От Чоболак
К All
Дата 02.10.2002 12:00:25
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Халхин-Гол

Где-то на airforce.ru прочитал, что у японцев после Халхин-Гола, мол, появились шапкозакидательские настроения в области авиации. С другой стороны, вроде как и у СССР тоже. То есть как? Если японцы в воздухе были сильнее, то у них должны быть такие настроения, если советские, то у них, но никак не одновременно!
И вообще, кто там в воздухе тогда хозяин был, а то становится соверщенно непонятно...
От Андрей Диков
К Чоболак (02.10.2002 12:00:25)
Дата 02.10.2002 12:38:09

Re: Халхин-Гол

День добрый!

Если кратко - обе стороны наврали с три короба (японцы больше) и все остались довольны результатами.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От FVL1~01
К Андрей Диков (02.10.2002 12:38:09)
Дата 02.10.2002 20:51:41

Не совсем так

И снова здравствуйте
>День добрый!

>Если кратко - обе стороны наврали с три короба (японцы больше) и все остались довольны результатами.

Японцы были ОЧЕНЬ и ЗАСЛУЖЕННО довольны результатами первых боев над Халхин - Голом. Потом они начали испытывать ОБЪЕКТИВНЫЕ трудности (снабжение, повреждения, аварийность, вылет ресурсов авиамоторов) - что позволило русским задавить их числом ЭТО БЫЛА ОФФИЦИАЛЬНАЯ версия 1939-1940-х годов. Плюс в ЭТОТ ЖЕ момент над Китаем япония окончательно преломила ситуацию в свою пользу... Так что ура ура, остается только исправить МЕЛОЧИ (пулемет - слаб, увеличить радиус действия радиостанции, подвесные баки и т.д.)

С нашей точки зрения - то же основания для ДОВОЛЬСТВА - японцев несмотря на неудачи первых дней таки побили и.т.д.


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К Андрей Диков (02.10.2002 12:38:09)
Дата 02.10.2002 12:42:59

Re: Халхин-Гол

>День добрый!

>Если кратко - обе стороны наврали с три короба (японцы больше) и все остались довольны результатами.
---------------------------------
С первым высказыванием согласен, а со вторым - нет. У японцев (в исторических трудах) сквозит мысль, что численное превосходство советской авиации перешло в качественное и привело к общему поражению японских ВВС.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Александр
К VLADIMIR (02.10.2002 12:42:59)
Дата 02.10.2002 15:30:03

Вопросик по "историческим трудам японцев"

Здравствуйте.

>С первым высказыванием согласен, а со вторым - нет. У японцев (в исторических трудах) сквозит мысль, что численное превосходство советской авиации перешло в качественное и привело к общему поражению японских ВВС.

Владимир, а не подскажете в каких именно "исторических трудах" и кто их автор (причем желательно не только фамилию, но и род занятий)
Мне к сожалению если и попадались какие либо ссылки на японские "исторические источники", то это судя по всему была литература двух видов:
1) мемуары участников
2)творение официальных японских историков (скорей всего в погонах) на заданную тему и в тональности "шли японцы твердым шагом" :)
А учитывая склоность господ самураев к повествованиям в стиле "былинного эпоса" - возникают БОЛЬШИЕ вопросы даже не к заявленным ими победам ( с этим то как раз более менее ясно), а вот что с их потерями?
К прим. по обсуждению на ВИФ в 99 году - следующие цифры
японцы ВСЕГО потеряли 162 с-та(Japanese Army Air Force Aces 1937-45, Henry Sakaida, 1997 Osprey Publishing)потери ВВС - убито 141 человек, 89 ранено
И при этом же "Потери яп-в по классам -
96 истребителей тип-97, 7 тип-95, 19 легких бомберов тип-97, 6 тяж. бомберов тип-97, 13 самолетов-разведчиков и 83 прочих машин (т.е., уже более 200 машин). 94 машины повреждено. Упоминается также ряд сентаев, которые потеряли до 50-70% состава"
Да и ИМХО % потерь в людях великоват, т.е. по примерным прикидкам 80-90% экипажей с подбитых либо не выбрасывались с парашютом, либо терпели катастрофу на вынужденной. Причем, как я понимаю, у японцев (в отличае от наших) приведенные цифры потерь это почти 100% летноподъемный состав.
Вообщем "темна вода в облацецах" :(
Может за последние пару лет у буржуев вышло, что то более толковое, с нормальными архивными документами?
С уважением, Александр
От VLADIMIR
К Александр (02.10.2002 15:30:03)
Дата 02.10.2002 16:28:34

Re: Вопросик по...

Может, я и ошибаюсь,но Вы наскочили в архивах старого форума на мое обильное цитирование книги "istory of Japanese Military Aviation", автор, кажется, Секигава (и название. и автор - по памяти. так что, звиняйте). Попробуйте првести поиск.

Книга мне лично понравилась объективностью и отсутствием фанфаронства.
Я даже главу по Х-Г сканировал и посылал в Россию. Сейчас ее у меня нет, она у моего знакомого.

В принципе, я могу вам дать адрес моего респондента в Москве, у которого эта глава есть. Надеюсь, он сможет Вам помочь.
Адрес - gemcutter@mail.ru. Кличка его - Джет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Александр
К VLADIMIR (02.10.2002 16:28:34)
Дата 02.10.2002 17:46:26

Re: Вопросик по...

>Может, я и ошибаюсь,но Вы наскочили в архивах старого форума на мое обильное цитирование книги "istory of Japanese Military Aviation", автор, кажется, Секигава

На счет моих источников - Вы не ошибаетесь. :) (Ссылка на книгу, с ее полными атрибутами там есть). Я перетаскал всю конкретную инфу по Халхин Голу что была в архиве. :)

>Книга мне лично понравилась объективностью и отсутствием фанфаронства.
Это очень сильно обнадеживает.
Кстати, а Вам не попадалось как японцы объясняют сентаи разведчиков и легких бомберов - по 16 машин, если по штату у них эскадрильи (тютай)должны были иметь 12 или 16 машин, а сентай 2-3 тютай. А японцы постоянно 6-ти с-тные эскадрильи вспоминают?

>В принципе, я могу вам дать адрес моего респондента в Москве, у которого эта глава есть. Надеюсь, он сможет Вам помочь.
>Адрес - gemcutter@mail.ru. Кличка его - Джет.
За адрес БОЛЬШОЕ СПАСИБО, :)
Постараюсь связаться. Я так понимаю, что это тот Jet, который довольно активно участвовал в тогдашних дискуссиях по Халхин ГОлу?

И еще вопросик. Вам не попадось численное разделение на боевые и не боевые потери?
К прим. наши поначалу заявили о 143 (или 147 потеряных), а потом "довели" эту цифру до 207. У японцев тоже не сходится "дебит с кредитом". Может это все из-за учета (не учета) "не боевых потерь"? Я уж не говорю о возможных спекуляциях и подтасовках цифр с помощью такой математики.

С уважением, Александр
От VLADIMIR
К Александр (02.10.2002 17:46:26)
Дата 02.10.2002 18:58:42

Re: Вопросик по...

>Кстати, а Вам не попадалось как японцы объясняют сентаи разведчиков и легких бомберов - по 16 машин, если по штату у них эскадрильи (тютай)должны были иметь 12 или 16 машин, а сентай 2-3 тютай. А японцы постоянно 6-ти с-тные эскадрильи вспоминают?
----------------------------------
Не помню.
---------------------------
>Постараюсь связаться. Я так понимаю, что это тот Jet, который довольно активно участвовал в тогдашних дискуссиях по Халхин ГОлу?
--------------------------------
Он самый.
-----------------------
>И еще вопросик. Вам не попадось численное разделение на боевые и не боевые потери?
>К прим. наши поначалу заявили о 143 (или 147 потеряных), а потом "довели" эту цифру до 207. У японцев тоже не сходится "дебит с кредитом". Может это все из-за учета (не учета) "не боевых потерь"? Я уж не говорю о возможных спекуляциях и подтасовках цифр с помощью такой математики.
--------------------------------
К сожалению, такой раскладки я не припомню. Помню, что обе тороны умудрились завысить потери противника примерно в 5 раз. Что характерно, подобна практика прослеживается в оценках потерь врага японцами во ВМВ и нашими аж в Корейской.

В общем, надо сравнивать разные источники. Честно Вам скажу - с потерями разбираться- очень неблагодарное занятие. а потом еще все и табуретками кидаются.


С уважением, ВЛАДИМИР