От И. Кошкин
К Тов.Рю
Дата 24.09.2002 13:09:38
Рубрики WWII;

Это немного не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Приветствую уважаемое сообщество.
>Здра!

>>...А ликвидацию белорусскими подпольщиками гада и палача Эриха Кубе обеспечивали даже несколько партизанских отрядов. На боеспособности германских войск на фронте, позволю себе предположить, «акции мщения» не отразились никак, но вот на моральном состоянии немцев в тылу - на оккупированной территории – по-другому.
>
>... в полной мере отмечаются как раз после казни Кубе. Неужели кто-то всерьез полагал, что могло быть иначе?

Типа, массовый забой всяких там картавых - это не зверства? Кстати, насилия и грабежи, как мне приходилось слышать от бывших в оккупации начались практически сразу. Где-то меньше, где-то больше.

>>Акции устрашения, террор, даже безадресный, при достаточной громкости этих акций, отрицательно влияет на морально-психологическое состояние противника. Главным образом тем, что вселяет ощущение всесилия и вездесущности скрытого противника.
>
>А что вы скажете об "акциях" чеченцев за пределами собственно Чечни (неважно, кому в конце концов принадлежит их авторство - все и так "прекрасно знают", чьих рук это дело)?

Что-то кавычки тут непонятны мне. А акции, я уже устал повторять, имели смысл. В 1996 году продобная акция в Буденновске привела к тому, что россиянское руководство ездило целовать Басаева в Буденновск и пришло к Хасавюрту. Расчитывали, что жестокий террор приведет к тому же, но, во-первых, не приняли расчет настроений в руководстве страны, а с другой стороны - настроений в обществе.

>>Притом пропагандистский эффект акций мщения для местного населения очевиден – рост патриотических чувств, уверенности людей в победе над немцами. Оставим на совести перестройщиков утверждения о том, что советские профессиональные партизаны специально старались спровоцировать немцев на репрессии по отношению к мирному населению, чтобы поднять население на борьбу с ними. Или есть и в этих утверждениях правда? На войне ведь, как на войне.
>
>Есть такая "правда". Только мы не отделим правду хорошую от правды удобной.

Поконкретнее про правды. Есть свидетельства того, что действия партизан были направлены на разжигание ненависти немцев к местному населению? Или таки партизаны, как умели, боролись с оккупантами, а те расправлялись м людьми?

>Например, "умиротворенность" чехов привела к тому, что страна относительно мало пострадала в ходе войны и может "соперничать" по этому показателю со Швецией и Швейцарией.

Дык и Франция тоже))) А вот англичане таки продолжили борьбу. И СССР. И этим обусловили возможность для тех, кто пишет Б-г через черточку ходить из Белоруссии в интернет)))

>С другой стороны, аннексия ее немцами состоялась ДО начала ВМВ - и все окружающие НА ДЕЛЕ были как бы "за".

А одна из самых главных и артистичных жертв насилия, предательства и оккупаций даже активно поучаствовала)))

>Примите и проч.
И. Кошкин
От GAI
К И. Кошкин (24.09.2002 13:09:38)
Дата 24.09.2002 17:25:59

Так уж получилось,что...

моя теща родом именно из Белоруссии (правда, с юга, близ границы с Украиной).Она сама и вся их семья (мать ее досих пор жива) прожила там всю оккупацию (Отец тещи, кстати, как раз был одним из местных руководителей партизан).Так вот, все они (а люди они все очень простые и от политики далекие) рисуют картину оккупации и взаимоотношений с партизанами, несколько отличающуюся от официальной.И их отношение к актам такого индивидуального террора было резко отрицательным именно в силу того, что местные практически автоматом превращались в заложников.
И еще одно.Еще в советские годы, будучи весьма патриотически насторенным студентом, как-то затронул тему убийства Кубе в беседе с минчанами, пережившими оккупацию.Так они мне чыть, извиняюсь, морду не набили, когда я им стал рассказывать про героический подвиг.
От И. Кошкин
К GAI (24.09.2002 17:25:59)
Дата 25.09.2002 01:03:04

Насчет официальной - Вы мало читали книг о ВОВ, издаваемых в Белоруссии в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>моя теща родом именно из Белоруссии (правда, с юга, близ границы с Украиной).Она сама и вся их семья (мать ее досих пор жива) прожила там всю оккупацию (Отец тещи, кстати, как раз был одним из местных руководителей партизан).Так вот, все они (а люди они все очень простые и от политики далекие) рисуют картину оккупации и взаимоотношений с партизанами, несколько отличающуюся от официальной.И их отношение к актам такого индивидуального террора было резко отрицательным именно в силу того, что местные практически автоматом превращались в заложников.
>И еще одно.Еще в советские годы, будучи весьма патриотически насторенным студентом, как-то затронул тему убийства Кубе в беседе с минчанами, пережившими оккупацию.Так они мне чыть, извиняюсь, морду не набили, когда я им стал рассказывать про героический подвиг.

...советское время. Там и такое было. Ну а что до того, что морду набил... Разные люди живут в городе МИнске. Может он состоял в союзе белорусской млодзежи...

И. Кошкин
От GAI
К И. Кошкин (25.09.2002 01:03:04)
Дата 25.09.2002 04:25:11

Re: Насчет официальной

>...советское время. Там и такое было. Ну а что до того, что морду набил... Разные люди живут в городе МИнске. Может он состоял в союзе белорусской млодзежи...

Сибирь она как-то далековато от Белоруссии находится, поэтому. вероятно, книжки местных беларусских издательств мне как-то не попадались.А попадались книжки центральных издательств, популяризировавшие подвиги славных советских партизан и разведчиков.И воспринимал я их в те годы, увы, совершекнно некритически.

Что же по поводу Минска, то это были люди значительно старше меня,РЕАЛЬНО ПЕРЕЖИВШИЕ НЕМЕЦКУЮ ОККУПАЦИЮ.Советские и в общем к Советской власти достаточно хорошо относившиеся.
Просто в Советское время мне как то казалось, что попавшие под оккупацию люди делеилсь на две категории - предателей и героически боровшихся с оккупантами.А оказалось, что существовавла еще третья, причем самая многочисленная группа - люди, которые хотели просто выжить.
>И. Кошкин
От Pavel
К GAI (25.09.2002 04:25:11)
Дата 25.09.2002 09:59:37

Re: Насчет официальной

Доброго времени суток!
>Просто в Советское время мне как то казалось, что попавшие под оккупацию люди делеилсь на две категории - предателей и героически боровшихся с оккупантами.А оказалось, что существовавла еще третья, причем самая многочисленная группа - люди, которые хотели просто выжить.
Истину глаголите.Именно так и было.У нас работал слесарь, который пацаном был в партизанском отряде в Беллоруссии.Так он говорил, что большинство партизан из местных жителей старалось немцев лишний раз "не дергать", что бы оставшихся в селах не трогали немцы.Система взятия заложников свою роль ох как сыграла.Активно действовали засланные РДГ и молодежь 14-16 лет.А иные партизаны просто старались пересидеть оккупацию в лесах вместе с семьями.И таких не мало было.
С уважением! Павел.
От Тов.Рю
К И. Кошкин (24.09.2002 13:09:38)
Дата 24.09.2002 15:51:34

Но и немного так

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здра!
>
>>... в полной мере отмечаются как раз после казни Кубе. Неужели кто-то всерьез полагал, что могло быть иначе?
>
>Типа, массовый забой всяких там картавых - это не зверства? Кстати, насилия и грабежи, как мне приходилось слышать от бывших в оккупации начались практически сразу. Где-то меньше, где-то больше.

Интересно, что моя теща - практически единственный оставшийся в живых свояк, который пережил оккупацию на территории Беларуси, такого не подтверждает ни в малой степени (по национальности - белоруска). Что касается евреев, практически точно то же самое происходило по всей Европе и никак не связано ни с особенностями конкретной страны, ни даже с чертами местного ляйтера.

>Акции, я уже устал повторять, имели смысл.

Тут спорить не берусь - далек от событий и учатников.

>Есть свидетельства того, что действия партизан были направлены на разжигание ненависти немцев к местному населению? Или таки партизаны, как умели, боролись с оккупантами, а те расправлялись с людьми?

Т.е. фактически партизаны оставляли "людей" в качестве заложников, даже зная (а ведь знали через определенное время), к чему это приведет? Я не собираюсь оправдывать немцев или чернить партизан, но...

>>Например, "умиротворенность" чехов привела к тому, что страна относительно мало пострадала в ходе войны и может "соперничать" по этому показателю со Швецией и Швейцарией.
>
>Дык и Франция тоже))) А вот англичане таки продолжили борьбу. И СССР. И этим обусловили возможность для тех, кто пишет Б-г через черточку ходить из Белоруссии в интернет)))

Я ж уже твердил сто раз - могу написать и Б-г, и даже ГБ. Ничего, потом мы с ним договоримся. Это Олегу К. по штату положено - а я человек вольный. А чтоб папы там или патриархи с имамами и раввинами меня учили... не дождутся, пускай сначала носы утрут. Потом - меня такими аргументами не берут, я - последний из всех, кто высоко ставит собственную жизнь, даже и несостоявшуюся (оффтопик).

>>С другой стороны, аннексия ее немцами состоялась ДО начала ВМВ - и все окружающие НА ДЕЛЕ были как бы "за".
>
>А одна из самых главных и артистичных жертв насилия, предательства и оккупаций даже активно поучаствовала)))

Ничего не попишешь - принципы Вильсона вышли боком :-( Беретесь говорить, что они изначально бред?

>И. Кошкин
Примите и проч.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (24.09.2002 15:51:34)
Дата 25.09.2002 01:45:40

Re:


>>Есть свидетельства того, что действия партизан были направлены на разжигание ненависти немцев к местному населению? Или таки партизаны, как умели, боролись с оккупантами, а те расправлялись с людьми?
>
>Т.е. фактически партизаны оставляли "людей" в качестве заложников, даже зная (а ведь знали через определенное время), к чему это приведет? Я не собираюсь оправдывать немцев или чернить партизан, но...

- Репрессии следовали не только за актами индивидуального террора, но и за любым другим враждебным актом - взрывом, поджогом, нападением... Что ж было делать? Капитулировать? Не сопротивляться?
Так называемый "маятник партизанской войны" (нападение - карательная акция - новое более мощное нападение...) вещь старая и хорошо известная. Так ещё в Испании времён Наполеона было. Тут ничего не поделаешь, такова динамика процесса. Единственная альтернатива - сдаться. Какой из двух вариантов хуже? Что Вы предлагаете?


>>>Например, "умиротворенность" чехов привела к тому, что страна относительно мало пострадала в ходе войны и может "соперничать" по этому показателю со Швецией и Швейцарией.
>>
>>Дык и Франция тоже))) А вот англичане таки продолжили борьбу. И СССР. И этим обусловили возможность для тех, кто пишет Б-г через черточку ходить из Белоруссии в интернет)))
>
>Я ж уже твердил сто раз - могу написать и Б-г, и даже ГБ. Ничего, потом мы с ним договоримся. Это Олегу К. по штату положено - а я человек вольный. А чтоб папы там или патриархи с имамами и раввинами меня учили... не дождутся, пускай сначала носы утрут. Потом - меня такими аргументами не берут, я - последний из всех, кто высоко ставит собственную жизнь, даже и несостоявшуюся (оффтопик).

>>>С другой стороны, аннексия ее немцами состоялась ДО начала ВМВ - и все окружающие НА ДЕЛЕ были как бы "за".
>>
>>А одна из самых главных и артистичных жертв насилия, предательства и оккупаций даже активно поучаствовала)))
>
>Ничего не попишешь - принципы Вильсона вышли боком :-( Беретесь говорить, что они изначально бред?

>>И. Кошкин
>Примите и проч.
С комсомольским приветом!
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (24.09.2002 13:09:38)
Дата 24.09.2002 15:33:24

Это о чем?

Приветствую

>...для тех, кто пишет Б-г через черточку ходить из Белоруссии в интернет)))

Это о ком?

С уважением, Коля-Анархия.
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (24.09.2002 15:33:24)
Дата 24.09.2002 15:51:52

Re: Это о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую

>>...для тех, кто пишет Б-г через черточку ходить из Белоруссии в интернет)))
>
>Это о ком?

О тех, кого убивали в первые же дни. Аж земля потом шевелилась. правда для кого-то это - не зверства

>С уважением, Коля-Анархия.
Взаимно,
И. Кошкин