ВИФ2 NE: Ветка : Re: Развертывание на...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов
Дата	16.09.2002 09:42:58
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Развертывание на...

>Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки.

допустим.

>При средней глубине стратегического предполья
>300 км

вот тут имхо и начинается самое интересное. Как ты понимаешь - страна живет не для войны, а для мира.
Как предлагается организовать стратегическое предполье такой глубины в мирное время? При взаимоисключающих задачах - подготовки оборонительных рубежей и оперативных разрушений и развитию народного хозяйства?
Я не подкалываю - я серьезно спрашиваю.
Что предполагается делать с населением этих территорий?
Какая доля площадей, инфраструктуры и предприятий выпадает при этом из н/х?

> Действия этих групп должны опираться на ряд подготовленных еще до войны рубежей, быстрый фланговый обход которых затруднен исходя из условий местности и ряд промежуточных позиций предназначенных только для проведения танковой засады с последующим быстрым отходом. Как ты понимаешь танки конечно же могут двигаться по бездорожью, но грузовики нет, а посему мотомеханизированные силы противника привязаны к коммуникациям.

Любые войска привязаны к комуникациям.
Но совершая _тактический_ маневр по бездорожью танки, пехота на БТР и артиллерия с хальфтраками - будут способствовать развитию _оперативного_ успеха наступающего соединения.

>>1)как предполагается снабжать эти силы?
>
> Через полевые склады привязанные к указанным рубежам и промежуточным позициям. Проще говоря бочки с горючим и ящики с боеприпасами прикопаны или сложены в перекрытых щелях и землянках близь очередной позиции.

И снова вопрос организации - как создать эти склады _в _мирное_ время_, обеспечив гаранированную долговременную сохранность закладываемого имущества, его охрану от порчи и расхищения, при одновременной скрытности хранения.
Поясню - (много маленьких складов содержать ДОРОЖЕ, чем один большой).

>>>Несколько дней это огромный срок.
>>
>>Для чего? Для отмобилизации дивизий на старой границе?
>
> Для формирования устойчивого фронта пехотных корпусов РККА по старой границе, подпертого с тыла мехкорпусами РККА (с преимущественной концентрацией тех на флангах выявленных направленийй наступления основных группировок мотомехсил противника).

При наличии слабого сопроивления в стратегическом предполье, которое как ты сам сказал имеет целью лишь "задержать" - возможно наступление на более широком фронте, что затруднит выявление осн. оперативных направлений.

> В том то и фокус что наличие глубокого предполья позволяет определить на каких же направлениях концентрирует противник свои основные усилия еще до того как тому удасться выйти к главной полосе обороны.

Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.

> Проще говоря, те коммуникаций что забиты техникой, по тем следовательно и концентрирует.

Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

> Значительная часть сил должна быть сконцентрирована близь будущих районов оперативного предназначения на выбранном стратегическом оборонительном рубеже по старой границе (со всеми его водными преградами и УРами) еще задолго до войны. Такой шаг нельзя считать провоцирующим. Кому какое дело если у меня большинство дивизиий в 300 км от границы и далее? Обвинить меня в агрессивных намереньях нельзя. :-)

Остается решить вопрос расквартирования этих частей.

>Атаковать главные силы противнику придется с растянутыми коммуникациями, отставшими тылами, застрявшей на оставшихся в тылу аэродромах или действующей с наскоро оформленой на только что оккупированной территории сети полевых оперативных аэродромов.

Война не проводится за одну операцию.
Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.
Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.

>>А они уже прошли процесс реинкарнации? :-) Или их все же предполагается бросить сражаться в предполье?
>
> Ты считаешь что если из мехкорпуса изьять три танковых и пару мотопехотных батальонов то это уже труп мехкорпуса? А по моему он как раз превращается из "тысячетанкового монстра" в более любезный тебе восьмисоттанковый с соотношением танки/пехота несколько более близким к "золотому сечению" чем ранее? :-)

Еще один хороший вопрос - под начало каких командных структур предлагается определить изымаемые батальоны? (Чтобы организовать взаимодействие между ними)
Нужны штабы уровня полка с соответсвующими средствами связи - есть свободные?

> Обрати внимание, выделив в предполье 100 танковых и мотопехотных батальонов, погранцов и прочую мелочь, и сосредоточив на старой границе под двести дивизий РККА, очень сложно получить в результате растянутые плотности в 30 км на дивизию. :-)

Еще раз прошу ответить на вопрос - под чьим командованием выделяются в предполье батальоны? В противном случае они будут истреблены - по-батальонно.

> Напомнить сколько потом потратил Гудериан на войну с танковыми засадами танкистов Катукова?

Однако гудерианосцы к тому времени намотали на гусенице - сколько там бишь километров - и как у них тылы подрастянулись? И что с матчастью произошло?
Да и осенняя распутица свою роль тоже как ни кроути сыграла - ограничивая даже танкам маневр по бездорожью.

>Типовой к слову сказать пример сдерживающих действий. Если ты спрашиваешь как должны были действовать те 60 подвижных групп. Отвечаю точно так же как танкисты 4-й танковой бригды Катукова.

Один только ньюанс - у Катукова был ШТАБ бригады. (помимо подчиненных ему батальонов)

> Ну извини, плохому танцору как известно яйца мешают. Если ты считаешь что форы этак в 10 дней все равно не хватало что бы предварительно сосредоточенную близь старой границы РККА успеть выстроить по рубежу усиленному водными преградами и УРами, то я умываю руки, твое мнение об РККА оказалось столь низко, что спор просто бессмысленен.

А твоя позиция основывается на априорном знании причин катастрофы 1941 г - и характера действий немцев.
Теперь на тот же характер оперативных действий немцев ты натягиваешь свой план, в котором бы вроде бы устранены прежние недостатки.
А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.

>>>Плевать на пространство, в 1812-м пространство не жалели, отступали до Москвы, отдали Москву. Главное сохранить армию.

В 1812 г Москва не являлась крупнейшим и исключительным железнодорожным узлом, центром связи и промышленности.

>>А может промышленность? Нороду-то для армии, как не цинично звучит, у нас много. А вот с промышленностью гораздо хуже.
>
> И какую же такую промышленность тебе стало жалко западнее старой границы?

Которая подвергнется авиаударам.

> Повторюсь, июньско-июльская гекатомба мехкорпусов и гибель в котлах армий прикрытия особого времени не выйграла, а вот РККА без подвижных сил и вновь с 30-40 км фронта на дивизию оставила. Вот и весь "выйгрыш времени".

Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 09:42:58)
Дата	17.09.2002 00:52:28

Re: Развертывание на...

>>Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки.
>
>допустим.

>>При средней глубине стратегического предполья
>>300 км
>
>вот тут имхо и начинается самое интересное. Как ты понимаешь - страна живет не для войны, а для мира.
>Как предлагается организовать стратегическое предполье такой глубины в мирное время? При взаимоисключающих задачах - подготовки оборонительных рубежей и оперативных разрушений и развитию народного хозяйства?

Какие оборонительные рубежи? Несколько сот батальонных опорных пунктов заранее отрытых в кустах близь большаков типа Брест-Барановичи, Брест-Бобруйск да Луцк-Ровно, да несколько тысяч участков местности отрекогносцированных на предмет возможной организации танковой засады отдельным танком/танковым взводом на проселках типа д.Огурцова - с. Опупки или с. Грязи - д. Егорово думаю народное хозяйство страны перенесет? Или нет?:-)

>Я не подкалываю - я серьезно спрашиваю.

Могу ответить только улубнувшись.

>Что предполагается делать с населением этих территорий?

Ничего. При плановом развитии ситуации оно пробудет под оккупацией не более месяца. Впрочем все для организации подполья и партизанского движения в этой полосе конечно же подготовить нужно. Председатель колхоза Захаров (отслуживший срочную в РККА) будет командиром будущего партизанского отряда, вот ему наган и карта с указанием где зарыты 30 винтовок и 60 гранат, а уж состав отряда и место где в лесу зарыть муку и картошку пусь он сам с лесником Петровичем, бывшим красным партизаном, подберет.

>Какая доля площадей, инфраструктуры и предприятий выпадает при этом из н/х?

Фактически никакая. Думаю что ротные батальонные опорные пункты близь большаков на сельскохозяйственных землях откапывать смысла нет, разве что ложные, что бы их немцы сфотографировали. На закрытой и полу- закрытой местности - пожалуйста.

>> Действия этих групп должны опираться на ряд подготовленных еще до войны рубежей, быстрый фланговый обход которых затруднен исходя из условий местности и ряд промежуточных позиций предназначенных только для проведения танковой засады с последующим быстрым отходом. Как ты понимаешь танки конечно же могут двигаться по бездорожью, но грузовики нет, а посему мотомеханизированные силы противника привязаны к коммуникациям.
>
>Любые войска привязаны к комуникациям.
>Но совершая _тактический_ маневр по бездорожью танки, пехота на БТР и артиллерия с хальфтраками - будут способствовать развитию _оперативного_ успеха наступающего соединения.

Да пусть гусеничная и полугусеничная техника маневрирует тактически и по бездорожью. На то и есть танковые засады на опушках. Главное ведь что, не допустить обхода обороны типового советского подвижного отряда до того как укрепившись в очередной группе взводных-ротных батальонных опорных пунктов не выполнит задачу нескольких часов и отойдет на следующий рубеж. Устойчивость же обороны достигается ее глубиной. Если главные силы укреплились на рубеже, то танковая рота резерва уже должна занимать следующий рубеж на котором придется обороняться завтра (а значит 30 км восточнее), а еще рота да пара пушечных батарей должна взводами и отдельными танками разместиться на тех проселках что находятся на флангах и в ближнем тылу позиции. Постреляли пару часов маневрируя от одной засадной позиции к другой на одном рубеже по немецкому авангарду - отошли на 5-10 км, и так несколько раз в день.

>>>1)как предполагается снабжать эти силы?
>>
>> Через полевые склады привязанные к указанным рубежам и промежуточным позициям. Проще говоря бочки с горючим и ящики с боеприпасами прикопаны или сложены в перекрытых щелях и землянках близь очередной позиции.
>
>И снова вопрос организации - как создать эти склады _в _мирное_ время_, обеспечив гаранированную долговременную сохранность закладываемого имущества, его охрану от порчи и расхищения, при одновременной скрытности хранения.

Охрану нескольких десятков бочек и средней кучи ящиков со снарядами и патронами? Близь границы откомандированным отделением пехотинцев продолжающих близлежащий опорный пункт окапывать. В глубине, добро может лежать в амбарах ближайшего колхоза и охранять его будет дед Панас с берданкой.

>Поясню - (много маленьких складов содержать ДОРОЖЕ, чем один большой).

Из соображения их использования и живучести с началом войны нам нужно именно много маленьких складов, и если даже добро частично разложить по деревенским амбарам (что бы только глава сельсовета знал что это не запчасти к сеялкам а имущество товарищей военных) то издержки на содержание можно значительно снизить. ;-)

>> Для формирования устойчивого фронта пехотных корпусов РККА по старой границе, подпертого с тыла мехкорпусами РККА (с преимущественной концентрацией тех на флангах выявленных направленийй наступления основных группировок мотомехсил противника).
>
>При наличии слабого сопроивления в стратегическом предполье, которое как ты сам сказал имеет целью лишь "задержать" - возможно наступление на более широком фронте, что затруднит выявление осн. оперативных направлений.

В данном случае в предполье осуществялестя не "слабое сопротивление" а сдерживающие действия. Выявлением же направлений наибольшего сосредоточения мотомехколонн противника пуст авиаразведка занимается за одно с фиксацией результатов ударов совесткой авиации по этим мотомехколоннам. Подвижные отряды всего то должны стараться выполнять расписанный по часам план оборона -отход на следующий рубеж - оборона и докладывать об успехах и неуспехах своих действий.

>> В том то и фокус что наличие глубокого предполья позволяет определить на каких же направлениях концентрирует противник свои основные усилия еще до того как тому удасться выйти к главной полосе обороны.
>
>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.

ТГр наступает в полосе этак 50 км. Выявить полосу наступления ТГр позволяет авиаразведка и панические доклады командиров тех подвижных батальонных групп что попали в полосу наступления танковых и моторизованных дивизии этой танковой группы противника. :-)

>> Проще говоря, те коммуникаций что забиты техникой, по тем следовательно и концентрирует.
>
>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

ТГр наступает в полосе 50 км (по уставу), вот большаки в этой полосе и забиты десятками тысяч единиц механического транспорта во главе которых пылят колонны бронетехники. Обозы же тянущейся за собственными мотомехсилами немецкой пехоты, распределены по большакам и проселкам более равномерно, но они несколько позади, и к тому же там тысячи гужевых повозок. Понятны основные критерии селекции? :-)

>> Значительная часть сил должна быть сконцентрирована близь будущих районов оперативного предназначения на выбранном стратегическом оборонительном рубеже по старой границе (со всеми его водными преградами и УРами) еще задолго до войны. Такой шаг нельзя считать провоцирующим. Кому какое дело если у меня большинство дивизиий в 300 км от границы и далее? Обвинить меня в агрессивных намереньях нельзя. :-)
>
>Остается решить вопрос расквартирования этих частей.

Районы преждней дислокации. Когда старая граница не была старой близь нее так же на постоянной основе квартировали силы прикрытия. Войска же из глубины в районы старой границы вывозяться в лагеря, то бишь в палатки брезентовые обыкновенные.

>>Атаковать главные силы противнику придется с растянутыми коммуникациями, отставшими тылами, застрявшей на оставшихся в тылу аэродромах или действующей с наскоро оформленой на только что оккупированной территории сети полевых оперативных аэродромов.
>
>Война не проводится за одну операцию.

А мы то вообще то и говорим о первой стратегической операции войны, стратегической оборонительной. :-)

>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.

Пауза это хорошо. Во время паузы мы доведем до своершенства оборону по рубежу старой границы и разберемся как же мы будем вклинившихся на нашу територию немцев бить. Уж не так ли как по словам наших мемуаристов планировали, можным контранступлением которое начнется после завершения развертывания РККА и погонит врага до Висли и за нее. Ведь по словам наших мемуаристов мы планировали упорной обороной сдержать удар фашистов до полного завершения развертывания РККА, а потом перейти в сокрушительное наступление. Не так ли? :-)

>Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.

Во первых немцы не планировали ударов по промышленным районам СССР а собирались используя авиацию в оперативных целях (то бишь для поддержки наступления своих войск) захвтить эти районы целехонькими (если и планировали что то бомбить, то только на Урале). Когда немецкое наступление несколько забуксовало под Смоленском немцы сымпровизировали налеты своей авиации на Москву, преследуя скорее политические а не экономические цели. Налеты как известно, натолкнувшись на систему ПВО Москвы, провалились. Таким образом если немцы пошлют свои бомберы над ночной Москвой жужжать, то их там уже ждут и готовы щелкать до 10 процентов от совершающих налет, и тем меньше значит прицельных бомб упадет на голову наших войск.

>>>А они уже прошли процесс реинкарнации? :-) Или их все же предполагается бросить сражаться в предполье?
>>
>> Ты считаешь что если из мехкорпуса изьять три танковых и пару мотопехотных батальонов то это уже труп мехкорпуса? А по моему он как раз превращается из "тысячетанкового монстра" в более любезный тебе восьмисоттанковый с соотношением танки/пехота несколько более близким к "золотому сечению" чем ранее? :-)
>
>Еще один хороший вопрос - под начало каких командных структур предлагается определить изымаемые батальоны? (Чтобы организовать взаимодействие между ними)
>Нужны штабы уровня полка с соответсвующими средствами связи - есть свободные?

Для руководства действиями усиленного батальона можно укрепить (прежде всего средствами связи с вышестоящим командованием) штаб батальона. Нужны конечно же радиостанции 3А и РСБ. Свободных нет но выделить все же было можно. Потом так же проводная сеть связи наркомата связи и связные Р-5 да У-2 войсковой авиации. В конце коноцов при крайней необходимости на 300 км можно было бы с отчетом о боевых действиях и выполнении (или невыполнении) плана сдерживающих действий и мотоциклиста послать. За полсуток добрется.

>> Обрати внимание, выделив в предполье 100 танковых и мотопехотных батальонов, погранцов и прочую мелочь, и сосредоточив на старой границе под двести дивизий РККА, очень сложно получить в результате растянутые плотности в 30 км на дивизию. :-)
>
>Еще раз прошу ответить на вопрос - под чьим командованием выделяются в предполье батальоны? В противном случае они будут истреблены - по-батальонно.

Планированием операции занимаются фронтовой и армейский штаб с привлечением штабов мекорпусов и дивизий из состава которых будут выделены силы сдерживания. Руководством операции уже в ходе боевых действий занимаются фронтовой штаб (общим руководством) и армейские штабы (руководством в полосе прикрытия перед фронтом даной армии). Штабы мехкорпусов делают что приказано и при необходимости передают в распоряжение армейских штабов резервные подвижные группы "комсомольцев-добровольцев" готовые к выдвижению на 150-200 км в полосу прикрытия для затыкания возмождных дыр.

>> Напомнить сколько потом потратил Гудериан на войну с танковыми засадами танкистов Катукова?
>
>Однако гудерианосцы к тому времени намотали на гусенице - сколько там бишь километров - и как у них тылы подрастянулись? И что с матчастью произошло?

Ах, так значит Гудериана вперед (старые грехи) то бишь тылы не пускали и поизносившаяся матчасть? А почему же он сам жалуется в случае с Катуковым на новую тактику противника и техническое превосходство советских танков (ох уж эти неприятные встречи с Т-34) а не на тылы и на изношенную матчасть. Танкисты Гудериана столько танков в боях с танкистами Катукова потеряли потому что их тылы им горючего и снарядов не поставили? А как же они тогда наступали без горючего и снарядов, танки руками толкали а из стволов слюной плевались? Или может быть поизносившаяся матчасть в перестрелках с Т-34ками Катукова начала косить и не давать прежних начальних скоростей бронебойного снаряда? :-) Так что мешало танкистам 24-го моторизованного корпуса смять танковые засады катуковцев, нехватка горючего, снарядов, постоянные поломки танков? :-)

>Да и осенняя распутица свою роль тоже как ни кроути сыграла - ограничивая даже танкам маневр по бездорожью.

"Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу прилось отложить... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обоих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь... у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталось, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои подействовали угнетающе на наших лучших офицеров."
Жалоб на распутицу, и плохое тыловое снабжение я в этих словах как то не вижу. Вижу жалобы на Т-34 и на ту тактику их применения что использовал Катуков. Или может быть 4-я тд понесла большие потери от снега который выпал в ночь с 6-го на 7-е октября, и от образованного им месива на дорогах? :-)

>>Типовой к слову сказать пример сдерживающих действий. Если ты спрашиваешь как должны были действовать те 60 подвижных групп. Отвечаю точно так же как танкисты 4-й танковой бригды Катукова.
>
>Один только ньюанс - у Катукова был ШТАБ бригады. (помимо подчиненных ему батальонов)

Ну естественно что у бригады Катукова был штаб. Правда у него не было разработанного еще до войны плана сдерживающих действий, а посему штабу налось работы по планированию в чрезвычайно сжатые сроки а не только по неукоснительному исполнению тех действий что так потрепали 4-ю тд немцев.

>> Ну извини, плохому танцору как известно яйца мешают. Если ты считаешь что форы этак в 10 дней все равно не хватало что бы предварительно сосредоточенную близь старой границы РККА успеть выстроить по рубежу усиленному водными преградами и УРами, то я умываю руки, твое мнение об РККА оказалось столь низко, что спор просто бессмысленен.
>
>А твоя позиция основывается на априорном знании причин катастрофы 1941 г - и характера действий немцев.

Увы, да. Знание что немцы технически упреждают РККА в случае развертывания по новой границе было априорным (а не апостериорным как вы наверное хотели сказать). Именно по этому развертывание по новой границе можно бы было признать ошибочным даже не проверяя его катасрофой приграничного сражения лета 41-го.

>Теперь на тот же характер оперативных действий немцев ты натягиваешь свой план, в котором бы вроде бы устранены прежние недостатки.

Просто признавая немецкое техническое упреждение в развертывании я поступаю в соответсвии с аксиомами оперативного искусства, отношу развертывание собственных главных сил в глубь своей территории что бы парировать техническое упреждение в развертывании у противника, только и всего. Отнесение же развертывания вглубь порождает глубокое предполье и необходимость планирования действий в этом предполье. В виду того что мои главные силы развертываються в глубине (что вызывает значительное численное превосходство противника наступающего в моем предполье) я вынужден планировать свои операции в предполье как операции сдерживания. Почему для таких операций я считаю необходимым привлечь мобильные силы думаю обьяснять не надо.

>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.

А после недобровольной здачи (как оно случилось в действительности)? В особенности учитывая что пленных военнослужащих РККА в варианте действительной истории было много больше чем в моей альтернативе?
Таким образом ваше возражение отметается как слишком фантастичное, для криков "нас предали" в реальной истории было много больше поводов чем в моей альтернативе, однако массового формирования в вермахте дивизий из бывших военнослужащих РККА в 41-м я что то не припомню.

>>>>Плевать на пространство, в 1812-м пространство не жалели, отступали до Москвы, отдали Москву. Главное сохранить армию.
>
>В 1812 г Москва не являлась крупнейшим и исключительным железнодорожным узлом, центром связи и промышленности.

Читать Маркса. Обращать внимание на слова "С другой стороны, русский не сможет... уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы... не могут отказаться от источников свое силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

>>>А может промышленность? Нороду-то для армии, как не цинично звучит, у нас много. А вот с промышленностью гораздо хуже.
>>
>> И какую же такую промышленность тебе стало жалко западнее старой границы?
>
>Которая подвергнется авиаударам.

Нет, промышленность западнее старой границы будет захвачена противником. :-) Впрочем ввиду того что и промышленности то там практически никакой не было, не жалко.
В реальности же мы потеряли промышленность не только Западной Белоруссии и Украины но до Ленинграда, Москвы и Сталинграда включительно. И ничего. Я бы согласился еще раз потерять эту промышленность (пусть даже в результате авиаударов, что к слову фантастика), но не потерять в 41-м 3 млн. солдат пленными. Как не потерять 3 млн. пленными в случае немецкого нападения не отнеся развертывание на старую границу, я не знаю. А вы?

>> Повторюсь, июньско-июльская гекатомба мехкорпусов и гибель в котлах армий прикрытия особого времени не выйграла, а вот РККА без подвижных сил и вновь с 30-40 км фронта на дивизию оставила. Вот и весь "выйгрыш времени".
>
>Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании?

Я расчитываю на найхудший вариант. Если выйграют, значит молодцы. Значит развертывание и создание обороны по старой границе будет завершенно с запасом по времени.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (17.09.2002 00:52:28)
Дата	17.09.2002 00:58:29

Ре: Развертывание на...

> Председатель колхоза Захаров (отслуживший срочную в РККА) будет командиром будущего партизанского отряда, вот ему наган и карта с указанием где зарыты 30 винтовок и 60 гранат, а уж состав отряда и место где в лесу зарыть муку и картошку пусь он сам с лесником Петровичем, бывшим красным партизаном, подберет.

Только, если речь идет о западных областях Украины или Белоруссии и 1941 годе, то фамилия председателя будет Бузулевич или Опанасенко, и срочную он служил в польской армии, был взят в плен красными в 1939 и вскоре отпущен.

И пойдет ли он за советску власть партизанить - вопрос.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (17.09.2002 00:58:29)
Дата	17.09.2002 01:13:59

Ре: Развертывание на...

Доброе время суток

>> Председатель колхоза Захаров (отслуживший срочную в РККА) будет командиром будущего партизанского отряда, вот ему наган и карта с указанием где зарыты 30 винтовок и 60 гранат, а уж состав отряда и место где в лесу зарыть муку и картошку пусь он сам с лесником Петровичем, бывшим красным партизаном, подберет.
>Только, если речь идет о западных областях Украины или Белоруссии и 1941 годе, то фамилия председателя будет Бузулевич или Опанасенко, и срочную он служил в польской армии, был взят в плен красными в 1939 и вскоре отпущен.
>И пойдет ли он за советску власть партизанить - вопрос.

Вы считаете, что такой человек сможет стать председателем колхоза?

С лесником - да. Особенно, если учесть, что лесниками тогда и на той территории были особо доверенные люди хозяев.
ИМХО, Антонов взял "лесника" только как собирательный образ.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (17.09.2002 01:13:59)
Дата	17.09.2002 01:21:38

Ре: Развертывание на...

>Вы считаете, что такой человек сможет стать председателем колхоза?

Дык их не импортировали, на месте набирали. См http://stolin.promedia.minsk.by/arhiv/25/art8.htm :

"Первыми председателями колхозов были местные активисты: Цупик Адам Сергеевич – председатель колхоза “17 партсъезд” Ольшанского с/с, Гаврилкович Александр Михайлович – председатель колхоза “Красная Звезда” Оздамичского с/с, Павлович Парфен Петрович – председатель колхоза “Большевик” Оздамичского с/с, Кудласевич Василий Петрович – председатель колхоза “1 Мая” Оздамичского сельского Совета."

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (17.09.2002 01:21:38)
Дата	17.09.2002 01:47:45

Ре: Развертывание на...

Доброе время суток

>>Вы считаете, что такой человек сможет стать председателем колхоза?
>Дык их не импортировали, на месте набирали. См http://stolin.promedia.minsk.by/arhiv/25/art8.htm :

Извините, что дальнейшее "скипну"...

Вы абсолютно правильно выделили "местные активисты".
А кто мог числится в "местных активистах" в то время?
В большинстве (разумеется, не все) - члены местных компартий, сочувствующие или просто наши, но родом из этих мест. Т.е., в основном люди проверенные.

С уважением, Василий Т.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 09:42:58)
Дата	16.09.2002 13:08:24

Re: Развертывание на...

>
>вот тут имхо и начинается самое интересное. Как ты понимаешь - страна живет не для войны, а для мира.

===В некоторые периоды- уже для войны. Те, кто пытался до конца "жить для мира" несмотря на угрозу, плохо кончили.

>Как предлагается организовать стратегическое предполье такой глубины в мирное время? При взаимоисключающих задачах - подготовки оборонительных рубежей и оперативных разрушений и развитию народного хозяйства?

===Это никак не связано. Кооперации между новыми территориями и остальной страной практически не было, на них велось почти "натуральное хозяйство". А минирование мостов или постройка дотов и дзотов у дорог в мирное время никак на нархозяйство не влияют.

>Я не подкалываю - я серьезно спрашиваю.
>Что предполагается делать с населением этих территорий?

===Ничего. А что с ним надо делать? В вагоны и в Казахстан?

>Какая доля площадей, инфраструктуры и предприятий выпадает при этом из н/х?

===Что они производили, то сами же в основном и съедали. Никак это выпадение на нархозяйство не влияло.

>И снова вопрос организации - как создать эти склады _в _мирное_ время_, обеспечив гаранированную долговременную сохранность закладываемого имущества, его охрану от порчи и расхищения, при одновременной скрытности хранения.

===А скрытность крупных складов проще обеспечить? И что значит- содержать дороже, ну на охрану больше солдат потребуется, но их потом для боев в предполье можно задействовать. И вообще это сугубая мелочь в масштабе армии.

>
>При наличии слабого сопроивления в стратегическом предполье, которое как ты сам сказал имеет целью лишь "задержать" - возможно наступление на более широком фронте, что затруднит выявление осн. оперативных направлений.

====Можно выявить по передвижению танков, которые в полевых армиях отсутствовали. Да и уже на 2-3 день мотомехчасти оторвутся от ПА и направления движения окажутся очевидными.

.
>
>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.

===А откуда противник знает, какие силы сосредоточены в предполье? А если двигаться широким фронтом, не велик ли риск получить встречный удар с главной полосы, для отражения которого плотностей просто не хватит (тем более "в чистом поле")?

>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток.

===Не могет такого быть. Какой фронт наступления получается тогда у ТГ- 200 км? Грубо 20 км/дивизию? Такую размазню очень удобно по частям бить:)

.А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

====Нет, пункты сопротивления обычно просто обходят

>
>Остается решить вопрос расквартирования этих частей.

====Не сложнее, чем расквартирование частей на новых территориях или расквартирование ВСЭ и фронтовых резервов

.
>
>Война не проводится за одну операцию.
>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.

===То есть "блицкриг" накрывается медным тазом?

>Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.

====Ну так она и оказалась, и толку? Ленинград вообще артиллерией обстреливали, и толку?

>
>Еще один хороший вопрос - под начало каких командных структур предлагается определить изымаемые батальоны? (Чтобы организовать взаимодействие между ними)

===А взаимодействие-обязательный элемент? При такой низкой плотности никакого взаимодействия не получится все равно, возможен лишь обмен информацией. Нужно положиться на инициативу комбатов.

>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.

===Откуда возьмутся эти бывшие военнослужащие РККА? И что-то не припомню массовых формирований для войны с Англией под лозунгом "нас предали" бельгийских и голландских дивизий.

>В 1812 г Москва не являлась крупнейшим и исключительным железнодорожным узлом, центром связи и промышленности.

====Центром промышленности она не была и в 41-м, незаменимым ж/д узлом-тоже. Да и собственно не о Москве речь:)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.09.2002 13:08:24)
Дата	16.09.2002 13:38:17

Re: Развертывание на...

>===В некоторые периоды- уже для войны. Те, кто пытался до конца "жить для мира" несмотря на угрозу

не надо "до конца".
Вы сами употребили слово "угроза".
В угрожаемый период должны были вводится в действие планы прикрытия которые предусматривали проведение подобных мероприятий.
Вы (Резун, Антонов) же предлагаете (как я понял) - организовывать и содержать предполье вне зависимости от характера действий противника.

>>Как предлагается организовать стратегическое предполье такой глубины в мирное время? При взаимоисключающих задачах - подготовки оборонительных рубежей и оперативных разрушений и развитию народного хозяйства?
>
>===Это никак не связано. Кооперации между новыми территориями и остальной страной практически не было, на них велось почти "натуральное хозяйство".

С одной строны это было бы неплохо доказать - ибо я по чести сказать устал ловить Вас на необоснованных лозунгах, основанных на Ваших личных представлениях.
А во-вторых развитеи народного хозяйства основанно на развитии этой самой кооперации.

>А минирование мостов или постройка дотов и дзотов у дорог в мирное время никак на нархозяйство не влияют.

Минирование мостов создает угрозу "ложного срабатывания" с нанесением ущерба.
Кстати - Вы уже заминировали дверь своей квартиры от воров? Нет? А почему? Ведь знаете сколько случаев...
А ДОТы и дзоты - совершенно верно, строились - и сводились в ансамбли укрепленных районов.

>>Я не подкалываю - я серьезно спрашиваю.
>>Что предполагается делать с населением этих территорий?
>
>===Ничего. А что с ним надо делать? В вагоны и в Казахстан?

Вам наверное это кажется смешным? Но примерами подобных действий мы не располагаем.
Между тем население крайне враждебно отнесется к разрушению инфраструктуры на той территории на котрой оно проживает.
Небось и Вам ненравится прыгать через канаву у подъезда?

>>Какая доля площадей, инфраструктуры и предприятий выпадает при этом из н/х?
>
>===Что они производили, то сами же в основном и съедали. Никак это выпадение на нархозяйство не влияло.

Это ВАше личное, ничем не обоснованное мнение. Докажите.

>>И снова вопрос организации - как создать эти склады _в _мирное_ время_, обеспечив гаранированную долговременную сохранность закладываемого имущества, его охрану от порчи и расхищения, при одновременной скрытности хранения.
>
>===А скрытность крупных складов проще обеспечить?

Я разве это написал?

> И что значит- содержать дороже, ну на охрану больше солдат потребуется,

Солдаты - это не просто вооруженные люди. Это гарнизон, с казармами, банями, кухнями. В случае децентрализации - нужно обеспечить гарнизонное расквартирование для каждой группы охраняющей склад.
ТОлько не надо писать про палатки-землянки.

>но их потом для боев в предполье можно задействовать.

И что?

>И вообще это сугубая мелочь в масштабе армии.

Вы напрасно так думаете.

>>При наличии слабого сопроивления в стратегическом предполье, которое как ты сам сказал имеет целью лишь "задержать" - возможно наступление на более широком фронте, что затруднит выявление осн. оперативных направлений.
>
>====Можно выявить по передвижению танков, которые в полевых армиях отсутствовали.

В 1941 г. Еще не выходила ни бронеколлекция ни "фронтовая иллюстрация". В кампаниях 1939 и 1940 г - в полевых армиях БЫЛИ танковые соединения.
И даже в 1941 г танковые группы ПОДЧИНЯЛИСЬ полевым армиям.

>Да и уже на 2-3 день мотомехчасти оторвутся от ПА и направления движения окажутся очевидными.

Ну скажем это "направление" будет иметь ширину 300-400 км - легче станет?

>>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.
>
>===А откуда противник знает, какие силы сосредоточены в предполье?

?????????????
О таком органе как разведка Вы не подозреваете что ли?

>А если двигаться широким фронтом, не велик ли риск получить встречный удар с главной полосы, для отражения которого плотностей просто не хватит

Это вообще какое -то бессмысленное мероприятие - оборудовать главную полосу, сосредотачивать на ней силы и потом начинать встречное сражение ПЕРЕД ней.
Да нет - риск не велик - зачем обороняться если можно выйти из под удара.

>>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток.
>
>===Не могет такого быть. Какой фронт наступления получается тогда у ТГ- 200 км? Грубо 20 км/дивизию? Такую размазню очень удобно по частям бить:)

Какими силами будете "бить"? Мне начинает казаться что Вы уже удвоили свои силы - первая копия в предполье - вторая на и за главной полосе.

> .А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

>====Нет, пункты сопротивления обычно просто обходят

Некоторые ключевые пункты необходимо брать.

>>Остается решить вопрос расквартирования этих частей.
>
>====Не сложнее, чем расквартирование частей на новых территориях

Вот именно - с использованием жилого фонда этих территорий.

>или расквартирование ВСЭ и фронтовых резервов

Вот я и обращаю внимание, что расквартированные части будут по любому распределены по значительной территории.

>>Война не проводится за одну операцию.
>>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.
>
>===То есть "блицкриг" накрывается медным тазом?

нет. с чего Вы взяли?

>>Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.
>
>====Ну так она и оказалась, и толку? Ленинград вообще артиллерией обстреливали, и толку?

Не понял Вашу позицию.
Предположим двое боксируют Допустим одному удалось привести удачный удар.

Теперь давайте открутим пленку назад и предложим второму сразу согласиться с тем, что первый наносит удар такой же силы - какая разница? "Ведь все равно через минуту этот удар пройдет"
Как Вы думаете - он согласиться?

>>Еще один хороший вопрос - под начало каких командных структур предлагается определить изымаемые батальоны? (Чтобы организовать взаимодействие между ними)
>
>===А взаимодействие-обязательный элемент?

Ж:-[ ]
Все. Аллес. Отправляйтесь читать азбуку - более говорить не о чем.

>===Откуда возьмутся эти бывшие военнослужащие РККА?

Из РККА.

> И что-то не припомню массовых формирований для войны с Англией под лозунгом "нас предали" бельгийских и голландских дивизий.

А их никто не предавал.

>====Центром промышленности она не была и в 41-м, незаменимым ж/д узлом-тоже.

Есто и другая точка зрения - людей несколько более авторитетных чем Вы.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 13:38:17)
Дата	16.09.2002 18:07:49

Re: Развертывание на...

.не надо "до конца".
Вы сами употребили слово "угроза".
В угрожаемый период должны были вводится в действие планы прикрытия которые предусматривали проведение подобных мероприятий.
Вы (Резун, Антонов) же предлагаете (как я понял) - организовывать и содержать предполье вне зависимости от характера действий противника.

===Не надо грязи. Никто не предлагал перепахивать дороги в мирное время. Речь о выборе рубежа для главной полосы, а не о мероприятиях в предполье- это тема отдельного разговора.

>===Это никак не связано. Кооперации между новыми территориями и остальной страной практически не было, на них велось почти "натуральное хозяйство".

.С одной строны это было бы неплохо доказать - ибо я по чести сказать устал ловить Вас на необоснованных лозунгах, основанных на Ваших личных представлениях.

===Доказать? Ради бога. В бытность польской территорией кооперация с СССР присутствовала? Нет. За два года какие-то крупные предприятия там построены? Нет. Так откуда она взялась? С другой стороны, я с таким же основанием могу потребовать от Вас доказательства тезиса о незаменимости этих территорий в н/х СССР.

>А минирование мостов или постройка дотов и дзотов у дорог в мирное время никак на нархозяйство не влияют.

.Минирование мостов создает угрозу "ложного срабатывания" с нанесением ущерба.

====При правильной организации риск минимален. А "ложное срабатывание" может быть и у артсклада с куда большим ущербом. И что, теперь будем располагать их за Полярным кругом или в глухой тайге?:)

>
>===Что они производили, то сами же в основном и съедали. Никак это выпадение на нархозяйство не влияло.

.Это ВАше личное, ничем не обоснованное мнение. Докажите.

====Докажите обратное:)

> И что значит- содержать дороже, ну на охрану больше солдат потребуется,

.Солдаты - это не просто вооруженные люди. Это гарнизон, с казармами, банями, кухнями. В случае децентрализации - нужно обеспечить гарнизонное расквартирование для каждой группы охраняющей склад.
ТОлько не надо писать про палатки-землянки.

===Ничего не мешает горячее питание туда привозить, а солдат в баню периодически вывозить. И насчет палаток-землянок не понял сарказма- в них месяцами жили, и это считалось нормально.

>И вообще это сугубая мелочь в масштабе армии.

.Вы напрасно так думаете.

===Ну, подсчитаем. Допустим, по 3 склада на батальон- 180 складов. Ну, пусть по 10 чел. охраны- 1800 чел. Это что, не мелочь?

>
>====Можно выявить по передвижению танков, которые в полевых армиях отсутствовали.

.В 1941 г. Еще не выходила ни бронеколлекция ни "фронтовая иллюстрация". В кампаниях 1939 и 1940 г - в полевых армиях БЫЛИ танковые соединения.
И даже в 1941 г танковые группы ПОДЧИНЯЛИСЬ полевым армиям.

===Что с того? Танки в ПА (если бы и были бы) все равно шли бы со скоростью пехоты, чтобы не отрываться от нее.

>Да и уже на 2-3 день мотомехчасти оторвутся от ПА и направления движения окажутся очевидными.

.Ну скажем это "направление" будет иметь ширину 300-400 км - легче станет?

===Скока-скока? Это значит плотность наступающего 30-40 км на дивизию? Притом что плотность обороняющихся в предполье порядка 100 км/усл.див? А если какой дот на пути окажется, будете тяжелую артиллерию за 50 км рокировать и полдня "плотность наращивать"? А понтонеров и саперов хватит, чтобы обеспечить действия в такой широкой полосе? А средств ПВО хватит для прикрытия всей площади? А ПТО как организовывать с плотностью 1 "колотушка"/км?

>
>===А откуда противник знает, какие силы сосредоточены в предполье?

.?????????????
О таком органе как разведка Вы не подозреваете что ли?

===А Вы- о таком органе, как контрразведка? Кстати, имитировать присутствие где его нет намного проще, чем его скрыть там где оно есть. Сколько там дивизий во Франции в 41-м насчитали?

>А если двигаться широким фронтом, не велик ли риск получить встречный удар с главной полосы, для отражения которого плотностей просто не хватит

.Это вообще какое -то бессмысленное мероприятие - оборудовать главную полосу, сосредотачивать на ней силы и потом начинать встречное сражение ПЕРЕД ней.

===Читайте азбуку. Уставы, например. Или что говорил Панфилов Момыш-Улы по поводу мостиков.

.Да нет - риск не велик - зачем обороняться если можно выйти из под удара.

===Куда выйти? Обратно до границы бежать? И фланги соседям открыть?

.Какими силами будете "бить"? Мне начинает казаться что Вы уже удвоили свои силы - первая копия в предполье - вторая на и за главной полосе.

====Мехкорпусами, например.

>>Остается решить вопрос расквартирования этих частей.
>
>====Не сложнее, чем расквартирование частей на новых территориях

.Вот именно - с использованием жилого фонда этих территорий.

====Только жилфонд в полосе ЛС больше, т.к. там армии издавно стояли и вся инфраструктура уже в наличии. А на ЛМ все с нуля строить приходилось- ну не требовалось полякам держать сильные гарнизоны в центре своей территории.

>>Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.
>
>====Ну так она и оказалась, и толку? Ленинград вообще артиллерией обстреливали, и толку?

.Не понял Вашу позицию.
Предположим двое боксируют Допустим одному удалось привести удачный удар.

===В том-то и дело, что не вижу УДАЧНОГО удара. Отразили его, удар этот. Не было у Германии флота стратегов, чтобы подорвать промышленность СССР.
Им даже Англия не по зубам оказалась.

>===Откуда возьмутся эти бывшие военнослужащие РККА?

.Из РККА.

===А, остатки этих 60 батальонов? Огромная сила, внушаить:)

> И что-то не припомню массовых формирований для войны с Англией под лозунгом "нас предали" бельгийских и голландских дивизий.

.А их никто не предавал.

====Обещали защищать от супостата, а сами смылись- это не предавали? Тогда и СССР новые территории не предавал. И вообще, дураков из-за обиды под пули лезть намного меньше, чем Вы думаете.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 09:42:58)
Дата	16.09.2002 12:05:20

Re: Развертывание на...

>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.

Угу. Знначится немцы могут изменять концетрацию своих сил мгновенно? Начали с большой концентраций, онаружили слабое сопротивление, концентрация исчезла, а подошли к старой границе - сразу опять появилась?

>
>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

Раномерно рапределенные по всему фронту мехчасти?
Да мы их как они французов, танковы клиньями пусть
только пойдут поближе ;-)

>Война не проводится за одну операцию.
А вот немцы именно этого и хотели - решить исход компании за одну операцию.

>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.

Про авиаудары - ниже. А по поводу оперативной паузы - это нас вполне устроит. Немцы не опередят нас в развертывании и не разобьют по частям ... Ну нет у нас выбора отдавать територию или нет. Есть выбор отдавать поменьше и без армии или побольше и вместе с армией. Вот и решай.

>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.

Гм. А откуда эти военнослужащие взялись? Дивизии-то в боях не разбиты, управление и дисциплина не утрачены ...
А про вооруженное антисоветское востание в действующей армии во время войны - это к Буничу, однозначно ...

>Которая подвергнется авиаударам.
А так ли страшны эти удары авиации, а? А не резунист ли Вы часом батенька? Как там у класика: "Тысяча бомбардировщиков ТБ-7 могли поностю разрушить немецкую промышленность", да? Мы вот Берлин тоже бомбили и что ... Да и они Москву ... Ну нет у немцев многих тысяч летающих крепостей, а то что есть - пусть присылают - будем истреблять. Идущих без истребительного прикрытия над своими долговременными аэродромами, имея предупреждения от ВНОС. Каки это с немецкими налетами на Москву в реале и произошло, причем в худших для нас условиях ...

>Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании?

Учили Вы нас, учили, про оперативные плотности, мобилизацию и развертывание ... Теперь обратно учить?
Предлагаемое решение - единственный способ не дать немцам упредить нас в развертывании и разбить по частям.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.09.2002 12:05:20)
Дата	16.09.2002 12:25:56

Re: Развертывание на...

>>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.
>
>Угу. Знначится немцы могут изменять концетрацию своих сил мгновенно? Начали с большой концентраций, онаружили слабое сопротивление, концентрация исчезла, а подошли к старой границе - сразу опять появилась?

Не понял. Они ее не изменяют "мгновенно", а формируют в соответсвие с требованиями обстановки.
И если бы разведка доложила что в полосе глубиной 300 км обороняются 60 советских батальонов, то и начинать можно было бы не 22 июня (когда на границе сосредоточились 152 дивизии) - а несколько раньше.
Таким образом наступающие не "проирывают неделю на преодолениие 300 км", а "выигрывают неделю за счет того что имеют возможность начать наступление скажем (условно) - на две недели раньше. Проведя развертывание (условно) трех эшелонов. в то время как 4 и 5 эшелоны будут развертываться уже на территории СССР.
Да, возможно под воздействием советских ВВС - но на то и война.

Об этом я и толкую - оппоненты пытаются найти панацею для "барбароссы" - при этом исходя из неизменности самой барбароссы.

>>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.
>
>Раномерно рапределенные по всему фронту мехчасти?
>Да мы их как они французов, танковы клиньями пусть
>только пойдут поближе ;-)

Откуда "клинья" то возьмуться - если предлагается раздробить мотомехчасти их по-батальонно? Наличие высших штабов в предполье не предусматривается - по крайней мере об этом никто не говорит.

>>Война не проводится за одну операцию.
>А вот немцы именно этого и хотели - решить исход компании за одну операцию.

... недооценивая мобилизационные возможности СССР, исходя из того, что сопротивление прекратиться после разгрома главных сил РККА.
Т.е сражение с главными силами - в основе плана.
Если главные силы будут разворачиваться на рубеже старой границы - значит будет предусмотрен выход туда и сражение там.

>>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.
>
>Про авиаудары - ниже. А по поводу оперативной паузы - это нас вполне устроит. Немцы не опередят нас в развертывании и не разобьют по частям ...

Как это следует из реальностей 1941 г? Чтобы немцы не опередили в развертывании и не разбили по частям предполагалось остановить удар армейскими оборонительными операциями сил прикрытия, опираясь на линию укрепрайонов.

>Ну нет у нас выбора отдавать територию или нет. Есть выбор отдавать поменьше и без армии или побольше и вместе с армией.

Я не понимаю почему "у нас нет выбора". Кто это решил?

>>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.
>
>Гм. А откуда эти военнослужащие взялись? Дивизии-то в боях не разбиты, управление и дисциплина не утрачены ...

Кто сказал, что неутрачены? Работает мощная антисоветская пропагандистская машина - с тезисом "коммунисты врали что "своей земли мы не отдадим и вершка" - добровольно (т.е без боя) отдают на поругание свою землю.

>А про вооруженное антисоветское востание в действующей армии во время войны - это к Буничу, однозначно ...

Или к генералу Павлову? У которого литовцы перебили в одной из частей своих командиров - как он показал на допросе.

>>Которая подвергнется авиаударам.
>А так ли страшны эти удары авиации, а?

Гальдер считал, что русские будут _вынуждены_ дать сражение западнее линии Двина-Днепр, т.к в противном случае их осн. промышленные районы могут быть подвергнуты авиаударам.

>А не резунист ли Вы часом батенька?

Я бы папрасил!

>Да и они Москву ... Ну нет у немцев многих тысяч летающих крепостей, а то что есть - пусть присылают - будем истреблять. Идущих без истребительного прикрытия над своими долговременными аэродромами, имея предупреждения от ВНОС. Каки это с немецкими налетами на Москву в реале и произошло,

А Москва - это еще не весь СССР.

>причем в худших для нас условиях ...

повторяю - ты предлагаешь _заведомо_ создавать худшие условия для себя.

>>Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании?
>
>Учили Вы нас, учили, про оперативные плотности, мобилизацию и развертывание ... Теперь обратно учить?
>Предлагаемое решение - единственный способ не дать немцам упредить нас в развертывании и разбить по частям.

Нет. Не единственный. Другой способ - который предусматривался оперативными планами текущей реальности:
1. Наличие в приграничных округах армий прикрытий, имеющие соединения наивысшей мобилизационной готовности.
2. Объявление мобилизации в угрожаемый период _ДО_ вооруженного нападения противника.
3. ПРоведение окончательного развертывания и мобилизации в ходе "начального периода" войны, в котором будут пимать участие ВВС и армии прикрытия.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:25:56)
Дата	17.09.2002 01:27:23

Re: Развертывание на...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.09.2002 01:27:23)
Дата	17.09.2002 11:46:27

Re: Развертывание на...

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:25:56)
Дата	16.09.2002 22:41:32

Очень ценное замечание!

>И если бы разведка доложила что в полосе глубиной 300 км обороняются 60 советских батальонов, то и начинать можно было бы не 22 июня (когда на границе сосредоточились 152 дивизии) - а несколько раньше.
>Таким образом наступающие не "проирывают неделю на преодолениие 300 км", а "выигрывают неделю за счет того что имеют возможность начать наступление скажем (условно) - на две недели раньше.

Совершенно согласен. В случае отсутствия сколько-нибудь крупных войсковых группировок между новой и старой границами, немцы могут организовать наступление классических армий вторжения, а рубеж развертывания вынести вглубь новых советских земель.

Доплнительно это дает немцам то преимущество, что советская разведка оказывается не в состоянии делать прогнозы о готовности вермахта к операциям на основании концентрации войск противника у границы. А это в свою очередь значит, что ответные движения начутся не за 10 дней до войны как в реале, а уже после вторжения.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 22:41:32)
Дата	17.09.2002 04:27:54

Re: Очень ценное...

>>И если бы разведка доложила что в полосе глубиной 300 км обороняются 60 советских батальонов, то и начинать можно было бы не 22 июня (когда на границе сосредоточились 152 дивизии) - а несколько раньше.
>>Таким образом наступающие не "проирывают неделю на преодолениие 300 км", а "выигрывают неделю за счет того что имеют возможность начать наступление скажем (условно) - на две недели раньше.
>
>Совершенно согласен. В случае отсутствия сколько-нибудь крупных войсковых группировок между новой и старой границами, немцы могут организовать наступление классических армий вторжения, а рубеж развертывания вынести вглубь новых советских земель.

Опять бред несешь. У немцев был ж/д парк с советской колеей что бы перенести рубеж развертывания их пехотных корпусов вглубь СССР? А я то думал ты такие "тонкости" знаешь.

>Доплнительно это дает немцам то преимущество, что советская разведка оказывается не в состоянии делать прогнозы о готовности вермахта к операциям на основании концентрации войск противника у границы. А это в свою очередь значит, что ответные движения начутся не за 10 дней до войны как в реале, а уже после вторжения.

В таком разе мы как раз отмечаем начало войны с начальным периодом к которому якобы и готовились армии прикрытия СССР. В данном случае кроме слабости эшелона вторжения у РККА был бы еще один выйгрышь, отнесенная в глубину линия развертывания. Таким образом уж точно полностью развернутая РККА через 15 дней нашла бы чем взгреть продравшихся через ухабы дорог бывшей восточной Польши немцев. Взрела бы (напомню что советские планы прикрытия расчитывались на 15 дней) наступлением полностью развернутой РККА.
Ты ж сам рассказывал, как у нас отыгрывали отступление в начальном периоде войны аж до старой границы, переходящее в сокрушительное контрнаступление РККА. Может найдешь ссылочку на это твое письмо. Почитаем. Порадуемся? :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (17.09.2002 04:27:54)
Дата	17.09.2002 07:42:28

Re: Очень ценное...

>>Совершенно согласен. В случае отсутствия сколько-нибудь крупных войсковых группировок между новой и старой границами, немцы могут организовать наступление классических армий вторжения, а рубеж развертывания вынести вглубь новых советских земель.
>
> Опять бред несешь.

Не имею привычки.

> У немцев был ж/д парк с советской колеей что бы перенести рубеж развертывания их пехотных корпусов вглубь СССР? А я то думал ты такие "тонкости" знаешь.

А западных землях СССР была произведена полная перешивка на сюзную колею? А я-то думал ты такие "тонкости" знаешь :-D

Сообщаю: из 11.746 км подлежащих перешивке на союзную колею было перешито 4.180 км.

> В таком разе мы как раз отмечаем начало войны с начальным периодом к которому якобы и готовились армии прикрытия СССР.

Это армия реального СССР готовилась. Она на границе развернула 60 дивизий прикрытия. А армия СССР в версии Антонова/Cat'а не готовилась. Она развернула в полосе между гарницами 60 усиленных батальонов.

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (16.09.2002 12:05:20)
Дата	16.09.2002 12:24:40

Re: Развертывание на...

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (16.09.2002 12:24:40)
Дата	16.09.2002 12:31:07

Опять вопрос про то, сколько камней куча ...

>Только вот в том и дело, что реально два мехкорпуса не могли сомкнуть клинья даже вокруг одного немецкого мотокорпуса (Дубно)

Я в курсе. Однако, опять возникает вопрос: А сколько камней куча?
Сколько нужно мехкорпусов КА для обхода одного немецкого МК. Два мало? Всегда? А три - тоже мало? А четыре?
Или наши мехкорпуса не при каких условиях неспособны охватить мехчасти противника?

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (16.09.2002 12:31:07)
Дата	16.09.2002 12:40:28

речь не о подсчетах.

>>Только вот в том и дело, что реально два мехкорпуса не могли сомкнуть клинья даже вокруг одного немецкого мотокорпуса (Дубно)
>
>Я в курсе. Однако, опять возникает вопрос: А сколько камней куча?
>Сколько нужно мехкорпусов КА для обхода одного немецкого МК. Два мало? Всегда? А три - тоже мало? А четыре?
>Или наши мехкорпуса не при каких условиях неспособны охватить мехчасти противника?

Речь не о подсчетах. А о вашем шапкозакидательском подходе. Как иначе назвать Ваши "да мы их"? Пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году есть? Приведите.

С уважением

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (16.09.2002 12:40:28)
Дата	16.09.2002 14:10:46

Шапкозакидательский подходе vs пораженческие настроения

>Речь не о подсчетах. А о вашем шапкозакидательском подходе. Как иначе назвать Ваши "да мы их"? Пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году есть? Приведите.

То есть Вы считаете что мехкорпуса ни при каком взимном расположении и численном соотношении успешных действий против немецких частей вести были неспобны?
Их бин унтерменши, я Вас правильно понял?

Или все же несмотря на то, что наши мехчасти уступали в боеспособности немецким при достижении должного локального численного превосходства, оперативной внезапности, мобилизации тыловых служб и т.п. удары/контрудары могли бы быть успешными хотя бы в некоторых случаях.

Не нужно забывать что наши мехкорпуса в большинстве случаев приняли бой в черезвычайно невыгодных условиях ...

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (16.09.2002 14:10:46)
Дата	16.09.2002 14:35:58

Re: Шапкозакидательский подходе...

>>Речь не о подсчетах. А о вашем шапкозакидательском подходе. Как иначе назвать Ваши "да мы их"? Пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году есть? Приведите.

>То есть Вы считаете что мехкорпуса ни при каком взимном расположении и численном соотношении успешных действий против немецких частей вести были неспобны?

Не нужно притягивать за уши то, чего я не говорил.

бред скипнут

кстати, "части" - это полки, по общепринятой терминологии. вы невольно сами поддаетесь неясно каким настроениям, сопоставляя советские корпуса с германскими полками - я такого сопоставления не делал.

>Или все же несмотря на то, что наши мехчасти уступали в боеспособности немецким при достижении должного локального численного превосходства, оперативной внезапности, мобилизации тыловых служб и т.п. удары/контрудары могли бы быть успешными хотя бы в некоторых случаях.

Могли быть и были - бесспорно. Вы путаетесь в теме спора - речь о "танковых клиньях", не так ли? а не об ударах/контрударах вообще. Еще раз -
приведите пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году.

>Не нужно забывать что наши мехкорпуса в большинстве случаев приняли бой в черезвычайно невыгодных условиях ...

В каких условиях принял бой 8 мехкорпус?
А 5,7 мк под Сенно и Лепелем?
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.09.2002 12:31:07)
Дата	16.09.2002 12:38:16

... и мы неизбежно приходим к тому (+)

... что с точки зрения советского руководства "кучей" были общевойсковые армии приграничных округов, включавшие 2-3 стрелковых 1-2 механизированных корпуса, опиравшиеся на укрепленные районы.

И резервы округов.

>Я в курсе. Однако, опять возникает вопрос: А сколько камней куча?
>Сколько нужно мехкорпусов КА для обхода одного немецкого МК. Два мало? Всегда? А три - тоже мало? А четыре?