивизиям трудно отражать действия танковых частей противника, не имея хотя бы небольшого количества танков в своем распоряжении" (директива Ставки №01 от 15.7.41).

В принципе аналогична причина появления 20-самолетных авиаполков - хотелось иметь новые самолеты везде, хотя бы и по немногу: "Ввиду того, что новые самолеты, вроде Ил-2, Пе-2, як-1 и т.д., являются грозным оружием против врага необходимо их иметь на всех фронтах, тогда как промышленность пока не успевает удовлетворять потребности фронтов, приказываю: Впредь все авиаполки новой материальной части формировать в составе 2 эскадрилий по 9 самолетов в каждой и 2 самолета для командира полка и его заместителя - всего 20 самолетов в полку" (приказ НКО №0305 от 20.8.41)

> Не подкрепляя этими отдельными танковыми батальонами и бригадами пехотный фронт на всем его протяжении мы не могли бы расчитывать его устойчивость в этих условиях.

Называется это "линейная тактика" - равномерное распределение сил и средств по фронту. В принципе советской военной теорией всегда осуждавшаяся - приводит к замораживанию сил выделенных на участки, оказавшиеся неактивными.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (05.10.2002 21:05:13)
Дата	07.10.2002 23:17:01

Re: Почему появились...

>> Предвоенная советская доктрина предусматривала массированное применение техники, причем не на отдельных участках фронта, а по всему "стратегическому фронту вооруженной борьбы".
>
>Массированное - только на направлениях главных ударов. Например Жуков в докладе на декабрьском совещании дает состав сковывающей армии в 2-3 стрелковых корпуса, вовсе не назначая туда танков.

Да, сковывающим армиям танков планировалось не давать. Но сколько их, этих сковывающих армий? Если взглянуть в справку о развертывании от 13 июня то в полосе ЗФ и ЮЗФ планировалось иметь девять "ударных" армий (один-два мехкорпуса в составе) и только три "сковывающих". Таким образом наличие механизированных обьединений в составе армии для РККА было типичным, а отсутвие, нет. Для вермахта все наоборот.

>Мецков в ноябрьской записке предлагал иметь танки поддержки в количестве бригада на стрелковый корпус, что дает примерно батальон на стрелковую дивизию. Это никак не назвать "массирование".

Массирование в нашем случае на уровне армий, у немцев на уровне группы армий. А наличие танков в тактическом звене (тут мне правильно указали что немцы для тактического звена изобрели штурмовые орудии) это как раз не массирование а более равномерное "размазывание" танковых сил. Впрочем с принятием решения на формирование 30-ти механизированных корпусов от организационного "размазывания" танков по тактическому звену у нас решили отказаться. Что ж, нельзя назвать этот отказ доктринально ошибочным.

>> для того что бы "не обездолить" пехоту РККА на всем неоднотысячакилометровом фронте вынужденны были плодить достаточно многочисленные но "маленькие" части и соединения технических родов войск.
>
>Совершенно верно. Без танковой поддержки советская пехота была неустойчива: "Опыт войны показал, что стрелковым дивизиям трудно отражать действия танковых частей противника, не имея хотя бы небольшого количества танков в своем распоряжении" (директива Ставки №01 от 15.7.41).

А была наша пехота неустойчива из за отсутвия адекватных ПТ средств. Вот это отсутвие и нейтрализовывали танками которые вновь пришлось размазывать побригадно, побатальоно, поротно. Жизнь заставила.

>В принципе аналогична причина появления 20-самолетных авиаполков - хотелось иметь новые самолеты везде, хотя бы и по немногу: "Ввиду того, что новые самолеты, вроде Ил-2, Пе-2, як-1 и т.д., являются грозным оружием против врага необходимо их иметь на всех фронтах, тогда как промышленность пока не успевает удовлетворять потребности фронтов, приказываю: Впредь все авиаполки новой материальной части формировать в составе 2 эскадрилий по 9 самолетов в каждой и 2 самолета для командира полка и его заместителя - всего 20 самолетов в полку" (приказ НКО №0305 от 20.8.41)

А это на мой взгляд как раз было ошибкой. Авиация при немассированном применении не могла оказать заметного влияния на происходящее на фронте, и в то же время несла большие потери. При недостаточно многочисленных ВВС как раз немецкий способ массированного ее использования наиболее предпочтителен. Совсем другое дело когда в составе ВВС десятки тысяч самолетов, тут уж управление авиацией можно частично децентрализовать для достижения лучшего взаимодействия с наземными силами.

>> Не подкрепляя этими отдельными танковыми батальонами и бригадами пехотный фронт на всем его протяжении мы не могли бы расчитывать его устойчивость в этих условиях.
>
>Называется это "линейная тактика" - равномерное распределение сил и средств по фронту. В принципе советской военной теорией всегда осуждавшаяся - приводит к замораживанию сил выделенных на участки, оказавшиеся неактивными.

Называется эта тактика "затыкание дыр" или тактика "пожарных команд". В условиях когда устойчивость фронта в виду его слабости обеспечить нечем, ничего не оставалось как штопать его батальоном танков сюда, ротой танков туда... и применяли ее когда других выходов не оставалось и мы и немцы. Это тактика стороны не владеющией стратегической инициативой.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (07.10.2002 23:17:01)
Дата	08.10.2002 03:47:50

Ре: Почему появились...

>>Называется это "линейная тактика" - равномерное распределение сил и средств по фронту. В принципе советской военной теорией всегда осуждавшаяся - приводит к замораживанию сил выделенных на участки, оказавшиеся неактивными.
>
> Называется эта тактика "затыкание дыр" или тактика "пожарных команд".

Нет. Называетса такая тактика "линейной" и характеризуется более или менее равномерным распределением средств борьбы по фронты.

От	Рабочий
К	Игорь Куртуков (05.10.2002 21:05:13)
Дата	05.10.2002 21:28:18

Re: Почему появились...

>> Предвоенная советская доктрина предусматривала массированное применение техники, причем не на отдельных участках фронта, а по всему "стратегическому фронту вооруженной борьбы".
>
>Массированное - только на направлениях главных ударов. Например Жуков в докладе на декабрьском совещании дает состав сковывающей армии в 2-3 стрелковых корпуса, вовсе не назначая туда танков. Мерецков в ноябрьской записке предлагал иметь танки поддержки в количестве бригада на стрелковый корпус, что дает примерно батальон на стрелковую дивизию. Это никак не назвать "массирование".
Это просто танки НПП
>> для того что бы "не обездолить" пехоту РККА на всем неоднотысячакилометровом фронте вынужденны были плодить достаточно многочисленные но "маленькие" части и соединения технических родов войск.
>
>Совершенно верно. Без танковой поддержки советская пехота была неустойчива: "Опыт войны показал, что стрелковым дивизиям трудно отражать действия танковых частей противника, не имея хотя бы небольшого количества танков в своем распоряжении" (директива Ставки №01 от 15.7.41).

>В принципе аналогична причина появления 20-самолетных авиаполков - хотелось иметь новые самолеты везде, хотя бы и по немногу: "Ввиду того, что новые самолеты, вроде Ил-2, Пе-2, як-1 и т.д., являются грозным оружием против врага необходимо их иметь на всех фронтах, тогда как промышленность пока не успевает удовлетворять потребности фронтов, приказываю: Впредь все авиаполки новой материальной части формировать в составе 2 эскадрилий по 9 самолетов в каждой и 2 самолета для командира полка и его заместителя - всего 20 самолетов в полку" (приказ НКО №0305 от 20.8.41)

>> Не подкрепляя этими отдельными танковыми батальонами и бригадами пехотный фронт на всем его протяжении мы не могли бы расчитывать его устойчивость в этих условиях.
>
>Называется это "линейная тактика" - равномерное распределение сил и средств по фронту. В принципе советской военной теорией всегда осуждавшаяся - приводит к замораживанию сил выделенных на участки, оказавшиеся неактивными.
Чтобы знать, где неактивные участки фронта, нужно знать замыслы противника или самим атаковать.
Рабочий

От	Игорь Куртуков
К	Рабочий (05.10.2002 21:28:18)
Дата	05.10.2002 22:45:43

Re: Почему появились...

>Чтобы знать, где неактивные участки фронта, нужно знать замыслы противника или самим атаковать.

Советую обратить внимание на немецкий опыт - оборона ржевского выступа зимой 1942-43 или Харьков того же времени.

От	И. Кошкин
К	Алекс Антонов (05.10.2002 16:10:36)
Дата	05.10.2002 16:26:03

Re: Почему появились...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Нет у тебя 1000 танков. Есть только 50-т сегодня. Завтра будет еще 50-т. Но это - только завтра. А война идет уже сегодня. Перемирия на 4-е дня (для комплектования дивизии) немцы не предлагали:-)
>>
>>СССР на 1.1.42 имел 7700 танков, в основном в составе бригад и отдельных батальонов.
>>
>>Германия на 1.5.1940 имела в два раза меньше танков - 3464, но сведены они были в танковые дивизии по 200-300 танков в каждой.
>>
>>Так что недостаток танков как причину принять не могу.
>
> Предвоенная советская доктрина предусматривала массированное применение техники, причем не на отдельных участках фронта, а по всему "стратегическому фронту вооруженной борьбы". Немцы же (прежде всего ввиду значительно меньшего изначального кол-ва у них танков и самолетов) исповедовали доктрину массированного применения техники только на ключевых участках фронта, смело "обездоливая" те участки которые они считали не ключевыми на данном этапе.

Собственно, мне всегда казалось, что мехкорпуса РККА предполагала вводить в прорыв, либо наносить ими контрудары во фланг прорвавшемуся противнику. Насчет массированного ввода на стратегическом фронте - не поделитесь?

> Когда кол-во техники в РККА снизилось в разы по сравнению с довоенным, и стало примерно соответсвовать тому что изначально имели немцы, отринуть доктрину примерно равномерного насыщения соединениями и обьединениями технических родов войск всего стратегического фронта вооруженной борьбы мы так сразу не смогли (а потом уж было поздно, техники вновь стало хватать для создания большого кол-во полнокровных соединений и обьединений технических родов войск, которыми бы можно было насытить Фронт), а посему для того что бы "не обездолить" пехоту РККА на всем неоднотысячакилометровом фронте вынужденны были плодить достаточно многочисленные но "маленькие" части и соединения технических родов войск.

Вы не допускаете, что число бригадж было все же как раз таким, какое было необходимо (по разным причинам), а вот снабдить их танками в нужном количестве не получалось? А не допускаете, что по результатам летних боев могли прийти к выводу, что большие танковые части на данном этапе являются неуправляемыми? А Вы помните, когда стали формировать танковые армии?

>Что ж, в условиях все еще находящейся в руках противника стратегической инициативы это видимо было неизбежно. Не подкрепляя этими отдельными танковыми батальонами и бригадами пехотный фронт на всем его протяжении мы не могли бы расчитывать его устойчивость в этих условиях.

А разве отдельные танковые батальоны к зиме 41-42 гг существовали? Кстати, Вы не могли бы привести распределение танков по участкам фронта на осень зиму 1941 г.? А на весну-лето 1942?

И. Кошкин

От	Алекс Антонов
К	И. Кошкин (05.10.2002 16:26:03)
Дата	05.10.2002 18:36:20

Re: Почему появились...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (05.10.2002 18:36:20)
Дата	06.10.2002 02:13:48

Re: Почему появились...

> Таким образом наличие танковых сил для немцев было обязательным только для уровня фронта (группы армии) и действовать эти танковые группы должны были в интересах всей группы армий (фронта), а полевая армия у них по стандарту своих танков не имела.

Это не совсем верно. Начнем с того, что сведение почти всех танков в танковые группы наблюдалось у немцев только в летне-осеннюю кампанию 1941. Поэтому "стандартом" это назвать трудно. Да даже и тут встречались отклонения. Зачастую танки придавались полевой армии действующей на главном направлении в количестве одного или даже двух танковых корпусов. Позднее немцы пришли к схеме танковых армий.

Кроме того, танковые группы лета-осени 1941 (в отличие от позднейших танковых армий) на начальном этапе наступательной операции подчинялись полевой армии в полосе которой они действовали.

> Допускаю. Число бригад было таким какое необходимо было что бы не оставить пехоту РККА без танков в армейском звене, то бишь в армии как правило танки планировалось иметь даже в условиях танкового голода.

Вобще-то число бригад значительно превышало число армий. Так что отсюда число бригад не выводится.

> по опыту сентября 1939-го собственно и осущесвить организационно штатное укрупнение бронетанковых сил РККА.

По опыту сентября 1939 планировалось расформировать танковые корпуса и исключить стрелково-пулеметные батальоны из танковых бригад. См. записку Ворошилова Сталину и Молотову от 23.10.39: "В существующих танковых бригадах сокращаются обслуживающие подразделения. пулеметно стрелковые бригады и пулеметно-стрелковые батальоны танковых частей расформировываются. Механизированные корпуса, как громоздкие соединения для управления подлежат расформированию, а потому 4 управления механизированных корпусов расформировываются"

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (06.10.2002 02:13:48)
Дата	07.10.2002 22:57:16

Re: Почему появились...

>> Таким образом наличие танковых сил для немцев было обязательным только для уровня фронта (группы армии) и действовать эти танковые группы должны были в интересах всей группы армий (фронта), а полевая армия у них по стандарту своих танков не имела.
>
>Это не совсем верно. Начнем с того, что сведение почти всех танков в танковые группы наблюдалось у немцев только в летне-осеннюю кампанию 1941. Поэтому "стандартом" это назвать трудно. Да даже и тут встречались отклонения. Зачастую танки придавались полевой армии действующей на главном направлении в количестве одного или даже двух танковых корпусов. Позднее немцы пришли к схеме танковых армий.

Это "стандарт" для активных наступательных действий на широком стратегическом фронте. Зачастую танки действительно придавались полевой армии действующей на главном направлении, но это было скорее исключение чем правило.

>Кроме того, танковые группы лета-осени 1941 (в отличие от позднейших танковых армий) на начальном этапе наступательной операции подчинялись полевой армии в полосе которой они действовали.

Это еще надо посмотреть кто кому подчинялся. :-) Скажем открываем Гота: "В директиве по сосредоточению войск от 31-го янаваря задачи 3-й ТГр формулировались следующим образом... 3-я ТГр во взаимодействии с 9-й А прорывает вражеские приграничные укрепления в районе Гродно, стремительно продвигается в район севернее Минска и во взаимодействии с наступающей на Минск с юго-запада 2-й ТГр..." Или еще "Командующий группой армий "Центр" придал 3-ю танковую группу 9-й армии для осущствления прорыва и указал ей в качестве ближайшей цели выйти на линию Молодечно-озеро Нарочь" Командование 3-й ТГр как видим подчиняется командующему ГА "Центр", а с 9-й А только взаимодействует. Интересны и детали этого взаимодействия: "Командование 3-й ТГр решило для захвата каждой из четырех переправ выделить по одной танковой дивизии, а для этого танковым корпусам предоставить все имеющиеся в районе дороги. Оба армейских корпуса 9-й А получили задачу следовать за танковыми корпусами... Главное командование сухопутных сил представляло себе прорыв несколько иначе. Оно опасалось как бы боевая мощь подвижных соединений не слишком ослабла в первых боях... ОКХ по этому настаивало на том что бы танковым корпусам подчинить пехоту..." Да, ТГр находились во временном оператитном подчинении (скорее во взаимодействии) полевых армий но действовали они не в интересах этих армий а в интересах группы армий, да и подчинялись командованию ГА. К примеру подчинение 3-й ТГр 9-й А закончилось в первый же день кампании : "Далее поступил приказ вывести из подчинения группы 5-й и 6-й армейские корпуса, а 3-ю ТГр подчинить непосредственно группе армий, что бы обеспечить ее оперативное использование."

>> Допускаю. Число бригад было таким какое необходимо было что бы не оставить пехоту РККА без танков в армейском звене, то бишь в армии как правило танки планировалось иметь даже в условиях танкового голода.
>
>Вобще-то число бригад значительно превышало число армий. Так что отсюда число бригад не выводится.

А в данном случае бригада заменяла не мехкорпус а дивизию. Если уж до войны предполагалось иметь в составе армии один два мехкорпуса, то бишь три шесть танковых и механизированных дивизий, то бишь три-шесть подвижных соединений пригодных для самостоятельных действий в случае необходимости, то заменить все эти силы одной бригадой конечно же не представлялось возможным. Таким образом на армию планировалось иметь все же как правило нескольких тбр, которые так же были способны к действиям на самостоятельных направлениях как и танковые/моторизованные соединения довоенного образца.

>> по опыту сентября 1939-го собственно и осущесвить организационно штатное укрупнение бронетанковых сил РККА.
>
>По опыту сентября 1939 планировалось расформировать танковые корпуса и исключить стрелково-пулеметные батальоны из танковых бригад. См. записку Ворошилова Сталину и Молотову от 23.10.39: "В существующих танковых бригадах сокращаются обслуживающие подразделения. пулеметно стрелковые бригады и пулеметно-стрелковые батальоны танковых частей расформировываются. Механизированные корпуса, как громоздкие соединения для управления подлежат расформированию, а потому 4 управления механизированных корпусов расформировываются"

Ничего не могу возразить. У Ворошилова в октябре 39-го было одно мнение (и думаю что не только он такое мнение имел), у Павлова в декабре 40-го другое, и оба они возможно обосновывали свое мнение чуть ли не одними и те ми же примерами. Может быть Ворошилов и был прав, мехкорпус 39-го года был достаточно громоздким соединением... именно по этому мехкорпуса образца 40-го года создавались уже как оперативные обьединения состоявшие из трех соединений и отдельных частей. :-)
Я кстати ошибся, указав что в танковую армию послевоенного штата входило три соединения, их было четыре (удивлен что меня никто не поправил). Впрочем ТА имевшие в штате три соединения существовали в послевоенной истории танковых войск СССР, но это было позднее, и такой штат танковой армии не был типовым.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (07.10.2002 22:57:16)
Дата	08.10.2002 03:39:23

Ре: Почему появились...

> Это "стандарт" для активных наступательных действий на широком стратегическом фронте.

Добавим - "в летне-осенней кампании 1941". Потому что больше никогда такой "стандарт" не наблюдался.

> Зачастую танки действительно придавались полевой армии действующей на главном направлении, но это было скорее исключение чем правило.

У тебя очень забавное понятие об исключении. Давай смотреть:

1. Кампания 1939 года в Польше. Из пяти задействовоанных полевых армий четыре усилены одной-двумя танковыми дивизиями, иногда еще плюс легкой и парой моторизованных. Танковых групп нет вобще.

2. Майская 1940 г. кампания в Бельгии. Из десяти танковых дивизий, пять сведены в танковую группу Клейста, четыре приданы двым полевым армиям (6-й и 4-й) действуюшим на направлении главного удара. Одна (9-я тд) придана 18-й армии действующей на саммостоятельном направлении (Голландия).

3. Июньская 1940 г. кампания во Франции. Созданы две танковые группы - Гудериана и Клейста, подчиненные полевым армиям действующим на направлениях главных ударов - 12-й и 6-й соответственно. Действующая на самостоятельном направлении 4-я армия получает на усиление корпус Гота.

4. Апрельская кампания на Балканах. 2-я армия имеет в своем составе две танковые дивизии, 12-я армия имеет три танковые дивизии и еще ей подчинена 1-я танковая группа - 2 танковые дивизии.

Ну, про Барбароссу мы все знаем, там только 17-я полевая армия имела танковое усиление, а вот в летней кампании 1942 года танковых групп нет вовсе, а танки распределены между двымя танковыми (1-й и 4-й) и двумя полевыми (6-й и 17-й) армиями.

Таким образом в большинстве кампаний эпохи "блицкрига" характерной чертой использования немцами танков, было усиление танками полевых армий действовавших на направлениях главных ударов или же на самостоятельных направлениях.

>>Кроме того, танковые группы лета-осени 1941 (в отличие от позднейших танковых армий) на начальном этапе наступательной операции подчинялись полевой армии в полосе которой они действовали.
>
> Это еще надо посмотреть кто кому подчинялся. :-)

А чго смотреть? Ты сам цитату и привел:

"Командующий группой армий "Центр" придал 3-ю танковую группу 9-й армии для осущствления прорыва"

То же самое и у Гудериана:

"В целях достижения централизованного управления я попросил временно подчинить мне эти части, заявив со своей стороны о готовности войти на такое же время в подчинение командующего 4-й армией фельдмаршала фон Клюге. Такой порядок подчиненности был принят группой армий."

Затем командарм-4 фон Клюге получает в распоряжение обе танковые группы:

"о подготовке новой организации командования внутри группы армий. Согласно этому приказу командование блокадными войсками передается 2-й армии (отдел тыла и армейские тыловые части 4-й армии). Части 4-й армии, кроме тех, которые входят в состав блокадных войск, а также 2-я и 3-я танковые группы подчиняются фон Клюге (ему придается отдел тыла и армейские тыловые части 2-й армии)" (дневник Гальдера, 25.6.41; исполнено 3.7.41)

Аналогичный порядок подчиненности танковых групп полевым армиям был принят и во время проведения операции "Тайфун". Правда там это подчинение продлилось заметно подольше.

> Если уж до войны предполагалось иметь в составе армии один два мехкорпуса, то бишь три шесть танковых и механизированных дивизий, то бишь три-шесть подвижных соединений пригодных для самостоятельных действий в случае необходимости, то заменить все эти силы одной бригадой конечно же не представлялось возможным.

Натянуто, натянуто...

Один корпус из трех дивизий с той же легкостью заменить одной дивизией из трех полков, вместо трех бригад.

> Таким образом на армию планировалось иметь все же как правило нескольких тбр

Вместо одного, как правило, мехкорпуса :-)

> У Ворошилова в октябре 39-го было одно мнение (и думаю что не только он такое мнение имел), у Павлова в декабре 40-го другое

Вобще-то мехкорпуса начали вновь формировать в июне 1940, а не в декабре. "История танковых войск Советской Армии" приписывает заслугу т.Сталину, который посмотрев на успехи немцев во Франции заявил - "нам нужны мехкорпуса в 1000-1200 танков". Под эту фразу и штат скроили.

> именно по этому мехкорпуса образца 40-го года создавались уже как оперативные обьединения состоявшие из трех соединений и отдельных частей.

Механизированный корпус - соединение, а не обьединение.

От	Cat
К	Алекс Антонов (05.10.2002 18:36:20)
Дата	05.10.2002 23:40:53

Про Штуги забыли

...которые у немцев как раз и выполняли роль танков НПП. У нас же их аналоги появились только в середине войны.

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (05.10.2002 16:26:03)
Дата	05.10.2002 18:22:12

Re: Почему появились...

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (05.10.2002 18:22:12)
Дата	05.10.2002 21:22:06

Re: Почему появились...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А разве отдельные танковые батальоны к зиме 41-42 гг существовали?
>
>Да, во множестве. Существовали даже отдельные танковые роты.

ИНтересно, не знал.

>>Кстати, Вы не могли бы привести распределение танков по участкам фронта
>
>Могу привести распределение танковых частей и соединений.

Спасибо.

>> на осень зиму 1941 г.?
>
>Вот на 1 января 1942 -

>Карельский Фронт: отб-2, отр-1
>Ленинградский Фронт: тд-1, тбр-5, отб-7
>Волховский Фронт: тд-1, тбр-1, отб-7
>Северо-Западный Фронт: отб-6
>Калининский Фронт: тбр-4, отб-6
>Западный Фронт: тд-1, тбр-14, отб-5
>Брянский Фронт: тбр-2, отб-1
>Юго-Западный Фронт: тбр-8, отб-3
>Южный Фронт: тбр-7, отб-3
>отд.57 А: тбр-1
>Кавказский Фронт: тбр-1, отп-1, отб-15

>Итого на фронте: тд-3, тбр-43, отп-1, отб-55 отр-1

>В резерве Ставки, тыловых округах и недействующих фронтах имелось:
>тд-4, тбр-30, отб-45

Занятно, на юге отдельных частей больше, чем на основном направлении наступления.

>> А на весну-лето 1942?
>
>Вот на 1.5.1942 (Волховский Фронт влит в Ленинградский) -

>Карельский Фронт: отб-5
>7 отд.А: отб-2
>Ленинградский Фронт: тбр-7, отб-11
>Северо-Западный Фронт: тбр-4, отб-11
>Калининский Фронт: упр.тк-1, тбр-9, отб-7
>Западный Фронт: упр.тк-2, тбр-16, отб-1
>Брянский Фронт: упр.тк-3,тбр-20
>Юго-Западный Фронт: упр.тк-3, тбр-17, отб-3
>Южный Фронт: упр.тк-1, тбр-8, отб-3
>Крымский Фронт: тбр-4, отб-4
>ОПА: отб-2

>Итого на фронте: упр.тк-10, тбр-85, отб-49

>В резерве Ставки, тыловых округах и недействующих фронтах имелось: упр.тк-1, тд-2, тбр-106, отб-20

>Отдельный танковый батальон по штату ноября 1941 имел 36 танков (5 тяжелых, 11 средних, 20 легких). Бригада имела по штату декабря 1941 46 танков (10 тяжелых, 16 средних, 20 легких).

Интереснее было бы посмотреть укомплектованность танками.

И. Кошкин