От полковник Рюмин
К All
Дата 04.10.2002 02:21:54
Рубрики WWI;

Re: Про "военно-фашистский заговор". Слово маршалу Тухачевскому

>Не евреев, а ставленников Троцкого. Во многом эти две группы пересекались, но отнюдь не всегда. Вообще как-то мало люди оценивают тот факт, что Троцкий примкнул к большевикам в 1917 году, в аккурат перед ВОСР, и натащил кучу своих дружков в готовую партийную структуру с очевидной целью её захвата. Впоследствии он неоднократно давал своим сторонникам указания действовать именно таким образом, называя этот прообраз фильма "Чужой" энтризмом.

>А теперь оцените - в вашей партии, у истоков которой вы стояли, завелись энтристы - со своими взглядами, своей политикой, сильная, спаянная, энергичная группа, готовая выкинуть вас на помойку и взять дело в свои руки. У них влиятельные люди в армии и НКВД, в партии... Неизбежна большая драка на уничтожение, что и произошло.

>Кстати, традиционным требованием чекистов у арестованных в 37 было признание в заговоре. ИМХО энтристы прекрасно понимали, что сущность их деятельности - именно заговор, и в результате в конце концов кололись, в отличие от непричастных, для которых сама такая мысль - дикость...

Здравствуйте.

Я, с Вашего позволения, Ваш рассказ сократил, а Ваши мысли хочу выставить эпиграфом.

В свое время я тут грозился как-то найти опубликованный текст показаний маршала Тухачевского. Нашел.

Тухачевский, согласно "справке" комиссии А.Н.Яковлева, отрицал свою вину "крайне непродолжительный срок", а потом сознался. И комиссия намекает, что его истязали, поскольку на протоколе имеются "пятна бурого цвета" в "форме восклицательного знака". Прямо не пишут, но предоставляют читателю "справки" самому догадаться, что показания даны были под пыткой.

И невдомек читателю с разыгравшимся воображением, что его морочит Комиссия Политбюро ЦК КПСС, что в следственном деле Тухачевского нет показаний, написанных следователем и лишь подписанных Михаилом Николаевичем, а есть показания, написанные его собственной рукой на 143 страницах.

Показания аккуратно разделены на несколько глав с подпунктами, исправлениями и вставками. Написаны они ровным, четким почерком со всеми знаками препинания, абзацами и примечаниями. В них подследственный поэтапно и скрупулезно раскрывает мельчайшие детали заговора, выдумать которые не смог бы ни один следователь. А кошмарные бурые пятна, да еще и "в форме восклицательного знака", то они действительно есть, но не на собственноручных показаниях Тухачевского, а на третьем экземпляре машинописной копии. В общем, не вырисовывается картина пыток.

Из публикации я выбрал только один отрывок, а "план поражения" помещать не стал, и так очень много места занимает.
_________________________

ПОКАЗАНИЯ ТУХАЧЕВСКОГО М.Н.
от 1 июня 1937 года

Настойчиво и неоднократно пытался я отрицать как свое участие в заговоре, так и отдельные факты моей антисоветской деятельности, но под давлением улик следствия я должен был шаг за шагом признать свою вину. В настоящих показаниях я излагаю свою антисоветскую деятельность в последовательном порядке.

I. Организация и развитие заговора

Начало моих отношений с немцами относится к периоду учений и маневров в Германии, на которые я был командирован в 1925 г. Сопровождавший меня капитан фон Цюлов говорил по-русски, много раз останавливался на вопросе общих интересов СССР и Германии в возможной войне с Польшей, знакомил меня с методикой боевой подготовки Рейхсвера и, в свою очередь, очень интересовался основами только что вышедшего Полевого устава РККА 1925 г.

В 1926 г. фон Цюлов присутствовал на маневрах в Белоруссии, где я встретился с ним и мы продолжали разговор. Я ознакомил фон Цюлова с организацией нашей дивизии, дивизионной артиллерии и с соотношением между пехотой и артиллерией. После маневров моя связь с фон Цюловым была утеряна.

Около 1925 г. я познакомился с Домбалем, командуя в то время Белорусским военным округом. Встречи и знакомства были короткие, если не ошибаюсь, в поезде, по пути из Минска в Смоленск.

В дальнейшем, когда я был начальником штаба РККА, Домбаль возобновил свое знакомство.
Во все эти встречи Домбаль постоянно возвращался к вопросам о войне между Польшей и СССР, говорил о том, что его, Домбаля, авторитет в рабочем классе Польши велик, что помимо того довольно значительные слои польского офицерства не сочувствуют Пилсудскому и что в этих слоях он также имеет большие связи, что он уверен в том, что в будущей войне наступающая Красная армия встретит полную польскую пролетарскую революцию. Домбаль говорил, что он офицер-пулеметчик и всегда проявлял исключительный интерес к военному делу и к подготовке войны. В разговорах с ним я рассказывал об организации нашей дивизии, об основах современного боя, о методах нашей тактической подготовки, а также, говоря об условиях войны между нами и Польшей, указал на то, что мы должны были, в силу запаздывания в развертывании, сосредоточить на границах с Польшей крупные силы, которые я Домбалю и перечислил. Помимо того, я рассказывал Домбалю о различиях между кадровыми и территориальными войсками, как в отношении организации, так и в отношении прохождения службы и обучения. Таким образом, мною сообщены Домбалю данные о запаздывании нашего сосредоточения, дислокации частей в приграничных районах, организации кадровой и территориальной дивизии, прохождения службы и основы боевой подготовки кадровых и территориальных войск.

В 1928 г. я был освобожден от должности начальника штаба РККА и назначен командующим войсками ЛВО.

Будучи недоволен своим положением и отношением ко мне со стороны руководства армии, я стал искать связей с толмачевцами. Прежде всего я связался с Марголиным во время партийной конференции 20-й стр. дивизии, в которой Марголин был начподивом. Я поддержал его в критике командира дивизии, а затем в разговоре наедине выяснил, что Марголин принадлежит к числу недовольных, что он критикует политику партии в деревне. Я договорился с ним, что мы будем поддерживать связь и будем выявлять не согласных с политикой партии работников.

Летом 1928 г. во время полевых занятий, зная, что Туровский — командир 11-й стр. дивизии — голосовал за толмачевскую резолюцию, я заговорил с ним на те же темы, что и с Марголиным, встретил согласие и договорился с Туровским о необходимости выявления недовольных людей. Туровский указал мне на командира полка Зюка, которому он вполне доверяет. Я переговорил с Зюком и также условился с ним о связях и о выявлении недовольных.

Зимой с 1928 г. по 1929 г., кажется, во время одной из сессий ЦИКа, со мной заговорил Енукидзе, знавший меня с 1918 г. и, видимо, слышавший о моем недовольстве своим положением и о том, что я фрондировал против руководства армии. Енукидзе говорил о том, что политика Сталина ведет к опасности разрыва смычки между рабочим классом и крестьянством, что правые предлагают более верный путь развития и что армия должна особенно ясно понимать, т. к. военные постоянно соприкасаются с крестьянами. Я рассказал Енукидзе о белорусско-толмачевских настроениях, о большом числе комполитсостава, не согласного с генеральной линией партии, и о том, что я установил связи с рядом командиров и политработников, не согласных с политикой партии. Енукидзе ответил, что я поступаю вполне правильно и что он не сомневается в том, что восторжествует точка зрения правых. Я обещал продолжать информировать Енукидзе о моей работе.

На протяжении 1929—1930 гг. я принимал участие в военно-научной работе при Толмачевской академии. Во время этой работы, на одном из докладов, в перерыве я разговаривал с преподавателем академии Нижечек, о котором Марголин говорил как о человеке, не согласном с политикой партии и которого следовало бы приблизить. Я начал прощупывать Нижечка, и мы очень скоро начали откровенно обмениваться мнениями о не согласных с политикой партии, особенно в деревне. Нижечек сообщил мне, что он связан с рядом преподавателей, настроенных так же, как и он, и что, в частности, так же настроен преподаватель Бочаров.

В 1928 и 1929 гг. я много работал над боевой подготовкой округа и, изучая проблемы пятилетнего плана, пришел к выводу, что в случае осуществления этого плана характер Красной Армии должен резко измениться. Я написал записку о реконструкции РККА, где доказывал необходимость развития металлургии, автотракторостроения и общего машиностроения для подготовки ко времени войны реконструированной армии в составе до 260-ти дивизий, до 50.000 танков и до 40.000 самолетов. Резкая критика, которой подверглась моя записка со стороны армейского руководства, меня крайне возмутила, и потому, когда на XVI партийном съезде Енукидзе имел со мной второй разговор, я весьма охотно принимал его установки. Енукидзе, подозвав меня во время перерыва, говорил о том, что правые хотя и побеждены, но не сложили оружия, перенося свою деятельность в подполье. Поэтому, говорил Енукидзе, надо и мне законспирированно перейти от прощупывания командно-политических кадров к их подпольной организации на платформе борьбы с генеральной линией партии за установки правых. Енукидзе сказал, что он связан с руководящей верхушкой правых и что я буду от него получать дальнейшие директивы. Я принял эту установку, однако ничего конкретного предпринять не успел, т. к. осенью 1930 г. Какурин выдвинул против меня обвинение в организации военного заговора, и это обстоятельство настолько меня встревожило, что я временно прекратил всякую работу и избегал поддерживать установившиеся связи.

В 1931 г. я был переведен в Москву. Работа начальника вооружений меня очень увлекла, однако недовольство отношением ко мне со стороны армейского руководства все еще продолжало иметь место, о чем я неоднократно разговаривал с Фельдманом, Якиром, Уборевичем, Эйдеманом и др.

В 1931 г. (осенью или в зиму на 1932 г.) в Москву приезжал начальник германского генерального штаба ген. Адам и его сопровождал офицер генерального штаба Нидермайер. После обеда, данного в честь гостя народным комиссаром, Нидермайер очень ухаживал за мной, говорил о дружбе Германии и СССР, о наличии общей военной задачи, выражающейся в обоюдной заинтересованности в поражении Польши, о необходимости наличия между Красной Армией и рейхсвером самых тесных отношений. Подошедший ген. Адам присоединился к этим соображениям, присоединился к ним и я. В дальнейшем я укажу, что ген. Адам в следующем 1932 г., когда я был на германских маневрах, вновь вернулся к этим разговорам.

В 1932 г. я продолжал неоднократные разговоры наедине с Фельдманом, критикуя армейское руководство, а в дальнейшем переходя и к критике политики партии. Фельдман высказал большие опасения по вопросу о политике партии в деревне. Я сказал, что это особенно должно насторожить нас, военных работников, и предложил ему организовать на платформе правых взглядов военную группу, которая могла бы обсуждать эти вопросы и принимать необходимые меры. Фельдман согласился, и таким образом было положено начало антисоветскому военно-троцкистскому заговору. Я сообщил Фельдману, что мною установлена связь с Енукидзе, который собой представляет руководящую верхушку правых.

В августе того же года я поехал в отпуск на Кавказ. На ст. Белан меня встретил командарм ККА Смолин. Он жаловался на плохое отношение к нему наркома. В дальнейших наших разговорах выяснилось несогласие Смолина с генеральной линией партии, и я предложил ему вступить в группу, которую я нелегально сколачиваю в армии на основе платформы правых. Смолин согласился. Я спросил его, кого он считал бы возможным привлечь к нашей организации, и он указал на своего начальника Алафузо.

Алафузо охотно участвовал в разговоре, еще более сгущал краски, и я предложил ему наконец вступить в военную организацию, на что он и согласился, узнав ее правую платформу.

Насколько я помню, в том же 1932 г. мною был завербован в члены антисоветского военно-троцкистского заговора бывший заместитель начальника ВВС Наумов, которого я знаю давно, в частности и по ПВО.

После отпуска на Кавказе я был командирован на большие германские маневры. Среди командированных был и Фельдман. В пути вместе со мной оказался и Ромм, которому Троцкий поручил связаться со мной. Ромм передал мне, что Троцкий активизировал свою работу как за границей, в борьбе с Коминтерном, так и в СССР, где троцкистские кадры подбираются и организуются. Из слов Ромма о политических установках Троцкого вытекало, что эти последние, особенно в отношении борьбы с политикой партии в деревне, очень похожи на установки правых. Ромм передал, что Троцкий просит меня взять на себя задачу по собиранию троцкистских кадров в армии. Между прочим, Ромм сообщил мне, что Троцкий надеется на приход к власти Гитлера, а также на то, что Гитлер поддержит его, Троцкого, в борьбе с советской властью.

После окончания германских маневров, на банкете, данном в честь гостей главнокомандующим рейхсвера Гаммерштейном, генерал Адам вновь возобновил со мной разговоры, начатые на банкете в Москве, о чем я уже сообщил выше. Генерал Адам подчеркивал серьезность, с которой он относится к обороноспособности Польши, и напирал на необходимость со стороны СССР самых действенных мер к подготовке войны.

Между тем в моей работе как начальника вооружений РККА имели место и значительные трения с германской стороной. Дело в том, что Уборевич и Ефимов провели заключение договора с фирмой «Рейнметалл» на продажу нам и постановку у нас на производство целого ряда артиллерийских систем. При испытании этих систем, производившихся одновременно с постановкой на производство, выяснилось, что они недоработаны. В связи со всем этим я стал на точку зрения ликвидации договора с фирмой «Рейнметалл». В полученных нами перехватах германский посол Дирксен высказывал недовольство мной.

Благодаря моей критике заключенного с фирмой «Рейнметалл» договора, а в дальнейшем благодаря проведенному расторжению договора с этой фирмой я испортил отношения как с Уборевичем, так и с Ефимовым. Только тогда, когда я поставил вопрос о развертывании АУ в ГАУ (Главное Артиллерийское Управление) и выдвинул на должность начальника ГАУ Ефимова, Ефимов установил со мной товарищеские отношения. Фельдман неоднократно говорил мне о том, что Ефимов настроен враждебно к политике партии. Я использовал улучшение наших отношений и однажды заговорил с ним у себя в кабинете о плохой организации промышленности, о плохих настроениях в армии и т. п. Ефимов охотно вступил в разговор, критикуя партийное руководство. Я сказал Ефимову, что как правые, так и троцкисты сходятся на необходимости организовывать подпольную работу, чтобы сменить партийное руководство, что армия в стороне оставаться не может, и предложил ему, Ефимову, вступить в военную группу. "Ефимов согласился.

Корка я завербовал летом 1933 г., во время опытных учений, организованных под Москвой штабом РККА. Следя за ходом учения, я стал критиковать боевую подготовку частей. Корк ответил, что он ведь уже говорил, что работа в округе у него не клеится. Я понял, что у Корка эти разговоры не случайны, стал его прощупывать, и мы быстро договорились. Я тогда не знал, что Корк уже был завербован Енукидзе. Я сообщил Корку, что имею связь с Троцким и с правыми, и поставил ему задачу вербовать новых членов в МВО...

Примерно к тому же времени относится и завербование мною в состав заговора Вакулича. Я уже несколько лет хорошо знал его, разговаривал с ним много раз в 1928 г. и знал его недовольство политикой партии в деревне.

Я предложил ему вступить в организацию военного заговора, возглавляемого мною, и Вакулич дал согласие. Я указал Вакуличу на мою связь с правыми и с троцкистами и поручил ему дальнейшую вербовку участников заговора.

По возвращению с Дальнего Востока Путны и Горбачева, кажется, это было в 1933 г., я разговаривал с каждым из них в отдельности. Путна быстро признал, что он связан с Троцким и со Смирновым. Я предложил ему вступить в ряды военно-троцкистского заговора, сказав, что по этому вопросу имеются прямые указания Троцкого. Путна сразу же согласился. В дальнейшем, при его назначении военным атташе, перед ним была поставлена задача держать связь между Троцким и центром военно-троцкистского заговора.

Если не ошибаюсь, около этого же времени я имел разговор со Смирновым И.Н., который сказал мне, что он, по директивам Троцкого, стремится дезорганизовать подготовку мобилизации промышленности в области производства снарядов.

Горбачев, о неважных настроениях которого я уже и раньше слышал от Фельдмана, очень быстро стал поддаваться на прощупывание, и я понял, что он завербован. На мое предложение вступить в ряды заговора он ответил согласием и сообщил, что им организуется так называемый дворцовый переворот и что у него есть связь с Петерсоном, комендантом Кремля, Егоровым, начальником школы ВЦИК, а также с Енукидзе.

Примерно в тот же период, т. е. в 1933—1934 гг., ко мне в Москве зашел Ромм и передал, что он должен сообщить мне новое задание Троцкого. Троцкий указывал, что нельзя ограничиваться только вербовкой и организацией кадров, что нужна более действенная программа, что германский фашизм окажет троцкистам помощь в борьбе с руководством Сталина и что поэтому военный заговор должен снабжать данными германский генеральный штаб, а также работающий с ним рука об руку японский генеральный штаб, проводить вредительство в армии, готовить диверсии и террористические акты против членов правительства. Эти установки Троцкого я сообщил нашему центру заговора.

В 1933 г. у меня был первый разговор с Бухариным. Мне с Поповым пришлось пойти на квартиру к больному Бухарину. По согласовании вопроса о телемеханическом институте мы с Поповым стали прощаться. Бухарин, пока Попов шел к двери, задержал меня за руку и скороговоркой сказал, что ему известно о моей работе по организации военного заговора, что политика партии губительна, что надо обязательно убрать Сталина и что поэтому надлежит всячески форсировать организацию и сколачивание заговора.

Эйдемана я завербовал в 1932 году. По получении директивы Троцкого о вредительстве, шпионаже, диверсиях и пр. Эйдеман просил дать ему директивы о его деятельности в Осоавиахиме. Обсудив этот вопрос в центре, мы поставили основной задачей Эйдеману увязку его вредительской работы с Каменевым, с тем чтобы, кроме плохой защиты объектов в отношении ПВО, была бы дезорганизована и общественная деятельность по ПХВО. Помимо того Эйдеману была поставлена задача дезорганизации допризывной подготовки, занятий с командным составом запаса и, наконец, организации диверсионных групп в отрядах Осоавиахима.

Эйдеман сказал мне, что он вполне надеется на присоединение к нам Аппоги. Я на том же пленуме заговорил с Аппогой и сразу почувствовал что он уже завербован. На мое предложение войти в организованную мною группу Аппога ответил согласием. Тогда я информировал Аппогу о составе членов группы и о политических право-троцкистских установках. Зная, что у Аппоги очень хорошие отношения с Каменевым С.С., я просил его постараться обработать Каменева.

В дальнейшем Аппога получил задачу проводить вредительство в ж. д. войсках, срывать строительство железных, шоссейных и грунтовых дорог военного значения, готовить на время войны диверсионные группы для подрыва мостов и, наконец, сообщить германскому и японскому генеральным штабам данные о железнодорожных перевозках на Дальний Восток и к западным границам. В 1933 г., во время посещения мною железнодорожного полигона в Гороховце, Аппога сказал мне, что данные о наших перевозках по железным дорогам германскому и японскому генеральным штабам им, совместно с работниками НКПС, сообщены. Какими путями были переданы эти данные и кто из работников НКПС принимал в этом участие, Аппога мне не говорил, а я не спросил.

После опытных учений 1933 г., в начале зимы, ко мне в кабинет зашел однажды Каменев С.С. и стал говорить о своих выводах по опытным учениям. После длительного разговора Каменев долго еще не уходил, и я понял, что он хочет поговорить о чем-то другом. Я ему сказал: «Очень советую Вам, Сергей Сергеевич, держите поближе связь с Аппогой», на что Каменев ответил, что с Аппогой он связан очень тесно, но что также хочет связаться и со мной. Я начал говорить об ошибках армейского и партийного руководства, Каменев стал вторить моим словам, и я предложил ему стать участником заговора. Каменев сразу же согласился. Я сказал ему, что мы будем считать его членом центра заговора, сообщил ему мои разговоры с Енукидзе и Бухариным, а также с Роммом.

Первоначально Каменеву была поставлена задача вредить в области военного хозяйства, которым он руководил как третий заместитель наркома. Затем большую вредительскую работу Каменев развернул как начальник ПВО. Противовоздушная оборона таких важнейших объектов, как Москва, Ленинград, Киев, Баку, проводилась им таким образом, чтобы площадь, прикрываемая зенитным многослойным и однослойным огнем, не соответствовала наличным артиллерийским зенитным средствам, чтобы аэростаты заграждения имелись в недостаточном числе, чтобы сеть ВНОС имела не собственную проводку, а базировалась на сеть Наркома связи, и т. п.

Рохинсона я вовлек в состав участников заговора в 1933 или 1934 г. Я слышал от Фельдмана, что Рохинсон по всему его прошлому и по его учебе в Академии имеет характер неустойчивого коммуниста, которого, вероятно, без труда удастся вовлечь в заговор. Я неоднократно заговаривал с Рохинсоном как во время опытов на полигоне, так и при его докладах у меня в кабинете. Достаточно прощупав его, я предложил ему вступить в военный заговор, и он согласился. Рохинсон вовлек в заговор и привлек к вредительской работе Гендлера и Либермана.

Вовлечение в заговор Примакова состоялось в 1933 или 1934 г., когда Примаков был переведен в Москву. Примаков сообщил, что он в своей троцкистской деятельности связан с Казанским, Курковым, Шмиртом и Зюком.

После разговора с Примаковым я связался с Пятаковым, который повторил мне ту же информацию, что уже сообщил Примаков. Пятаков сказал, что он очень озабочен вопросами вредительства в оборонной промышленности, что по химии он и сам знает, что надо делать, а вот что касается артиллерийской промышленности, то он просит, чтобы Ефимов, об участии которого в заговоре я сообщил Пятакову, крепко связался с Ерманом и Кражевским, работавшими в ГВМУ. Это поручение я передал Ефимову.

В зиму 1933 на 1934 г. Пятаков передал мне, что Троцкий ставит задачу обеспечить поражение СССР в войне, хотя бы для этого пришлось отдать немцам Украину, а японцам Приморье. На подготовку поражения должны быть сосредоточены все силы как внутри СССР, так и вне; в частности Пятаков сказал, что Троцкий ведет решительную линию на насаждение своих людей в Коминтерне. Пятаков сказал при этом, что, конечно, эти условия означают реставрацию капитализма в стране.

По мере получения директив Троцкого о развертывании вредительской, шпионской, диверсионной и террористической деятельности центр заговора, в который кроме меня входили в порядке вступления в заговор Фельдман, Эйдеман, Каменев, Примаков, Уборевич, Якир и с которым были тесно связаны Гамарник и Корк, давал различным участникам заговора установки для их деятельности, вытекавшие из вышеуказанных директив. Члены центра редко собирались в полном составе исходя из соображений конспирации. Чаще всего собирались отдельные члены, которым по каким-либо служебным делам приходилось встречаться.

Таким образом, развивая свою платформу от поддержки правых в их борьбе против генеральной линии партии, присоединяя к этому в дальнейшем троцкистские лозунги, в конечном счете антисоветский военно-троцкистский заговор встал на путь контрреволюционного свержения советской власти, террора, шпионажа, диверсии, вредительства, пораженческой деятельности, реставрации капитализма в СССР.

В 1934 г. Ефимову была поставлена задача организовать вредительство по линии артиллерийского управления, в частности, в области некомплектного приема элементов выстрела от промышленности, приема продукции без соблюдения чертежей литера и т. д., а также было предложено передать немцам данные о численности наших запасов артиллерийских выстрелов. Помимо того, в зиму с 1935—1936 г. я поставил Ефимову и Ольшевскому задачу подготовить на время войны диверсионные взрывы наиболее крупных арт. складов.

Туровский в 1936 г. сообщил мне, что Саблиным переданы планы Летичевского укрепленного района польской разведке.

Алафузо передал польской и германской разведке, какими путями, не знаю, данные об авиации и мех. соединениях, а также об организации ПВО в БВО и КВО.

Перед центром военного заговора встал вопрос о том, как организовать связь с иностранными и особо с германским ген. штабом во время войны. Такие связи были намечены.

Центр антисоветского военно-троцкистского заговора проводил и диверсионную работу исключительно по линии существующих органов правления в РККА, не допуская никакого образования комиссий, групп и т. п. Вся работа должна была проводиться исключительно в системе текущей утвержденной работы, вкладываться в её сметы, средства и сроки. Там, где вредительство велось удачно, там к концу года обычно оставались крупные неиспользованные кредиты.

В 1935 г., поднимаясь по лестнице на заседание пленума ЦК, на котором рассматривался вопрос Енукидзе, я встретил последнего, и он мне сказал, что в связи с его делом, конечно, весьма осложняется подготовка «дворцового переворота», но что в связи с тем, что в этом деле участвует верхушка НКВД, он, Енукидзе, надеется, что дело не замрет. Между прочим, Енукидзе сказал, что он рекомендует мне связаться с Караханом, доверенным человеком, т. к. Карахан хорошо информирован в вопросах международной политики.

После всех указаний Енукидзе я стал следить за разговорами Ягоды, но ни одного прямого разговора с ним не имел. Две реплики Ягоды, как мне показалось, намекали на то, что он знает о моей роли в военном заговоре. На банкете по случаю 60-летия Калинина Ягода спросил меня: «Ну, как дела, главный из борцов», а в 1936 г. во время парада на Красной площади сказал: «В случае надобности военные должны уметь подбросить силы к Москве», в чем я понял намек на поддержку «дворцового переворота».

Завербовав Белицкого, я поручил ему помогать Эйдеману в осуществлении его вредительских задач.

Вольпе я завербовал в 1935 г., после того как его долгое время обрабатывал Белицкий. Геккера и Чайковского я завербовал в 1935 г.* [* В документе описывается, как позже были завербованы Ольшанский, Сергеев и др.]

Уборевич и Якир раскритиковали состав центра заговора. Они находили этот состав слишком «беспартийным». Якир считал необходимым усиление не только центра, но даже и рядового состава людьми с большим партийным и политическим весом.

Ставил Якир и вопрос о том, не правильнее ли центру антисоветского военно-троцкистского заговора слиться с центром правых или троцкистов.

Я указал Якиру, что было бы очень важно для центра военного заговора, чтобы Якир перевелся в Москву, тем более что ему делалось предложение занять должность начальника ВВС и заместителя наркома. Однако Якир при поддержке Уборевича с этим не согласился и категорически как перед Ворошиловым, так и перед Сталиным поставил вопрос о своем несогласии, и предложение было взято обратно. Якир считал более важным сохранить за собой КВО. Благодаря этому руководство заговора упустило возможность серьезно проникнуть в аппарат УВВС.

Я указал Якиру, что для придания большего политического веса военному заговору следовало бы втянуть в заговор побольше политических работников и что эту задачу лучше всех сумеет выполнить он, Якир. Якир согласился и взял на себя выполнение этой задачи.

Якир обратил внимание на то, что в заговор не втянуты работники морского флота. Я сообщил Якиру и Уборевичу, что наш флот пока что слаб и что в ближайшее время ни в мирный период, ни во время войны не сможет сыграть сколько-нибудь решающей роли.

В 1935 г., когда я был однажды в кабинете Гамарника, последний сказал мне, что он от Якира и Уборевича знает о военном заговоре и будет ему содействовать, особенно по линии вредительства на Дальнем Востоке. Гамарник указал, что он не будет принимать официального участия в центре заговора, но будет держать с ним связь через меня, Якира и Уборевича.

Завербованных много. Однако, несмотря на строгие внушения о необходимости соблюдения строжайшей конспирации, таковая постоянно нарушалась. От одних участников заговора узнавали данные, которые должны были знать только другие, и т. д. Все это создавало угрозу провала.

С другой стороны, успехи, достигнутые партией за последние годы в строительстве социализма, были настолько очевидны, что нельзя было рассчитывать на какое бы то ни было восстание с участием сколько-нибудь широких слоев населения. Политико-моральное состояние красноармейских масс было на высоком уровне. Невозможно было допустить и мысли, чтобы участникам заговора удалось повести за собой целую часть на выполнение преступной задачи. Надежды Примакова на то, что ему удастся повести за собой механизированные войска ЛВО, представлялись больше фантазией.

После убийства Кирова террор стал делом чрезвычайно сложным и трудным благодаря мерам предосторожности, принятым правительством. Это наглядно доказывала и неудача террористической организации Шмидта на Киевских маневрах.

Таким образом, единственно реальным представлялся «дворцовый переворот», подготовляемый правыми совместно с работниками НКВД, и, наконец, изменение положения могло наступить в результате тяжелой напряженной войны в СССР, особенно в случае поражения.

В отношении немцев как я, так и Уборевич с Якиром считали, что их армия еще очень слаба, чтобы иметь возможность напасть на СССР.

Обсуждался вопрос и о том, что установившиеся у нас в догитлеровские годы отношения с немецкими военными кругами следует закрепить и постараться выяснить их намерения в отношении СССР. Поэтому при встречах с немцами слевало держать себя с ними предупредительно и дружелюбно, вступая в разговоры о возможных условиях предстоящей войны, подчеркивая свое личное дружественное отношение к немцам.

Во время разговора Якир сказал, что он совместно с Гамарником и Осепяном ведет работу по вовлечению в заговор политических работников армии. Тут же Якир спросил, что я думаю о настроениях Блюхера. Я ответил, что у него есть основания быть недовольным центральным аппаратом и армейским руководством, но что отношение к нему Сталина очень хорошее. Якир сказал, что он хорошо знает Блюхера и при первой возможности прозондирует его настроение. Был ли такой зондаж — я не знаю.

Осенью 1935 г. ко мне зашел Путна и передал мне записку от Седова, в которой Седов от имени Троцкого настаивал на более энергичном вовлечении троцкистских кадров в военный заговор и на более активном развертывании своей деятельности. Я сказал Путне, чтобы он передал, что все это будет выполнено. Путна дополнительно сообщил мне, что Троцкий установил непосредственную связь с гитлеровским правительством и генеральным штабом и что центру антисоветского военно-троцкистского заговора ставится задача подготовки поражения на тех фронтах, где будут действовать германские армии.

В зиму с 1935 на 1936 г., как я уже упоминал. я имел разговор с Пятаковым, в котором последний сообщал мне установку Троцкого на обеспечение безусловного поражения Советского Союза в войне с Гитлером и Японией и о вероятности отторжения от СССР Украины и Приморья. Эти указания говорили о том, что необходимо установить связь с немцами, чтобы определить, где они собираются двинуть свои армий и где надлежит готовить поражение советских армий.

В конце января месяца 1936 г. мне пришлось поехать в Лондон на похороны английского короля. Во время похоронной процессии, сначала пешком, а затем поездом, со мной заговорил генерал Румштедт — глава военной делегации от гитлеровского правительства. Очевидно, германский генеральный штаб уже был информирован Троцким, т. к. Румштедт прямо заявил мне, что германский генеральный штаб знает о том, что я стою во главе военного заговора в Красной Армии, и что ему, Румштедту, поручено переговорить о мной о взаимно интересующих нас вопросах. Я подтвердил его сведения о военном заговоре и о том, что я стою во главе его. Я сказал Румштедту, что меня очень интересуют два вопроса: на каком направлении следует ожидать наступления германских армий в случае войны с СССР, а также в котором году следует ожидать германской интервенции. Румштедт уклончиво ответил на первый вопрос, сказав, что направление построения главных германских сил ему неизвестно, но что он имеет директиву передать, что главным театром военных действий, где надлежит готовить поражение красных армий, является Украина. По вопросу о годе интервенции Румштедт сказал, что определить его трудно.

В апреле происходила в Москве стратегическая военная игра, организованная Генеральным штабом РККА. Якир, по заданию игры, командовал польскими, а я германскими армиями. Эта игра дала нам возможность продумать оперативные возможности и взвесить шансы на победу для обеих сторон как в целом, так и на отдельных направлениях, для отдельных участников заговора. В результате этой игры подтвердились предварительные предположения о том, что силы (число дивизий), выставляемые РККА по мобилизации, недостаточны для выполнения поставленных ей на западных границах задач.

Допустив предположение, что главные германские силы будут брошены на украинское направление, я пришел к выводу, что если в наш оперативный план не будут внесены поправки, то сначала Украинскому, а потом и Белорусскому фронтам угрожает весьма возможное поражение. Если же к этому добавить вредительские действия, то эта вероятность еще более вырастет.

Я дал задание Якиру и Уборевичу на тщательную проработку оперативного плана на Украине и в Белоруссии и разработку вредительских мероприятий, облегчающих поражение наших войск.

В связи с зиновьевским делом начались аресты участников антисоветского военно-троцкистского заговора. Участники заговора расценивали положение как очень серьезное. Можно было ожидать дальнейших арестов, тем более что Примаков, Путна и Туровский отлично знали многих участников заговора, вплоть до его центра.

Поэтому, собравшись у меня в кабинете и обсудив создавшееся положение, центр принял решение о временном свертывании всякой активной деятельности в целях максимальной маскировки проделанной работы. Решено было прекратить между участниками заговора всякие встречи, не связанные непосредственно со служебной работой.

Помимо упоминавшихся ранее участников антисоветского военно-троцкистского заговора, лично мною вовлеченных в организацию, я слышал от других членов заговора о принадлежности к заговору: Савицкого, Довтдовского, Кутякова, Козицкого, Тухарели, Ольшанского, Ольшевского, Щеглова, Егорова (школа ВЦИК), Лаврова (ПВО), Хрусталева, Азарова, Янеля, Либермана, Гендлера, Саблина, Кашеева, Лапина (комкора), Лапина (инженера), Сатина, Железнякова, Осепина, Ермана, Кражевского, Татайчака, Бодашкова, Артамонова, Воронкова, Петерсона, Шмидта, Зюка, Розынко, Куркова, Казанского, Угрюмова.

Показания об оперативном поражении Красной армии и вредительской работе в РККА изложу в отдельных протоколах.

ТУХАЧЕВСКИЙ
От K. von Zillergut
К полковник Рюмин (04.10.2002 02:21:54)
Дата 04.10.2002 10:47:13

Почему Тухачевский и пр. "кололись" будучи невиновными

Постараюсь быть совершенно объективным.
На это существуют 5 гипотез:
1)Пытки
2)Шантаж в отношении родственников и знакомых (поставим к стенке так и так, вот только подписавши ты сохранишь семью, иначе их тоже в расход)
3)Влияние на волю путем наркотиков
4)Влияние на волю путем гипноза (маловероятно, не так уж много в органах Мессингов)
5)"Да, я невиновен, но я в партии, а ее нужно сохранить любой ценой, хотя во главе и мерзавцы вроде Сталина и Co, поэтому признаюсь" ©А.Кестлер

Вроде все перечислил...
От K. von Zillergut
К K. von Zillergut (04.10.2002 10:47:13)
Дата 04.10.2002 10:51:51

Есть и еще одна гипотеза (про тех, кого судили открытыми судами)

На суде сидели не сами обвиняемые, а специально подобранные актеры, которые говорили просто текст роли. В таком случае весьма вероятно, что потом их, как лишних свидетелей, тоже :-(
От Mike
К K. von Zillergut (04.10.2002 10:51:51)
Дата 04.10.2002 10:54:35

и еще одна гипотеза...

ни суда, ни самих Тухачевских никогда не существовало, а всё это аберрации. спросите Фоменку, он Вам всё разъяснит
От Stalker
К Mike (04.10.2002 10:54:35)
Дата 04.10.2002 11:04:57

Ре: и еще

Здравствуйте

Вообще ничего нет. Все майя. Спросите у Рамакришны.
С уважением
От Mike
К Stalker (04.10.2002 11:04:57)
Дата 04.10.2002 11:16:34

Ре: и еще

>Здравствуйте

>Вообще ничего нет. Все майя. Спросите у Рамакришны.

Б-га своего не боитесь :)))

С уважением, Mike.
От Stalker
К Mike (04.10.2002 11:16:34)
Дата 04.10.2002 11:42:40

Ре: и еще

Здравствуйте

Лет 9 назад я проходил курс молодого бойца в ЦАХАЛе. Собрали батальён "русских" и русских, слегка разбавили "румынами", "югославами" и "юаровцами". Первые два контингента были еще те - с огромной мотивацией не служить. Так как начался курс во второй половине декабря, то ессно перед новым годом добрая часть "воинов ЦАХАЛа" нашего бронекопытного батальона нацепила огромные кресты на шею, и заорала, что оне - истинные христиане, а посему на новый год должны быть дома - отмечать Рождество и Сильвестрер... так как магефа приняла большие размеры, комбат приказал командирам взводов провести собеседование, и выяснить - "кто же есть кто". Итак, палатка комвзвода. В нее по одному вызывают бойцов, но выясняется, что на языке Бялика и Аба-Эвена почти никто не говорит. Меня взяли переводчиком. Итак - один - христианин, мне трудно переводить, как он обьясняет, что сильвестер - это его исконный праздник. Затем - еще один, и еще.. Наконец, затраханный комвзвода (пацан 21 год, а бойцам - от 23 до 37) спрашивает меня - "ты что, тоже христианин? Или табя на рамадан отпустить"? Мне ничего не остается, как ответить - "нет, я буддист"...:)
С уважением
От Алексей
К полковник Рюмин (04.10.2002 02:21:54)
Дата 04.10.2002 09:02:03

Re: Про "военно-фашистский...

Добрый день,

Спасибо.

В книжке Карпова (Генералиссимус, том 1) - присутствует примечательная картинка первого личного заявления покаяния, написанного рукой Тухачевского , заверенная личной одписью, на второй день его ареста.

В копилку положить ?
От Алексей
К Алексей (04.10.2002 09:02:03)
Дата 04.10.2002 10:12:00

Re: Про "военно-фашистский... (В копилке)

>Добрый день,

>Спасибо.

>В книжке Карпова (Генералиссимус, том 1) - присутствует примечательная картинка первого личного заявления покаяния, написанного рукой Тухачевского , заверенная личной одписью, на второй день его ареста.

>В копилку положить ?
От Игорь Куртуков
К полковник Рюмин (04.10.2002 02:21:54)
Дата 04.10.2002 03:27:14

Re: Про "военно-фашистский...

>В 1931 г. (осенью или в зиму на 1932 г.) в Москву приезжал начальник германского генерального штаба ген. Адам и его сопровождал офицер генерального штаба Нидермайер. После обеда, данного в честь гостя народным комиссаром, Нидермайер очень ухаживал за мной, говорил о дружбе Германии и СССР, о наличии общей военной задачи, выражающейся в обоюдной заинтересованности в поражении Польши, о необходимости наличия между Красной Армией и рейхсвером самых тесных отношений.

В 1924 году Нидермайер вместе с генералом Кестрингом, Фишером и майором Чунке был командирован генералом Сектом в СССР для руководства военным обучением германских офицеров в Липецке и Казани. (Кестринг в настоящее время военный атташе, Фишер умер, а Чунке возглавляет в Берлине так наз. "Русский комитет" по хозяйственным переговорам с торгпредством).

В этой миссии и на посту военного атташе при германском посольстве в Москве Нидермайер пробыл до 1931 года, когда и выехал из СССР. С тех пор в СССР не был. Жена его, однако, и после этого времени выезжала в СССР, — якобы в гости к Гартману, военному атташе германского посольства.

В настоящее время Нидермайер, как он сообщил, является профессором Берлинского университета по военным наукам и одновременно полковником для особых поручений при Кейтеле, начальнике штаба верховного командования всеми вооруженными силами Германии.

В этом качестве он руководит военным рефератом по СССР при верховном командовании.

На вопрос, много ли знакомых имеет Нидермайер в СССР среди военных, он ответил, что большинства из них нет в живых. Как "симпатичного человека" Нидермайер характеризовал Уборевича. К Тухачевскому он якобы питал неприязнь, ибо Тухачевский был "большевиком на 150%", а он-де не терпит "ни 150%-ных большевиков, ни 150%-ных националистов".

Затем Нидермайер справился о К. Радеке, которого он характеризовал как "образованного, но все отрицающего еврея-интеллигента, неспособного к действию".
От Игорь Куртуков
К полковник Рюмин (04.10.2002 02:21:54)
Дата 04.10.2002 03:18:17

Ре: Про "военно-фашистский...

>Тухачевский, согласно "справке" комиссии А.Н.Яковлева, отрицал свою вину "крайне непродолжительный срок", а потом сознался.

Для желающих ознакомится также с текстом самой справки - это здесь : http://www.zvenigorod.ru/library/history/cccpsun/1989/4/42.htm
От Kon65
К Игорь Куртуков (04.10.2002 03:18:17)
Дата 04.10.2002 03:50:34

Да туда ему и дорога!(+)

Читали -с мы эти справки - перестроичное дерьмо. Вы на даты гляньте: 1989, 1957.... Реабилитировали кого не лень.
Более скажу из опыта моей семьи: дед мой был осужден на 10 лет лагерей и т.п. Отбыв срок вернулся домой, отзывался о Сталине - "поганый был человек!", был реабилитирован еще при жизни. А самое интересное, что лес -то валил под Пермью ЗА ДЕЛО. И никогда об этом сильно не распространялся (не найди я документов по его делу)
прости, дед!

Здоровья всем!


>>Тухачевский, согласно "справке" комиссии А.Н.Яковлева, отрицал свою вину "крайне непродолжительный срок", а потом сознался.
>
>Для желающих ознакомится также с текстом самой справки - это здесь : http://www.zvenigorod.ru/library/history/cccpsun/1989/4/42.htm
От Pavel
К Kon65 (04.10.2002 03:50:34)
Дата 04.10.2002 17:35:17

Если не секрет, за какое дело?(-)
От Alexej
К Pavel (04.10.2002 17:35:17)
Дата 04.10.2002 17:40:26

Зря вы ето. Сейчас снова будет про Тамбов, Варшаву и т.д. Читайте архивы:))) (-)
От Pavel
К Alexej (04.10.2002 17:40:26)
Дата 04.10.2002 17:52:48

Я не про Тухачевского, я про деда Kon65(-)
От Alexej
К Pavel (04.10.2002 17:52:48)
Дата 04.10.2002 18:00:02

Пардон.:)))) (-)
От Игорь Куртуков
К Kon65 (04.10.2002 03:50:34)
Дата 04.10.2002 04:09:45

Ваше мнение по этому вопросу ценности не представляет. (-)
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (04.10.2002 04:09:45)
Дата 04.10.2002 10:10:15

А почему? Игорь почему ты считаешь, что мнение человека которого ты не знаешь...

Приветствую

...не представляет ценности??? В чем основание?ъ

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (04.10.2002 10:10:15)
Дата 04.10.2002 15:49:57

Человека не знаю. А с мнением ознакомился. Ценности не представляет. (-)
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (04.10.2002 15:49:57)
Дата 04.10.2002 16:10:20

Для кого ценности не представляет? Для тебя? или для всех? (-)
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (04.10.2002 16:10:20)
Дата 04.10.2002 17:00:26

С любопытством бы посмотрел на человека, для которого это "мнение"...

...представляет хоть какую-то ценность.
От Катя
К Игорь Куртуков (04.10.2002 17:00:26)
Дата 04.10.2002 17:27:49

Re: Мое фото есть в "участниках", смотрите.

Приветствую
>...представляет хоть какую-то ценность.
знаете, Игорь, я не слишком люблю, когда кто-то пытается решить представляет ли для меня что-либо ценность или нет. Для меня мнение ув. Kon65, равно как и Ваше ценно. Вы вроде пока к администрации не относитесь или я не права?
С уважением, Катя
От Игорь Куртуков
К Катя (04.10.2002 17:27:49)
Дата 04.10.2002 17:57:16

Посмотрел

>знаете, Игорь, я не слишком люблю, когда кто-то пытается решить представляет ли для меня что-либо ценность или нет.

Этот кто-то - Вы.

> Для меня мнение ув. Кон65, равно как и Ваше ценно.

Это какой-то общечеловеческий подход.
От Катя
К Игорь Куртуков (04.10.2002 17:57:16)
Дата 04.10.2002 18:24:08

Re: я рада

Приветствую

>Этот кто-то - Вы.
не слишком поняла к чему бы сие

>Это какой-то общечеловеческий подход.
отнюдь. Участники этой ветки мне интересны, есть в том чи на форуме люди, чьи посты я просто не читаю по тем или иным причинам, но читать мне что-либо или нет решаю только я (ну и еще администрация у которой работа такая "базар фильтровать":-)
Ладно, предлагаю далее наш разговор не развивать (ну или приватом), дабы не мусорить.
Удачи.
С уважением, Катя
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (04.10.2002 17:57:16)
Дата 04.10.2002 18:01:01

Игорь нехорошо давить оппонента ТОЛЬКО авторитетом :)

Что ты так завелся? Вроде всегда был образцом выдержанности.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (04.10.2002 18:01:01)
Дата 04.10.2002 18:11:43

Ре: Игорь нехорошо...

>Что ты так завелся? Вроде всегда был образцом выдержанности.

Потому что форум какой-то помойкой становиться. Достало.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (04.10.2002 18:11:43)
Дата 04.10.2002 18:20:30

Может ты давно на Родине не был? :)))))

По сравнению с тем, что здесь встречается, тут вполне и вполне приличное и умное собщество.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (04.10.2002 18:20:30)
Дата 04.10.2002 18:31:51

Не, старею просто... :-(

>По сравнению с тем, что здесь встречается, тут вполне и вполне приличное и умное собщество.

Я с прежним уровнем дискуссий на форуме сравниваю. Еще мучает ностальгия по "обсуждение войн с точки зрения морали не допускается".
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (04.10.2002 18:31:51)
Дата 04.10.2002 20:05:25

Re: Не, старею...

>Еще мучает ностальгия по "обсуждение войн с точки зрения морали не допускается".

Дык, долго ли внести изменения в правила? :)
От Игорь Островский
К Катя (04.10.2002 17:27:49)
Дата 04.10.2002 17:42:28

Не относится :-)) Но товарищ авторитетный (-)
От Катя
К Игорь Островский (04.10.2002 17:42:28)
Дата 04.10.2002 17:47:07

Re: Я очень уважаю Игоря и признаю его авторитет,

Приветствую
но это, тем не менее не дает ему права так безапелляционно заявлять "что такое хорошо, а что такое плохо". Я как, надеюсь, и многие сама в состоянии определить что для меня ценно, а что нет.
С уважением, Катя
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.10.2002 17:00:26)
Дата 04.10.2002 17:26:49

А зачем так категорично? (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2002 17:26:49)
Дата 04.10.2002 17:59:22

По-моему здесь так и принято. См. ветку с обсуждением Николая Александровича (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.10.2002 17:59:22)
Дата 04.10.2002 20:11:38

И что? (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2002 20:11:38)
Дата 04.10.2002 20:34:41

Что именно непонятно? (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.10.2002 20:34:41)
Дата 04.10.2002 20:49:37

Просто

И снова здравствуйте

Зачем из категорических оценок ОДНИХ = САМОМУ ИМ ПОДРАЖАТЬ.

"Если все то не я" никогда не казалось мне слишком глупой мыслью.

В любой произвольной выборке из 10 человек - 1 приятный во всех отношениях , 1 подонок каких свет не видивал а 8 нормальные люди. Наш форум не исключение трудно сделать ОДНО безапеляционное суждение за эти ТРИ столь разные категории по вопросу - ИНТЕРЕСНО - НЕИНТЕРЕСНО, ИМЕЕТ Ценность - НЕ ИМЕЕТ таковой.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2002 20:49:37)
Дата 04.10.2002 21:00:02

Я понимаю, что Вы приверженец общечеловеческих ценностей,

... но мнение Кон65 по этому вопросу действительно не имеет никакой ценности, кроме общечеловеческой.

Впрочем, всегда готов признать свою неправоту, коль скоро Вы мне продемонстрируете в чем и для кого оно (мнение) может быть ценно.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (04.10.2002 21:00:02)
Дата 05.10.2002 00:32:04

Еще раз попрошу объяснения...

>... но мнение Кон65 по этому вопросу действительно не имеет никакой ценности, кроме общечеловеческой.

...значения слова "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ", в котором оно употребляется здесь. ИМХО, общечеловеческие ценности - это библейские и евангельские постулаты, закрепленные в светской этике. Типа "не убий" - постулат, а в правовых нормах (наказание убийцы) закрепляется общечеловеческая ценность жизни. Или "нет ни эллина, ни иудея" - "все люди рождаются равными" и тп. Здесь под общечеловеческими ценностями понимается явно что-то другое. Я могу догадываться, но не хочу. Если затруднит, пожалуйста объясните.
Также буду рад объяснениям от других уважаемых участников сообщества.
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (05.10.2002 00:32:04)
Дата 05.10.2002 01:09:55

Пожалуйста.

>...значения слова "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ", в котором оно употребляется здесь. ИМХО, общечеловеческие ценности - это библейские и евангельские постулаты, закрепленные в светской этике.

Более конкретно - в "Декларации прав человека": http://www.proobraz.ru/prawo/fund/481210.htm

> Здесь под общечеловеческими ценностями понимается явно что-то другое. Я могу догадываться, но не хочу. Если затруднит, пожалуйста объясните.

Если под словом "здесь" Вы понимаете мой постинг, то я имел ввиду 19 статью "Декларации". Типа мнение каждого му... хомо сапиенса ценно, сколь бы вздорным или банальным оно не было.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (05.10.2002 01:09:55)
Дата 05.10.2002 01:18:46

"Общечеловеческое" не могу понять...

>>...значения слова "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ", в котором оно употребляется здесь. ИМХО, общечеловеческие ценности - это библейские и евангельские постулаты, закрепленные в светской этике.
>
>Более конкретно - в "Декларации прав человека": http://www.proobraz.ru/prawo/fund/481210.htm

>> Здесь под общечеловеческими ценностями понимается явно что-то другое. Я могу догадываться, но не хочу. Если затруднит, пожалуйста объясните.
>
>Если под словом "здесь" Вы понимаете мой постинг, то я имел ввиду 19 статью "Декларации". Типа мнение каждого му... хомо сапиенса ценно, сколь бы вздорным или банальным оно не было.
Спасибо за объяснение Вашего постинга. Я понял (теперь). Но ЗДЕСЬ - я имел в виду на форуме (на ВИФ-2). Оно (слово) употребляется иногда как ругательство (по моему впечатлению). Вот я и хочу понять, как правильно ругаться (если захочется), и как спорить (ежели буду несогласен) :о)
С у важением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (05.10.2002 01:18:46)
Дата 05.10.2002 01:44:42

Ну. это просто...

>Спасибо за объяснение Вашего постинга. Я понял (теперь). Но ЗДЕСЬ - я имел в виду на форуме (на ВИФ-2). Оно (слово) употребляется иногда как ругательство (по моему впечатлению).

Ругатели в основной имеют т.н. цивилизационный подход. Т.е. утверждается, что "общечеловеческие" ценности есть по сути не общечеловеческие, а ценности выработанные западной цивилизацией и присущие только ей. Другие цивилизации имеют иные ценности, иногда резко отличные от ценностей провозглашенных общечеловеческими. В рамках цивилизационного подхода стремление навязать западные ценности как общеобязательные для иных (незападных) цивилизаций воспринимается как культурная агрессия и вызывает ответную реакцию, наблюдаемую на форуме в форме гонений на общечеловеков.

Пример (не претендующий на реальность) - в традиционной исламской цивилизации принято отрубать вору руку, а неверных жен побивать камнями. Это не дикость, как может подумать "западник", а иная система ценностей.

>Вот я и хочу понять, как правильно ругаться (если захочется), и как спорить (ежели буду несогласен) :о)

Если хотите понять как ругаться на общечеловеков, то это нужно у экспертов спрашивать - Кошкин, Siberian и др. Они лучше расскажут.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (05.10.2002 01:44:42)
Дата 05.10.2002 02:20:26

"Третий путь"? не знаю, не знаю...


>
>Ругатели в основной имеют т.н. цивилизационный подход. Т.е. утверждается, что "общечеловеческие" ценности есть по сути не общечеловеческие, а ценности выработанные западной цивилизацией и присущие только ей. Другие цивилизации имеют иные ценности, иногда резко отличные от ценностей провозглашенных общечеловеческими. В рамках цивилизационного подхода стремление навязать западные ценности как общеобязательные для иных (незападных) цивилизаций воспринимается как культурная агрессия и вызывает ответную реакцию, наблюдаемую на форуме в форме гонений на общечеловеков.
Вот оно как на самом деле :о)) Подходит также и для дразнилок. А я сперва не понял...

>Пример (не претендующий на реальность) - в традиционной исламской цивилизации принято отрубать вору руку, а неверных жен побивать камнями. Это не дикость, как может подумать "западник", а иная система ценностей.

>>Вот я и хочу понять, как правильно ругаться (если захочется), и как спорить (ежели буду несогласен) :о)
>
>Если хотите понять как ругаться на общечеловеков, то это нужно у экспертов спрашивать - Кошкин, Siberian и др. Они лучше расскажут.
Да не, это просто шутка была :))
От Alexusid
К Коля-Анархия (04.10.2002 10:10:15)
Дата 04.10.2002 10:34:36

Присоединяюсь к вопросу!!! (-)
От Kon65
К Игорь Куртуков (04.10.2002 04:09:45)
Дата 04.10.2002 04:12:21

Так же, как и Ваше (-)
От Игорь Куртуков
К Kon65 (04.10.2002 04:12:21)
Дата 04.10.2002 07:28:53

Я свое поэтому и держу при себе. Чего и Вам т.с. желаю. (-)
От Kon65
К Игорь Куртуков (04.10.2002 07:28:53)
Дата 04.10.2002 10:56:17

Re: Я свое...

Мы тут, простите, не на Лубянке или в разведке, а на ФОРУМЕ :))
Где каждый волен высказывать свою точку зрения. Позиции у людей бывают разные, но это не повод "держать свое мнение при себе".
Вы что, боитесь чего-то (или кого-то)?

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Kon65 (04.10.2002 10:56:17)
Дата 04.10.2002 15:47:56

Re: Я свое...

>Мы тут, простите, не на Лубянке или в разведке, а на ФОРУМЕ :))
>Где каждый волен высказывать свою точку зрения.

Вот Вы и высказали. А я ее оценил.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (04.10.2002 15:47:56)
Дата 04.10.2002 15:56:07

таки, что тебе в его мнении не понравилось???

Приветствую

Я много раз перечитал его мнение и ни вижу к чему ты придрался. Чел сказал, что среди реабилитированных были посаженные за дело. Это что не так? И он привел ЛИЧНО ему известный пример. Что не так то???

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (04.10.2002 15:56:07)
Дата 04.10.2002 17:06:49

Ре: таки, что...

>Я много раз перечитал его мнение и ни вижу к чему ты придрался. Чел сказал, что среди реабилитированных были посаженные за дело.

Нет. Человек сказал лично про Тухачевского "Да туда ему и дорога", и чохом отмел все реабилитации по единственному критерию "перестроечности".

Это вполне мусорное мнение.
От Dervish
К Игорь Куртуков (04.10.2002 07:28:53)
Дата 04.10.2002 09:56:55

Простите великодушно...

День добрый, уважаемый!
А можно ли узнать Ваше мнение на тему обоснованности репрессий и масштабов среди командного состава РККА в 37-39 годах?
Был ли в действительности "военный заговор" - или его попытка? Можно ли считатть Тухачевского и иже с ним "людьми Троцкого"? Почему сейчас любой документ тех лет с порога отметается как "полученный под пыткой"? Да и под пыткой говорят, наверное, не только неправду...

С уважением - Dervish
От полковник Рюмин
К Dervish (04.10.2002 09:56:55)
Дата 05.10.2002 02:23:38

Re: послезавтра на НТВ авторитетно все объяснят

>А можно ли узнать Ваше мнение на тему обоснованности репрессий и масштабов среди командного состава РККА в 37-39 годах?
>Был ли в действительности "военный заговор" - или его попытка? Можно ли считатть Тухачевского и иже с ним "людьми Троцкого"? Почему сейчас любой документ тех лет с порога отметается как "полученный под пыткой"? Да и под пыткой говорят, наверное, не только неправду...

Здравствуйте.

Анонс был передачи в воскресенье в 18 с чем-то. И видеоряд показали с парадом физкультурников на Красной площади, абсолютно зловещие кадры. За кадром чревовещатель утробным голосом сообщил, что вот сейчас в передаче «совершенно секретно», нам скажут, наконец, правду, был ли заговор военных против Сталина и стоял ли во главе его Тухачевский. То есть, ожидается важный виток в генеральной линии, и тем, кто колеблется исключительно вместе с ней, советую передачу не пропустить.

Я-то, пожалуй, глядеть не буду, потому как уверен на все сто, что объявят: заговор военных был, Тухачевский и другие были его участниками.

На наших глазах брюки превращаются, брюки превращаются, превращаются брюки… Тухачевского и его однодельцев в воскресенье из страдальцев и невинных жертв кровавого диктатора Сталина превратят в героев, смело вставших на борьбу с кровавым диктатором Сталиным.


>С уважением - Dervish
От Игорь Куртуков
К Dervish (04.10.2002 09:56:55)
Дата 04.10.2002 15:53:48

Re: Простите великодушно...

>А можно ли узнать Ваше мнение на тему обоснованности репрессий и масштабов среди командного состава РККА в 37-39 годах?

Мое мнение - реперессии проводилсиь по принципу децимации. С теми же вобщем-то целями.

По поводу обоснованности можно отметить лишь, что следствие не представило в доказаетльство ничего кроме признательных показаний обвиняемых. По крайней мере насколько мне это известно.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (04.10.2002 15:53:48)
Дата 04.10.2002 16:15:28

Re: Простите великодушно...

Добрый день!
>
>Мое мнение - реперессии проводилсиь по принципу децимации. С теми же вобщем-то целями.

>По поводу обоснованности можно отметить лишь, что следствие не представило в доказаетльство ничего кроме признательных показаний обвиняемых. По крайней мере насколько мне это известно.

Децимации подвергались части бежавшие с поля боя. Т.е. за имевшуюся вину. А репрессиии, по Вашему же постингу были обоснованы только признаниями. По крайней мере, мне тоже только так и известно.Т.е. без вины?
Или "по принципу децимации" в данном случае означет: чтобы заставить бояться своего начальства больше, чем врага?
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (04.10.2002 16:15:28)
Дата 04.10.2002 17:05:02

Ре: Простите великодушно...

>Децимации подвергались части бежавшие с поля боя.

Я ведь не сказал, что репрессии проводились по той же причине чо и децимация. Я сказал - по тому же принципу. И с теми же (приблизительно) целями.

>Или "по принципу децимации" в данном случае означет: чтобы заставить бояться своего начальства больше, чем врага?

Это цель децимации. А принцип - произвол в выборе жертв.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (04.10.2002 17:05:02)
Дата 05.10.2002 00:18:46

Понятно. Спасибо (-)
От Глеб Бараев
К Kon65 (04.10.2002 04:12:21)
Дата 04.10.2002 07:22:54

Поставлю-ка э (-)
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (04.10.2002 07:22:54)
Дата 04.10.2002 07:23:39

Поставлю-ка этого субъекта в игнор (-)
От Kon65
К Глеб Бараев (04.10.2002 07:23:39)
Дата 04.10.2002 10:36:47

Re: Поставлю-ка этого...

Ваше право, поставьте себе хоть клизьму. только молча.
От tevolga
К Kon65 (04.10.2002 10:36:47)
Дата 04.10.2002 11:05:21

Re: Поставлю-ка этого...

>Ваше право, поставьте себе хоть клизьму. только молча.

Почему молча? Вы не думаете, что Глеб может оказаться влиятельным экспертом и кто-то еще последует его примеру?
Вы человек новый здесь - еще не знаете кто не входя в правительство может влиять на политический курс:-)))

C уважением к сообществу.
От Игорь Островский
К tevolga (04.10.2002 11:05:21)
Дата 04.10.2002 17:32:15

Скрупулезно замечено :-)) (-)
От Игорь Островский
К полковник Рюмин (04.10.2002 02:21:54)
Дата 04.10.2002 02:58:28

Я не специалист по допросам, но гарантирую

после трёх-четырёх часов Вы бы лично у меня и не такое ещё написали :-))
От И.Пыхалов
К Игорь Островский (04.10.2002 02:58:28)
Дата 04.10.2002 03:39:51

Почему тогда другие не кололись?

>после трёх-четырёх часов Вы бы лично у меня и не такое ещё написали :-))

Или, подобно Рокоссовскому, отказывались на суде от показаний, данных на следствии.

Почему вообще сегодня в отношении тех времен господствует принцип, что любое признательное показание "по умолчанию" считается данным под пыткой?
От полковник Рюмин
К И.Пыхалов (04.10.2002 03:39:51)
Дата 04.10.2002 08:40:41

Re: Почему тогда другие не кололись? = И правда.

>>после трёх-четырёх часов Вы бы лично у меня и не такое ещё написали :-))
>
>Или, подобно Рокоссовскому, отказывались на суде от показаний, данных на следствии.

>Почему вообще сегодня в отношении тех времен господствует принцип, что любое признательное показание "по умолчанию" считается данным под пыткой?

Повторю здесь свои давнищние рассуждения.

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/299/299783.htm

С уважением,
А.Рюмин
От Петр Тон.
К И.Пыхалов (04.10.2002 03:39:51)
Дата 04.10.2002 04:36:46

Re: Другие - м.б., но не Рокоссовский

Здравствуйте

>Или, подобно Рокоссовскому, отказывались на суде от показаний, данных на следствии.

АФАИК, - выдумка. Суда над Константином Ксаверьевичем не было. Поэтому и от чего-то отказываться там он не мог. В принципе:-)

До свидания
От И.Пыхалов
К Петр Тон. (04.10.2002 04:36:46)
Дата 04.10.2002 05:40:31

А как быть с этим?

>>Или, подобно Рокоссовскому, отказывались на суде от показаний, данных на следствии.
>
>АФАИК, - выдумка. Суда над Константином Ксаверьевичем не было. Поэтому и от чего-то отказываться там он не мог. В принципе:-)


http://journal.pskov.ru/docs/number10/14.htm

А для самого Константина Константиновича потянулись изнурительные дни следствия, после которых он в марте 1939 г. предстал перед судом. К счастью, из-за противодействия отдельных членов судебного присутствия заседание отложили. Было отложено открывшееся осенью 1939 г. и второе заседание, а третье не состоялось: "дело" Рокоссовского было прекращено, он был освобожден из-под стражи. [25]

25. Курчавое И. Поверить глазам. Исповедь члена суда по делу маршала К.К.Рокоссовского // Ветеран. - 1993. -№9.


Т.е. формально суд над Рокоссовским все-таки начался и "в принципе" он там мог отказаться от показаний (собственно, вполне правдоподобно, что именно из-за этого судебное заседание и было отложено)
От Петр Тон.
К И.Пыхалов (04.10.2002 05:40:31)
Дата 04.10.2002 06:29:30

Как-как? Читать. Внимательно:-)

Здравствуйте
>>>Или, подобно Рокоссовскому, отказывались на суде от показаний, данных на следствии.
>>
>>АФАИК, - выдумка. Суда над Константином Ксаверьевичем не было. Поэтому и от чего-то отказываться там он не мог. В принципе:-)
>

> http://journal.pskov.ru/docs/number10/14.htm

>А для самого Константина Константиновича потянулись изнурительные дни следствия, после которых он в марте 1939 г. предстал перед судом. К счастью, из-за противодействия отдельных членов судебного присутствия заседание отложили. Было отложено открывшееся осенью 1939 г. и второе заседание, а третье не состоялось: "дело" Рокоссовского было прекращено, он был освобожден из-под стражи. [25]

>25. Курчавое И. Поверить глазам. Исповедь члена суда по делу маршала К.К.Рокоссовского // Ветеран. - 1993. -№9.


>Т.е. формально суд над Рокоссовским все-таки начался и "в принципе" он там мог отказаться от показаний (собственно, вполне правдоподобно, что именно из-за этого судебное заседание и было отложено)

Пусть Вы формально правы - раз заседание суда было, значит, можно сказать, что под судом Рокоссовский побывал.
Но все же Ваша версия о том, что Рокоссовский пошел "в отказку" так версией и остается. Причем сомнительной.
По двум причинам:
1. Отложено заседание было по причине "противодействия отдельных членов судебного присутствия", то бишь, вероятнее всего, одна из сторон процесса при утверждении состава суда заявила какой-либо протест. Который и был судом принят к сведению. Сомневаюсь, что дело дошло даже до оглашения обвинения, а уж тем более до фазы, когда Рокоссовскому могли дать слово.
2. Если бы Рокоссовский действительно на судебном заседании отказался от своих показаний на следствии, то, полагаю, мы сейчас с Вами об этом факте не спорили бы - слишком широко он был бы тогда известен:-)

До свидания
От Игорь Островский
К И.Пыхалов (04.10.2002 03:39:51)
Дата 04.10.2002 03:47:34

Патамушта

За кого всерьёз не брались, тот и не раскалывался.
А если человеку мошонку дверью прижимать - может один из тысячи (или тысяч) и выдержит. Прочие - вряд ли.
Вот за моего деда всерьёз не брались, он и не "сознался". Дождался падения Ежова и был выпущен. А брат его "сознался" и был расстрелян. Так что, не надо мне этого ля-ля!
От И.Пыхалов
К Игорь Островский (04.10.2002 03:47:34)
Дата 04.10.2002 03:57:09

Ну конечно...

>За кого всерьёз не брались, тот и не раскалывался.
>А если человеку мошонку дверью прижимать - может один из тысячи (или тысяч) и выдержит. Прочие - вряд ли.
>Вот за моего деда всерьёз не брались, он и не "сознался". Дождался падения Ежова и был выпущен. А брат его "сознался" и был расстрелян. Так что, не надо мне этого ля-ля!

А как насчет доказательств того, что Тухачевскому действительно что-то чем-то зажимали? Или это следует принять как аксиому?

Опять же, если невиновен - почему на суде не отказался от показаний, данных на следствии?
От Игорь Островский
К И.Пыхалов (04.10.2002 03:57:09)
Дата 04.10.2002 04:25:45

Re: Ну конечно...

>А как насчет доказательств того, что Тухачевскому действительно что-то чем-то зажимали? Или это следует принять как аксиому?

>Опять же, если невиновен - почему на суде не отказался от показаний, данных на следствии?

- Принимайте как аксиому. Если за кого в те времена брались всерьёз, то любыми методами. Это известно из слишком многих источников.

С комсомольским приветом!
От И.Пыхалов
К Игорь Островский (04.10.2002 04:25:45)
Дата 04.10.2002 05:51:24

Сомневаюсь, что на такой "аксиоматике"

Вы сможете построить логически непротиворечивую теорию.

>>А как насчет доказательств того, что Тухачевскому действительно что-то чем-то зажимали? Или это следует принять как аксиому?
>
>>Опять же, если невиновен - почему на суде не отказался от показаний, данных на следствии?
>
>- Принимайте как аксиому. Если за кого в те времена брались всерьёз, то любыми методами. Это известно из слишком многих источников.

Превосходно! Получается, что в отношении следователей НКВД "презумпция невиновности" не действует - факт применения ими незаконных методов ведения следствия в доказательствах не нуждается.

Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?
От Игорь Островский
К И.Пыхалов (04.10.2002 05:51:24)
Дата 05.10.2002 01:42:06

Не пугайте меня умными словами

>Вы сможете построить логически непротиворечивую теорию.

- Кто теории-то строит? Какие теории? Речь о вполне конкретных событиях. Приговоры были отменены, факт применения незаконных методов следствия признан - всё официально, по-моему. Зачем тут какие-то теории?
----------------------

>Превосходно! Получается, что в отношении следователей НКВД "презумпция невиновности" не действует - факт применения ими незаконных методов ведения следствия в доказательствах не нуждается.

- Сей факт многократно доказан, непонятно чего Вы хотите? Переписать всю историю? Вижу, что ревизионизм куда более широкое понятие, чем мне казалось :-((
===========================

>Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?

- Откуда Вам это известно? Да и был ли суд? Суда-то настоящего и не было, насколько мне известно.
=====================


С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (04.10.2002 05:51:24)
Дата 04.10.2002 07:21:24

Re: Сомневаюсь, что...

>Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?

а почему Вы полагаете, что Тухачевский на суде свои показания подтвердил?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (04.10.2002 07:21:24)
Дата 04.10.2002 11:30:08

А не было ли самооговора из-за возможного шантажа судьбой семьи?

Привет!

>>Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?
>а почему Вы полагаете, что Тухачевский на суде свои показания подтвердил?
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Что про семью Тухачевского и прочих заговорщиков известно?
По закону полагалась высылка (если не доказано недонесение) вроде бы...


WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 11:30:08)
Дата 04.10.2002 12:58:25

Предположить можно, конечно

Документальной основы для такого предположения нет.Отсутствует даже подлинная стенограмма процесса: в 60-е годы одна из стенографисток, сохранившая блокнот с нерасшифрованной записью, показала, что в окончательном варианте стенограммы текст искажен.

>Что про семью Тухачевского и прочих заговорщиков известно?
>По закону полагалась высылка (если не доказано недонесение) вроде бы...

Родных Тухачевского выслали, а потом кое-кого и посадили.До реабилитации дожила, кажется, лишь одна из сестер Тухачевского.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (04.10.2002 12:58:25)
Дата 04.10.2002 13:24:05

А что случалось с семьями тех, кто был осужден, но не признался?

Привет!

>Документальной основы для такого предположения нет.Отсутствует даже подлинная стенограмма процесса: в 60-е годы одна из стенографисток, сохранившая блокнот с нерасшифрованной записью, показала, что в окончательном варианте стенограммы текст искажен.
Скажем, c семьей того же Абакумова? Правда, это уже 50-е...
Если есть факты, когда их репрессировали более жестоко, чем в среднем, это бы говорило в пользу такой версии и наоборот.

WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 13:24:05)
Дата 04.10.2002 13:45:40

Re: А что...

>Скажем, c семьей того же Абакумова? Правда, это уже 50-е...
>Если есть факты, когда их репрессировали более жестоко, чем в среднем, это бы говорило в пользу такой версии и наоборот.

Про семью Абакумова ничего сказать не могу.А судьба семьи Берия вам, наверное, известна.Если же говорить о 30-х годах, то существовал приказ наркома внутренних дел № 00486 от 11 августа 1937 года, предписывавший вполне определенные меры в отношении жен и детей "врагов народа".Фактор "сознался - не сознался" в этом приказе во внимание не принимался.

Если же говорить о "деле Тухачевского" то, по моему мнению, причины признаний не играют существенной роли в юридической оценке этого "дела".Тухачевского со товарищи, осудили как известно, лишь за шпионаж.А спустя полгода после расстрела Тухачевского ему, как и другим фигурантам его дела, в ходе процесса Бухарина, был инкриминирован военный заговор, причем о нем говрилось уже как твердо установленном факте.
Чисто по формальным признакам - вынесение приговора без доведения расследования до конца - приговор по делу Тухачевского подлежал бы отмене, не говоря уже о всем остальном.
Кстати, такой подход, когда уже расстрелянным в ходе последующих процессов инкриминировались не доказанные в ходе процесса над ними преступления, был характерен для советской юстиции 30-х гг.
Например, на первом политическом процессе летом 1936 года обвинения подсудимых свелись к организации террора.А на последующих процессах уже расстрелянные были объявлены также организаторами вредительства и агентами иностранных разведок, причем об этом говорилось как о доказанных фактах.
Даже простое сравнение материалов процессов позволяет делать выводы о юридической несостоятельности обвинений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (04.10.2002 13:45:40)
Дата 04.10.2002 14:12:56

В шпионаже Тухачевский признается

Привет!

>Если же говорить о "деле Тухачевского" то, по моему мнению, причины признаний не играют существенной роли в юридической оценке этого "дела".Тухачевского со товарищи, осудили как известно, лишь за шпионаж.А спустя полгода после расстрела Тухачевского ему, как и другим фигурантам его дела, в ходе процесса Бухарина, был инкриминирован военный заговор, причем о нем говрилось уже как твердо установленном факте.
Возможно, эти сведения публиковались в прессе в пропагандистских целях?
Есть ли данные, что сам приговор был пересмотрен?

>Чисто по формальным признакам - вынесение приговора без доведения расследования до конца - приговор по делу Тухачевского подлежал бы отмене, не говоря уже о всем остальном.
А почему вы считаете, что расследование шпионажа не было доведено до конца?

>Кстати, такой подход, когда уже расстрелянным в ходе последующих процессов инкриминировались не доказанные в ходе процесса над ними преступления, был характерен для советской юстиции 30-х гг.
Именно юстиции, а не пропаганды?
Для пересмотра приговора нужны определенные формальности, даже по меркам советской юстиции - направление на доследование по вновь открывшимся обстоятельствам и т.д. Есть документальные свидетельства такой практики?


>Например, на первом политическом процессе летом 1936 года обвинения подсудимых свелись к организации террора.А на последующих процессах уже расстрелянные были объявлены также организаторами вредительства и агентами иностранных разведок, причем об этом говорилось как о доказанных фактах.

Ну, Вышинский вон о подсудимых вообще как о зверях в человеческом обличьи говорил, мы же не принимаем это за доказанный факт.

>Даже простое сравнение материалов процессов позволяет делать выводы о юридической несостоятельности обвинений.
В чем несостоятельность, к примеру, обвинения Тухачевского в шпионаже, за которое его и расстреляли по приговору?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 14:12:56)
Дата 04.10.2002 15:22:08

Ой ли?

Вот что говорил тухичевский на процессе:
"Что касается встреч, бесед с представителями немецкого генерального штаба, их атташата в СССР, то они были, носили официальный характер, происходили на маневрах, приемах".

>Возможно, эти сведения публиковались в прессе в пропагандистских целях?
>Есть ли данные, что сам приговор был пересмотрен?

Приговор не был пересмотрен, а пропаганда здесь не причем, поскольку данными сведениями оперировали в ходе процесса 1938 года.Конечно, если Вы рассматриваете сам процесс, как пропаганду, то с вашей оценкой уместности этих сведений нельзя не согласиться))

>>Чисто по формальным признакам - вынесение приговора без доведения расследования до конца - приговор по делу Тухачевского подлежал бы отмене, не говоря уже о всем остальном.
>А почему вы считаете, что расследование шпионажа не было доведено до конца?

Расследование шпионажа не было доведено до конца хотя бы потому, что не были даже допрошены все, чьи имена были названы в качестве шпионов.А это подрывает саму суть обвинения в шпионаже, ибо с процессуальной точки зрения все вновь открывшиеся обстоятельства должны либо расследоваться в ходе данного дела, либо выделяться в самостоятельное производство.Если не сделано ни того, ни другого, то тенденциозность следствия и суда сомений не вызывает.Это касается не только "дела Тухачевского", а применимо к судебно-следственной практике вообще, ибо игнорирование даже мелкого и второстепенного факта на следствии и в суде впоследствии может стать основанием для пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам.Поэтому судьи и следователи, блюдя свое проффесиональное реноме, таких ситуаций стремятся не допустить.А вот если им заранее известно, что пересмотр дела не будет допущен, то ситуация "дела Тухачевского" неизбежно возникнет.
И второй фактор незавершенного расследования - несмотря на то, что, если судить по имеющимся материалам дела, подсудимые сознались в военном заговоре, приговор по этому обвинению не выносится.Таким образом мы имеем - отказ обвиняемых от признания в шпионской деятельности и признание(по-крайней мере - согласно материалам дела) в заговоре.Приговор же игнорирует второе и осуждает за первое, при том, что "шпионское" дело нужно докахывать по каждому из имеющихся эпизодов.Сравните доказательства в шпионаже в "деле Тухачевского" и в деле Пеньковского и убедитесь, что в первом случае доказательства отсутствуют.

>>Кстати, такой подход, когда уже расстрелянным в ходе последующих процессов инкриминировались не доказанные в ходе процесса над ними преступления, был характерен для советской юстиции 30-х гг.
>Именно юстиции, а не пропаганды?

Именно юстиции - речь идет о материалах судебного процесса, нашедших отражение в приговоре.

>Для пересмотра приговора нужны определенные формальности, даже по меркам советской юстиции - направление на доследование по вновь открывшимся обстоятельствам и т.д. Есть документальные свидетельства такой практики?

применительно к делу Тухачевского? Нет и близко.

>>Например, на первом политическом процессе летом 1936 года обвинения подсудимых свелись к организации террора.А на последующих процессах уже расстрелянные были объявлены также организаторами вредительства и агентами иностранных разведок, причем об этом говорилось как о доказанных фактах.
>
>Ну, Вышинский вон о подсудимых вообще как о зверях в человеческом обличьи говорил, мы же не принимаем это за доказанный факт.

Эти слова Вышинского в приговоре не отразились, а вот за вредительство и шпионаж людей осудили и это нашло отражение в приговоре.

>>Даже простое сравнение материалов процессов позволяет делать выводы о юридической несостоятельности обвинений.
>В чем несостоятельность, к примеру, обвинения Тухачевского в шпионаже, за которое его и расстреляли по приговору?

см.выше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (04.10.2002 15:22:08)
Дата 04.10.2002 16:57:19

А как квалифицировать

Привет!

>Вот что говорил тухичевский на процессе:
>"Что касается встреч, бесед с представителями немецкого генерального штаба, их атташата в СССР, то они были, носили официальный характер, происходили на маневрах, приемах".

"На мое предложение войти в организованную мною группу Аппога ответил согласием... В дальнейшем Аппога получил задачу ... сообщить германскому и японскому генеральным штабам данные о железнодорожных перевозках на Дальний Восток и к западным границам... Аппога сказал мне, что данные о наших перевозках по железным дорогам германскому и японскому генеральным штабам им, совместно с работниками НКПС, сообщены."

Тухачевский завербовал Аппогу и поручил ему передать сведения шпионского характера за рубеж. Разве это не признание в шпионаже?
Пусть Тухачевский не сам передавал эти сведения, а поручал подчиненному члену организации - что это меняет?

>>Возможно, эти сведения публиковались в прессе в пропагандистских целях?
>>Есть ли данные, что сам приговор был пересмотрен?

>Приговор не был пересмотрен
>, а пропаганда здесь не причем, поскольку данными сведениями >оперировали в ходе процесса 1938 года.
>Конечно, если Вы рассматриваете сам процесс, как пропаганду, то >с вашей оценкой уместности этих сведений нельзя не согласиться))
Вот интересно бы ознакомится с текстом приговоров, но, боюсь, он весьма обьемен.

>>>Чисто по формальным признакам - вынесение приговора без доведения расследования до конца - приговор по делу Тухачевского подлежал бы отмене, не говоря уже о всем остальном.
>>А почему вы считаете, что расследование шпионажа не было доведено до конца?
>
>Расследование шпионажа не было доведено до конца хотя бы потому, что не были даже допрошены все, чьи имена были названы в качестве шпионов.А это подрывает саму суть обвинения в шпионаже, ибо с процессуальной точки зрения все вновь открывшиеся обстоятельства должны либо расследоваться в ходе данного дела, либо выделяться в самостоятельное производство.
Т.е., Тухачевский называл фамилии, а их никто не проверял?
Какие, например?

>Если не сделано ни того, ни другого, то тенденциозность следствия и суда сомений не вызывает.
Т.е., вы подтверждаете версию Мухина о том, что большая часть вины за необоснованные репрессии лежит на судьях и прокурорах, а не на следствии? :)

>И второй фактор незавершенного расследования - несмотря на то, что, если судить по имеющимся материалам дела, подсудимые сознались в военном заговоре, приговор по этому обвинению не выносится.
Возможно, это была часть сделки со следствием. Вроде бы, за шпионаж не обязательно полагалась высшая мера, а за заговор - обязательно. Предположим, Тухачевский согласился расколоться в обмен на то, что обвинение в заговоре ему предьявлено не будет - т.е. остаются шансы избежать казни.


WBR Дмитрий Кобзев
От Геннадий
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 16:57:19)
Дата 05.10.2002 00:17:06

Семья Тухачевского

Приговор над Тухачевским был приведен в исполнение сразу после суда. Вскоре была расстреляна его жена, два его брата, одна из сестер. Трех сестер отправили в лагерь. Дочь Светлана, по достижении 17-летнего возраста, была интернирована как "социально опасная". Кажется, выжила только она одна.
(ИМХО - основным рычагом давления на Тухачевского была судьба его семьи.)
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 16:57:19)
Дата 04.10.2002 19:37:56

Как бред сивой кобылы

>"На мое предложение войти в организованную мною группу Аппога ответил согласием... В дальнейшем Аппога получил задачу ... сообщить германскому и японскому генеральным штабам данные о железнодорожных перевозках на Дальний Восток и к западным границам... Аппога сказал мне, что данные о наших перевозках по железным дорогам германскому и японскому генеральным штабам им, совместно с работниками НКПС, сообщены."

таких показаний, даже при их соответствии действительности, совершенно недостаточно для обвинения в шпионаже.Ибо отсутствуют:
1.конкретные сведения о том, какая информация была передана - перевозки туда и туда - это неконкретно.
2.вид, в котором эта информация была передана
3.имена германских и японских шпиёнов, эти сведения получивших
4.непоименованы работники НКПС, якобы принимавшие участие в передаче сведений.
я уже писал об этом выше и повторю еще раз: шпионаж должен быть доказан при рассмотрении эпизодов передачи шпионских сведений.Почему для Пеньковского, который действительно шпион, одни правила следствия, а для Тухачевского - другие?

>Тухачевский завербовал Аппогу и поручил ему передать сведения шпионского характера за рубеж. Разве это не признание в шпионаже?
>Пусть Тухачевский не сам передавал эти сведения, а поручал подчиненному члену организации - что это меняет?

см.выше - факт передачи сведений не был установлен.


>Т.е., Тухачевский называл фамилии, а их никто не проверял?
>Какие, например?

Было названо более тысячи фамилий.Высший комначсостав РККА был назван весь поголовно.Однако, как известно, последовавшие репрессии затронули вовсе не 100 процентов и даже к дознанию не все привлекались.

>Т.е., вы подтверждаете версию Мухина о том, что большая часть вины за необоснованные репрессии лежит на судьях и прокурорах, а не на следствии? :)

Рекомендую Вам не увлекаться Мухиным, а заглянуть в "Журнал посещений Сталина" за этот день и убедиться, что судья Ульрих, на котором "большая часть вины" бегал "советоваться", прежде чем сформулировать приговор.

>Возможно, это была часть сделки со следствием. Вроде бы, за шпионаж не обязательно полагалась высшая мера, а за заговор - обязательно. Предположим, Тухачевский согласился расколоться в обмен на то, что обвинение в заговоре ему предьявлено не будет - т.е. остаются шансы избежать казни.

Вы как-то странно Мухина читаете: про вину судей и прокуроров прочли, а текст 58-й статьи, воспроизводимый в его тексте, позабыли.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 19:37:56)
Дата 04.10.2002 19:42:22

Ре: Как бред...

Почему для Пеньковского, который действительно шпион, одни правила следствия, а для Тухачевского - другие?
+++
Вышинский кажется в 1938 на каком-то сезде сказл, что царица док-в, ето признание вины обвиняемым. С логическим выводом, что ничего другого больше не требуется.

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 19:42:22)
Дата 04.10.2002 19:57:01

Ре: Как бред...

>Вышинский кажется в 1938 на каком-то сезде сказл, что царица док-в, ето признание вины обвиняемым. С логическим выводом, что ничего другого больше не требуется.

Кроме "царицы доказательств" есть процессуальные нормы и государственные интересы.Судите сами: если в ходе следствия по делу о шпионаже не выявлены представители иностранных государств, которым передавалась информация, то эти иностранные представители будут и далее продолжать свое черное дело.В такой ситуации можно обвинить следователя в укрывательстве иностранных шпиёнов.А потому никакой следователь, находясь в здравом уме, такое может допустить лишь в одном случае: имея указания свыше о том, каких именно показаний нужно добиться от подследственных.Передача в суд дела с явными признаками незавершенного следствия уже составляет состав преступления.А по факту преступления должно быть возбуждено новое дело, в ходе разбирательства которого следует выяснить, по какой причине расследование было не завершено и кто в этом виновен.Предыдущее же дело в этом случае вновь извлекается на свет, приговор отменяется и проводится новое расследование.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 19:57:01)
Дата 04.10.2002 20:10:44

Я с вами не спорю, тк придерживаюсь вашего мнения.

>Кроме "царицы доказательств" есть процессуальные нормы и государственные интересы.
++++
Значит тогда мы имели такие гос-ные интересы.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 20:10:44)
Дата 04.10.2002 20:16:50

Дело не в споре

Просто я объясняю, что вмененный в вину подсудимым по "делу Тухачевского" состав преступления на самом деле является доказательством преступлений не подсудимых, а тех, кто обрек их на расстрел.
Вопрос же о характере государственных интересов той эпохи - из иной области.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:16:50)
Дата 04.10.2002 20:46:11

Вспомнил- имптент. :) (-)
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:16:50)
Дата 04.10.2002 20:30:31

Ре: Дело не...

>Просто я объясняю, что вмененный в вину подсудимым по "делу Тухачевского" состав преступления на самом деле является доказательством преступлений не подсудимых, а тех, кто обрек их на расстрел.
+++
Наверно не состам, а процессуальные вопросы.
Сам по себе состав пр-я "Шпионаж" ни о чем
не говорит.
*Состав преступления говорит в случаях когда
например лицо привлекается "За умышленное заражение
вен.заболеванием путем полового сношения" и
при етом известно что он ...забыл слово:( Когда
мужик хочет но не может?
Алеxей
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (04.10.2002 15:22:08)
Дата 04.10.2002 15:34:44

Согласен с Вами - стрелять надо было безо всяких мсудов! :о))) (-)
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (04.10.2002 15:34:44)
Дата 04.10.2002 20:00:25

Так в 1937 году в СССР был социализм, а не анархия)) (-)
От Kon65
К И.Пыхалов (04.10.2002 03:57:09)
Дата 04.10.2002 04:02:50

Да не спорьте, Вы, с этими " перестроичниками"

Просто в 30-х виднее было," кто оказался кем"