От Artur Zinatullin
К denis23
Дата 25.09.2002 19:03:44
Рубрики Современность; Политек;

Re: НАРОД! Не...

> А на серйезный вопрос, чего нам русским делат в Естонии
> чтобы окончателно не превратитса в тех кем нас очен хотели
> видет голубоглазые рыцари 60 лет тому назад, на етот вопрос
> я получил кучу ерничаний и приколов.
А что ещё можно было получить в ответ на такой вопрос?
Бессмыссленно водку не жрать, работать, (само)образовываться,
в том числе и по части госязыка.
Всё в твоих руках (ц)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Вася Куролесов
К Artur Zinatullin (25.09.2002 19:03:44)
Дата 25.09.2002 19:41:17

Re: НАРОД! Не...


>Бессмыссленно водку не жрать, работать, (само)образовываться,
>в том числе и по части госязыка.

О, знакомым повеяло. "Вы, русские, всместо того, чтоб на диване лежать да водку жрать, эстонский учить должны!" (сказано одним европейцем 50-летней женщине с двумя высшими образованиями.)

Ну и "если уволят, каждый сумеет выучить язык" (с) глава языкового департамента.

>Всё в твоих руках (ц)

Это было бы более-менее реально, если бы всё русскоязычное население состояло изключительно из студентов. Но оно, кроме них, состоит еще и из тех, кто этих студентов содержит, и вынужден вкалывать сейчас, чтобы оплачивать счета, которые тоже не ждут, пока их получатель выучит язык.
От Artur Zinatullin
К Вася Куролесов (25.09.2002 19:41:17)
Дата 25.09.2002 21:22:02

Re: НАРОД! Не...

>>Бессмыссленно водку не жрать, работать, (само)образовываться,
>>в том числе и по части госязыка.
> О, знакомым повеяло. "Вы, русские, всместо того, чтоб
> на диване лежать да водку жрать, эстонский учить должны!"
Между прочим, в этом есть своя сермяжная правда.
Может быть, в Таллинне и можно найти хорошую работу
без знания языка(ов), а в остальной Эстонии, исключая
Северо-Восток, знание языка -- насущная потребность.
Потому как здесь русскоязычные -- действительно меньшинство.

> (сказано одним европейцем 50-летней женщине с двумя высшими образованиями.)
:)

> Ну и "если уволят, каждый сумеет выучить язык" (с) глава языкового департамента.
Ну, это, конечно, загиб.
Хотя, опять же, при отсутствии мотивации язык будут учить единицы.

>>Всё в твоих руках (ц)
> Это было бы более-менее реально, если бы всё
> русскоязычное население состояло изключительно из студентов.
Всё, о чём я говорю, основано на моих личных впечатлениях.
Я уже давно не студент. И счета свои оплачиваю сам.
Хотя согласен, тому, кто рос с установкой, что язык
необходимо знать, и освоил его в молодости, гораздо
легче.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Вася Куролесов
К Artur Zinatullin (25.09.2002 21:22:02)
Дата 25.09.2002 21:58:17

Re: НАРОД! Не...


>>>Бессмыссленно водку не жрать, работать, (само)образовываться,
>>>в том числе и по части госязыка.
>> О, знакомым повеяло. "Вы, русские, всместо того, чтоб
>> на диване лежать да водку жрать, эстонский учить должны!"
>Между прочим, в этом есть своя сермяжная правда.

Конечно. "Работать надо лучше" - кто спорит? Всегда есть куда расти. Речь не об этом. Речь о том, что работающим людям предлагается еще паралельно язык осваивать. Причем в обязательном порядке.

>Может быть, в Таллинне и можно найти хорошую работу
>без знания языка(ов), а в остальной Эстонии, исключая
>Северо-Восток, знание языка -- насущная потребность.

В остальной Эстонии работу получить ни с языком, ни без оного, ни эстонцу, ни тому, кто наоборот, практически невозможно. Провинция вся рвется в Таллин. У жены на работе несколько новых продавщиц оттуда. Диалог на смешанном русско-эсте:

Жена: - как там у вас, в Выру?
Э:Плохо. Работа нет.
Жена: - а как же вы живете?
Э: Ходим, рвем...
Жена: ???
Э: Гриб, ягода. Огород.

>Потому как здесь русскоязычные -- действительно меньшинство.

Именно поэтому тамошние русскоязычные эстонский знают с детства. Речь не о них.

>> Ну и "если уволят, каждый сумеет выучить язык" (с) глава языкового департамента.
>Ну, это, конечно, загиб.

Этим загибом у нас государственный орган занимается. Специально для реализации данного загиба созданный.

>Хотя, опять же, при отсутствии мотивации язык будут учить единицы.

И что? В чем трагедия?

>Всё, о чём я говорю, основано на моих личных впечатлениях.
>Я уже давно не студент.

Эта бадяга началась не вчера.

>Хотя согласен, тому, кто рос с установкой, что язык
>необходимо знать, и освоил его в молодости, гораздо
>легче.

Легче. В особенности тому, кто учил его бесплатно с преподавателем за партой, не вкалывая до этого по 10 часов.
От Kazak
К Вася Куролесов (25.09.2002 21:58:17)
Дата 26.09.2002 07:47:46

Друг мои:)

Здравия желаю !
Даже в советское время изучение эстонского языка в школе было объязательным, с 5 класса. Вы что с 11 лет по 10 часов вкалываете?
ЗЫ: Мои подчинённые работают по 12 часов, однако треть из них учиться и ходит на курсы по языку



С уважением Kazak
От Вася Куролесов
К Kazak (26.09.2002 07:47:46)
Дата 26.09.2002 15:25:39

Re: Друг мои:)


>Здравия желаю !
>Даже в советское время изучение эстонского языка в школе было объязательным, с 5 класса.

Точно. 2 часа в неделю. Ну и что?

>Вы что с 11 лет по 10 часов вкалываете?

Нет. А что?

>ЗЫ: Мои подчинённые работают по 12 часов, однако треть из них учиться и ходит на курсы по языку

А зачем им, кстати, отпахав 12 часов, еще учить язык?. Они ведь, вас послушать, и не зная языка прекрасно живут. Работа у них, судя по всему, уже есть.
От Artur Zinatullin
К Вася Куролесов (25.09.2002 21:58:17)
Дата 25.09.2002 23:07:14

Re: НАРОД! Не...

> Речь о том, что работающим людям предлагается еще
> паралельно язык осваивать. Причем в обязательном порядке.
Я говорил не о "предлагается", а о том, что жизнь заставляет.
Хотя, наверное, кому-то предлагается.

> В остальной Эстонии работу получить ни с языком, ни без оного,
> ни эстонцу, ни тому, кто наоборот, практически невозможно.
Ну, положение не катастрофическое, но тяжёлое.


>>Потому как здесь русскоязычные -- действительно меньшинство.
> Именно поэтому тамошние русскоязычные эстонский знают с детства.
В Тарту, например, не все.
А я вообще мигрант :)

>>> Ну и "если уволят, каждый сумеет выучить язык" (с) глава языкового департамента.
>>Ну, это, конечно, загиб.
> Этим загибом у нас государственный орган занимается.
> Специально для реализации данного загиба созданный.
В определённых областях это необходимо.
Классический, набивший всем оскомину, пример врача,
который не может объясниться с поциентом.
Друг у меня, кстати, учился в Универе на медицине.
Особенной потребности в госсударственном языке не ощущал.
А вот ведь, начал работать, и заговорил.

>>Хотя, опять же, при отсутствии мотивации язык будут учить единицы.
> И что? В чем трагедия?
Для кого? Для этих людей?
Если им не надо, пускай не учат.
Для госсударства?
Вообще-то, оно заинтересовано, чтобы всё население
могло говорить на госсударственном языке. Интерес,
мне кажется, вполне оправданый.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От СОР
К Artur Zinatullin (25.09.2002 23:07:14)
Дата 26.09.2002 01:46:43

Классические примеры это хорошо

Отказ обслуживать клиента врачем эстонцем известны. Обратных слышать не приходилось. Зато увольнений русских врачей под предлогом не владения языком достаточно.
От Kazak
К СОР (26.09.2002 01:46:43)
Дата 26.09.2002 07:49:29

Да?

Здравия желаю !
А у нас тут 90% врачей русские. И я пловину бы поувольнял. Только не за незнаеие языка:(


С уважением Kazak
От Vatson
К Kazak (26.09.2002 07:49:29)
Дата 26.09.2002 12:35:09

То есть ты им по-русски ничего объяснить не можешь? ;о)) (-)
От Вася Куролесов
К Artur Zinatullin (25.09.2002 23:07:14)
Дата 25.09.2002 23:32:49

Re: НАРОД! Не...


>Я говорил не о "предлагается", а о том, что жизнь заставляет.

Жизнь? В общем, да - законодательные акты есть часть жизни.

>Хотя, наверное, кому-то предлагается.

Да, предлагается - высказывающимися в стиле "меньше водку жрать".

>> Именно поэтому тамошние русскоязычные эстонский знают с детства.
>В Тарту, например, не все.

Может, и не все.

>А я вообще мигрант :)

Нашли, чем удивить. Здесь все мигранты, у кого предки до 1940 года здесь не жили.

>В определённых областях это необходимо.
>Классический, набивший всем оскомину, пример врача,
>который не может объясниться с поциентом.

Если руководствоваться этим, тогда придется и эстонских врачей поголовно заставлять учить/сдавать регулярно русский язык. Чтоб смогли объясниться с русским пациентом. Этого не наблюдается. ИМХО.

>Друг у меня, кстати, учился в Универе на медицине.
>Особенной потребности в госсударственном языке не ощущал.
>А вот ведь, начал работать, и заговорил.

И что? Раз друг заговорил, обяжем всех остальных экзамены сдавать/подтвержать?

>>>Хотя, опять же, при отсутствии мотивации язык будут учить единицы.
>> И что? В чем трагедия?
>Для кого? Для этих людей?
>Если им не надо, пускай не учат.

Им не надо. Надо дядям наверху. И дяди это свое желание навязывают с помощью соотв. законодательных актов.

>Для госсударства?
>Вообще-то, оно заинтересовано, чтобы всё население
>могло говорить на госсударственном языке. Интерес,
>мне кажется, вполне оправданый.

Мне тоже. Я тоже обоими руками за то, чтоб население могло говорить с государством на его языке. Для этого существует простой рецепт - сделать язык этого населения языком государства. И всё.
От Вася Куролесов
К Вася Куролесов (25.09.2002 21:58:17)
Дата 25.09.2002 22:15:04

мелкая поправка насчет провинциальной Эстонии

Жена пришла, внесла поправки, насчет продавщицы.
1)Не Выру, а Раквере.
2)Грибы-ягоды не для себя, а сдают перекупщикам.
3)Семья большая, девушка приехала на заработки с целью помощи семье.
От Kazak
К Вася Куролесов (25.09.2002 19:41:17)
Дата 25.09.2002 20:29:51

Вы попрежднему утверждаете, что для работы в частном секторе НЕОБХОДИМО

Здравия желаю !
...знать язык? Исключая сферу обслуживания ( где кстати всё равно многие языка не знают)?
Если не трудно кинте ссылку на параграфы законов, которые это требуют.


С уважением Kazak
От Вася Куролесов
К Kazak (25.09.2002 20:29:51)
Дата 25.09.2002 21:31:17

Вы попрежднему....


>Если не трудно кинте ссылку на параграфы законов, которые это требуют.

Прямой ссылки, к сожалению, не нашел.

Вот, навскидку:

http://www.humanrights.ee/rus/laws/newamendm.html

9 февраля 1999 года Парламент Эстонии принял во втором чтении закон “О внесении изменений в закон о языке и в закон о государственной пошлине”... В соответствии с этими поправками “для выполнения требований защиты потребителей и в интересах защиты общественного спокойствия, здоровья и государственной безопасности” Правительство Эстонии устанавливает обязательный уровень владения эстонским языком не только для служащих государственных учреждений и органов местных самоуправлений, но и для работников коммерческих и некоммерческих объединений, а также целевых учреждений и физических лиц-предпринимателей. Русская Фракция предложила поправку. Поправка сводилась к тому, что именно работодатель обязан обеспечить обслуживание клиента на государственном языке, но была отвергнута. Для определения уровня знания эстонского языка необходимо сдать экзамен. Порядок проведения этого экзамена утверждает Министр образования. Экзамен не должны сдавать лица, получившие образование на эстонском языке. Также законом предусмотрена возможность получения бесплатной предварительной консультации перед сдачей экзамена. Настоящий закон вступает в силу 1 июля 1999 г. Действующие же до этого момента свидетельства о категории знания эстонского языка будут признаны недействительными через 3 года после вступления в силу настоящего закона.

Могу поискать еще, если хотите.
От Kazak
К Вася Куролесов (25.09.2002 21:31:17)
Дата 26.09.2002 07:42:56

Вот закон о языке. На русском к сожалению не нашёл

Здравия желаю !
Параграф 10:
(1)На территории самоуправлений где преобладающим населением явлаються нацменьшинства каждый имеет право получать информацию в госучереждениях и органах самоуправления... также на языке нацменьшинства.
Параграф 11:
В органах самоуправления на территории с преобладанием нацменьшинства с согласия Правительства Эстонской Республики может использоваться наряду с эстонским языком язык национального меньшинства
Вообщем основную проблему вызывает 3 пункт, 5 параграфа из-за расплывчивости формулировки: необходимость знания языка на уровне позволяющем выполнять свои объязанности. Об объязательном знании языка ВСЕМИ ФИЕ и работниками частного сектора точно нет ни слова.

http://seadus.ibs.ee/seadus/aktid/rk.s.19950221.512.20010722.html
Пардон за торопливый перевод , спешу на работу.







С уважением Kazak
От Вася Куролесов
К Kazak (26.09.2002 07:42:56)
Дата 26.09.2002 15:46:39

Re: Вот закон...

>Параграф 11:
>В органах самоуправления на территории с преобладанием нацменьшинства с согласия Правительства Эстонской Республики может использоваться наряду с эстонским языком язык национального меньшинства

Очень рад, что вы об этом вспомнили. В реализации данного положения на северо-востоке Эстонии правительством ЭР было отказано.

http://www.lichr.ee/rus/statyi/jazyk.htm

"Конституция предусматривает возможность введения внутреннего делопроизводства на неэстонском языке в местах компактного проживания нацменьшинств, но правительство северо-восточным уездам страны это не разрешило."


>Вообщем основную проблему вызывает 3 пункт, 5 параграфа...

Который вы не привели. Почему, кстати?

>необходимость знания языка на уровне позволяющем выполнять свои объязанности. Об объязательном знании языка ВСЕМИ ФИЕ и работниками частного сектора точно нет ни слова.

Я вам это "точно нет ни слова" приводил.
И приведу еще раз:
"Правительство Эстонии устанавливает обязательный уровень владения эстонским языком не только для служащих государственных учреждений и органов местных самоуправлений, но и для работников коммерческих и некоммерческих объединений, а также целевых учреждений и физических лиц-предпринимателей."

Если вы так настаиваете на том, что эти требования касаются не всех ФИЕ и работников частного сектора, будьте добры, перечислите, кого они НЕ касаются.
напомню, что первоначальный ваш вопрос звучал так:

"Вы попрежднему утверждаете, что для работы в частном секторе НЕОБХОДИМО знать язык?" (Ответ: по закону - да) Я так понимаю, что вы с этим утверждением не согласны.
От Vatson
К Kazak (26.09.2002 07:42:56)
Дата 26.09.2002 12:30:29

Примечательна одна вещь

Ассалям вашему дому!
Для того, чтобы знать, что ты можешь потребовать в местах, где нацменьшинств больше, получать информацию в госучреждениях на своем языке, ты должен знать этот закон. Но не зная языка, ты его не прочитаешь, поенлику даже вы сами, уважаемый, его не нашли. Это не слишком смахивает на изощренное издевательство? А в местах, где нацменьшинств не большая часть, ты, стало быть, от госчиновника хрен дождешься инфы на понятном тебе языке? Ну и о чем дальше спорить?
Будьте здоровы!
От Alexej
К Vatson (26.09.2002 12:30:29)
Дата 26.09.2002 12:37:10

Если я ничего не путаяу, то в Косово ЕС введена норма 10%

населения достаточно, чтобы албанцы могли
требовать с собой на их языке разговаривать.
Алеxей
От denis23
К Artur Zinatullin (25.09.2002 19:03:44)
Дата 25.09.2002 19:07:18

Артурик, ты очен наивен если так думаеш +

Здравствуйте!


потому что я так прекратил думат года два тому назад...

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш


С уважением, Денис.
От Artur Zinatullin
К denis23 (25.09.2002 19:07:18)
Дата 25.09.2002 19:29:05

Сужу по себе (+)

Если у меня и есть какие-то проблемы, то исключительно по собственной лени.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kazak
К denis23 (25.09.2002 19:07:18)
Дата 25.09.2002 19:09:10

Язык не дался?:)) (-)
От СОР
К Kazak (25.09.2002 19:09:10)
Дата 25.09.2002 19:17:35

А зачем он нужен? (-)
От Kazak
К СОР (25.09.2002 19:17:35)
Дата 25.09.2002 19:24:23

Да действительно. Рабы должны молчать:) (-)
От СОР
К Kazak (25.09.2002 19:24:23)
Дата 26.09.2002 01:40:06

Зачем русским рабам язык, если хозяева всеравно русский учат? (-)
От denis23
К СОР (25.09.2002 19:17:35)
Дата 25.09.2002 19:22:45

Чтобы с голоду не подохнут (-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От СОР
К denis23 (25.09.2002 19:22:45)
Дата 26.09.2002 01:41:46

Значит вы утверждаете что в Эстонии


Те кто незнают эстонского языка дохнут с голоду? Странно и эту страну принимают в ЕС и НАТО.
От denis23
К СОР (26.09.2002 01:41:46)
Дата 26.09.2002 10:33:36

Ето было художественное преувеличение.

Здравствуйте!


>Те кто незнают эстонского языка дохнут с голоду? Странно и эту страну принимают в ЕС и НАТО.
В принципе, да, странно, но я надеюс что ЕС что нибуд поправит.
Но человек незнаюсчий естонский язык иногда не может найти никакую работу, или может найти очен низкооплачивамеую
(около 100-200 УСД) В принципе, если учест что буханка хлеба стоит 0.5 УСД, то с голоду как бы не умреш, но жит особенно не хочетса:((((

С уважением, Денис.
От denis23
К Kazak (25.09.2002 19:09:10)
Дата 25.09.2002 19:10:56

Ты что смеешся? Именно у меня в плане языка

Здравствуйте!

ну вссе очен хорошо:)))) гражданство и карйера тоже ОК, то ест мои личные мировоззрения мало зависят от состояния моей шкуры.
С уважением, Денис.