ВИФ2 NE: Ветка : Re: Алексу Антонову....

От	Алекс Антонов
К	Игорь Скородумов
Дата	14.09.2002 20:52:36
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Алексу Антонову....

>> Извините от кого должен прикрывать рыбаков и торгашей экраноплан океанской зоны, от недружественных авианосцев? :-) На счет рыбаков... вы что думаете наших рыбаков американцы с "подареных" Шеварнадзе рыбных мест на авианосцах гоняют, или может быть что бы уже нам на Дальнем Востоке браконьерские шхуны гонять на ТОФ непременно нужны авианосцы?
>
> Одной из основных задач наших ОПЭСК было прикрытие деятельности рыбаков в международных водах (а до 1980 таковыми было все за пределами 12 мильной зоны).

От кого?

А иначе зачем СССР держал на боевой службе в окене около 100 надводных кораблей ежегодно ().

По целому ряду военных причин, но отнюдь не из за рыбаков. Или может быть после того как СССР распался а на боевой службе в океане сейсас и не сыщешь даже единичных надводных кораблей ВМФ России наших рыбаков и торгашей начали обижать на каждом углу?

>Наличие АВ позволило бы уменьшить количество кораблей на БС на несколько десятков процентов.

Здрасте. Было до 100 кораблей ежегодно, а так... сколько по вашему кораблей включает типовой авианосный ордер со всем его обеспечением? Сколько это тысяч людей в кубриках и сколько тысяч тонн топлива в неделю? Да гори она синим пламенем эта рыба за такие деньги.
Вы в правду уверены что в океане кто то обижает всех рыбаков и торгашей кроме американских? (а то ведь с авианосными ордерами на боевой службе у всех кроме США наблюдается напряженка).

> По поводу США. Задержку наших рыбаков осуществляют патрульные корабли береговой охраны США дальней зоны. Наводят их на цель в дальней зоне АУГ (у них по одной в Атлантике и на Тихом постоянно болтается).

Так себе и представляю как болтающаяся в Тихом АУГ постоянно следит за тем как бы российские рыбаки рыбки не стибрили из спорного района экономической зоны в свое время "подаренного" американцам Шеварнадзе. Тихий Океан большой, но не может отлучиться американская АУГ, ведь только отвернись, стырят. :-)

>Если удасться у Бориса (Офф-топик) получить электронную версию Военной мысли можно от туда будет статью отпостить. Как взаимодействуют Береговая охрана и ВМФ США при охране экономической зоны.

Не отрицаю этого взаимодействия. Отрицаю всего лишь ключевую роль в нем американских авианосцев.

>>> - демонстрировать поддержку дружеским режимам,
>>
>> Дружественные режимы нужно поддерживать, а не "демонстрировать поддержку". CCCР поддерживал, да так, что сумел сохранить дружественный режим в 80 км от побережья Флориды, несмотря на все потуги американцев. Для защиты кастровской Кубы авианосцы СССР не понадобились, да и не помогли бы никак.
>
> Да ну! Одна из причин наших уступок в Карибском кризисе - неспособность прорвать морскую блокаду Кубы...

А мы бы и не смогли ее прорвать будь у нас хоть двадцать авианосцев.

>> Напомню все же, необходимость в авианосных силах я не в коем разе не отличаю, всего лишь обращаю внимание что авианосец водоизмещающего типа как перспективная основа таких сил устарел.
>
> Если он сопосбен в течении месяцев патрулировать зону, выполняя задачи боевой службы (ведение БД без применения оружия) - я двумя руками за!

У России нет потребности в таком многомесячном патрулировании флота о заокеанского побережья. Такая потребность есть у США потому что мировая "шахматная доска" находится в Евразии, а Штаты же на отшибе, и если они не будут со своими канонерками у евразийского континента мелькать, о них никто и не вспомнит как не вспоминают горожане о дальних родственниках из далекой глухой деревни.

>Впрочем в нашем отечестве как известно туго с пророками, прорыв Алексеева оказался советским ВМФ невостребованным, и сдается мне наши мореманы будут мечтать о "нимицах" отечественного разлива до тех пор пока какой нибудь "Боинг" или "Норинко" (или кто там в Китае флотом и авиацией занимается?) авианесущие экранопланы в серию не пустят.

> Они только думают сделать транспортные... ( http://news.mail.ru/news.html?191783). ИМХО - сырая еще технология... ВМФ нужны силы, которые месяцами находятся в угрожаемом районе. А экранопланы слишком долго прибывают (несколько часов) и вынуждены почти сразу же самтываться.

Все столкновения авианесущих сил были достаточно скоротечными, и за несколько часов можно избавить поверхность океана от большой железяки болтающейся там уже месяц-другой. Танк он тоже может занять местность, и месяцами ее как бы контролировать (смотреть примеры использования танков на блокпостах), однако появляется ударный вертолет не сопосбный долго контролировать местность, и нет уж того танка.

Вот если бы они хотя бы дней семь могли зону патрулировать... Тогда 4 часа на приход в зону, 5 дней патрулирование и 4 часа в базу. Тогда по соотношению боевая эффективность/стоимость они были бы на высоте. А пока АВ - самый дешевый (по совокупной стоимости эксплуатации), самый долгоживущий (по фактору морального старения), наиболее модернизируемый тип корабля для ВМФ и наиболее универсальный. На флоте НЕ УНИВЕРСАЛЬНОЕ умирает. Заточка корабля под что то одно приводит к его неэффективности и невозможности выполнить задачи как в одиночку, так и совместно с другими.

Авианосец всего лишь носитель авиации. Почему он такой огромный и набитый тысячами человек экипажа? Потому что самолетам надо где то разгоняться и где то тормозиться (вертолетам не надо и в отличие от авианесущего корабля корабль с вертолетом на борту можно построить поменьше и подешевле). А если не мучаться с разгоном торможением палубных самолетов а разогнать сам носитель? Вот и рассматривайте авианесущий экраноплан как носитель авиации который разогнали для подходящих для носимой им авиации скоростей, а посему смогли уменьшить и удешевить так что он становится по карману всем кто способен купить фрегат и кому по карману его эксплуатировать, а не как некое чудо-юдо претендующие на права его величества авианосца. Отталкивайтесь от функции а не от особенностей ее реализации, и все на мой взгляд встанет на свои места. Экраноплан, так же как и надводный корабль, всего лишь транспортная система, и у экраноплана используемого в качестве транспортной системы для такого дорогостоящего груза как палубная авиация есть преимущества перед водоизмещающим авианосцем даже большие чем у трансатлантического парохода над способным к кругосветке парусником, бо доставлять он может значительно быстрее, в том числе скажем между Атлантическим и Тихоокеанским ТВД.

> Даже если расконсервировать и модернизироватьАВ США времен второй мировой они смогут ЭФФЕКТИВНО выполнять задачи.

Ну разве что если только одновременно расконсервировать и самолеты второй мировой, с F-14 же E-2 да F/A-18 фокус не удасться. А иначе бы ВМС США до сих пор бы на авианосцах спущенных на воду во времена Второй мировой плавали, так же как они до сих пор летают на самолетах выпущенных в начале 60-х.

>>>тралить мины, отпугивать пиратов, брать под свою юрисдикцию наши торговые суда, задержанные ВМФ других стран?
>>
>> Для этого непременно нужны водоизмещающие 100 тыс. тонные корабли?
>>
>
> Когда встала задача разминировать Аденский залив или Красное море - оказалось, что только авианесущий корабль (пр 1123) способен это сделать БЫСТРО. Выполнение этой задачи с экранопланов было бы не рентабельно (слишком часто пришлось бы их гонять туда-сюда.

А вот для вертолетов-тральщиков действительно бы подошел авианосец времен еще Второй мировой. Впрочем подошел бы и приспособленный контейнеровоз. Городить авианосную эпопею именно для этого совершенно не требовалось. :-)

>>> - ДЛИТЕЛЬНОЕ время находится в зоне спорных интересов, котролируя БОЛЬШОЕ (до нескольких тысяч кв км) пространство океана и суши?
>>
>> Зона спорных интересов России на Море большей частью лежит подо льдами Арктики, водоизмещающий авианосец там может оказаться разве что в сопровождении нескольких атомных ледоколов. :-)
>
> Да ну! То есть Шпицберген - эту уже не зона спорных интересов? Берингово море тоже нам не нужно? Ах, да! Мы согласны, что бы Японци контролировали проливы... С Ираком тоже ладно - 12 миллиардов не такие большие бабки.

И для контроля над Шпицбергеном и Беренговым морем обязательно нужны аналоги "нимицев"... и уж точно бы пара российских "нимицев" в Красном море пресекла бы всякие поползновения США в сторону Ирака? :-)

>> Впрочем будьте добры, нарисуйте гипотетический сценарий конфликта интересов на Море в котором России помогли бы водоизмещающие авианесущие корабли и не смогли бы помочь авианесущие экранопланы океанской зоны. Может быть на конкретном примере я что то пойму.
>
> 1) Шпицберген. Нужно контролировать соблюдение договоренности о неисползовании шельфа до заключения соглашений.

Эскадрильи базовых патрульных базирующихся на Мурманск не хватит (благо уже есть)? Для этого обязательно необходимо четыре российских "нимица"?

К сведению - Норвегия уже продала лицензии на его использования. Площадь, подлежащая контролю - около 500 кв ки. Вид контроля - определение судов, платформ, ПЛ. При возможности - высадка досмотровых партий. При получении сигналов от торговых и рыболовецких судов - высадка партий для разбора ситуаций и взятие судов под свою юрисдикцию. В случае обнаружения неправомочных действий Норвежской рыбохраны (у них катера типа ракетного фрейгата с вертолетом) - оспаривание данных действий вплоть до применения оружия. В настоящее время у Норвегии постоянно в этом районе 3 корабля + 2-3 корабля НАТО. Мы бы смогли двумя кораблями (один АВ, один охранение) деражть весь район под контролем.

Да, нашлось бы чем занять шесть тысяч человек команд. Только вот одним АВ не получилось бы, уму ведь иногда и в ремонт вставать надо. Так что минимум два, плюс два корабля охранения. Это сколько миллиардов долларов единовременных и ежегодных расходов? А может ну их эти 500 кв. километров за такие то деньжищи?... или скажем поищем решение подешевле, как у нисверхдержавной Норвегии? :-)

> 2) Ирак. В настоящее время при любом развитии сценария мы теряем несколько миллиардов инвестиций. Конкретно:
> - начинается война. США выигрывают. Наши лицензии анулируются;
> - начинается война. США отступают (заключают с Хусейном мировую). Наши лицензии анулируются;
> - не начинается война (практически по любой причине). Ирак заранее анулирует наши лицензии;

И как апофеос всего этого, при всех трех вариантах мы пригоняем в Красное море авианосец, США просят у нас прощения за все, и на перегонки с Ираком восстанавивают наши лицензии? :-)

> Наличие наших ВМФ (лучше всего АУГ) позволило бы политикам отбить наши интересы в этом районе. Французы не сдуру там корабли на БС держат. Фош там все время пропадал... Если у Франции не возникнут более сложные проблемы - новый атомный туда пойдет на боевую.

Вот когда "Шарль де Голь" появится в Красном море для защиты французских интересов в Ираке, напомните мне о моих заблуждениях и публично в них покаюсь (с восстановлением всех лицензий который когда либо аннулировал). :-)

>>
>>> Аргумент в пользу АВ следующий - он способен МИНМУМ на удовлетворительно решать все эти задачи в мирное время + эффективно действовать в военное время + длительное время морально не устаревать.
>>
>> Аргументы в пользу авианесущего экраноплана океанской зоны следующие: экраноплан может решать те же задачи что и водоизмещающий авианосец, а именно доставлять боевую авиацию в зону возможного конфликта, причем как средство доставки он гораздо эффективнее водоизмещающего авианосца, так как более чем на порядок превосходит его в мобильности.
>
> Согласен. Однако у АВ есть достоинстов - он способен в быть в районе ВОЗМОЖНОГО конфликта ДЛИТЕЛЬНОЕ время. Экраноплан будет вынужден часто "убегать".

В виду того что Россия не претендует на роль Первой морской державы мира может российскому бюджету можно как нибудь от строительства крупной серии наших "нимицев" отвертеться? :-)

> Я этим хотел показать, что флоту нужны УНИВЕРСАЛЬНЫЕ корабли, обязательно авианесущие. А специфика задач требует ДЛИТЕЛЬНОГО нахождения кораблей в заданном месте.

Вы понимаете что это практически непосильно не только для современной России но скажем даже для современной Франции с Германией и Японией? Что это на сегодня действительно посильно только для современных США?
Есть такая поговорка: "Сьест то он сьест, но кто ж ему даст." Таким образом мечтать можно о разном, о российских атомных авианосцах, или о российских авианесущих экранопланах, но реалии... Cклоняюсь к тому что как мои так и ваши пожелания примерно в равной степени малореалистичны.

От	Игорь Скородумов
К	Алекс Антонов (14.09.2002 20:52:36)
Дата	15.09.2002 12:21:29

Re: Алексу Антонову....

Уважаемый Алексей!

1) Временной период у нас - от 1970 года. Это когда партия и танкисты в МО зарубили авианосную линию и остановили строительство полноценного АВ для ВМФ. А вместо него запустили АПЛ как панацею от всего (начиная АВ США и кончая насморком у Генсека:-) ). Надводный флот тогда развивался как пасынок - корабли стоили для одного а де-факто они выполняли совсем другие задачи. Вы говорите, что в те годы было целесообразней вместо НК строить экранопланы (то есть порезать все крупные НК, как "динозавров" и все средства вложить в экранопланы. Исходя из Вашего постинга я и отвечаю на выши вопросы.
2) Ситуация в настоящее время на флоте - это точка буфикации. Она зависит прежде всего от ЭКОНОМИЧЕСКОЙ элити. Если экономическая элита возьмет курс на создание РУССКИХ ТНК (так поступает Лукойл, например) - тогда флоту потребуются АВ. Если же развитие пойдет по пути встраивания нашей экономики в Западные ТНК - тогда нам, как банановой республике, придется еще раз распасться. А для флота будет достаточно кораблей прибрежной зоны. Этот пункт офф-топик. Предлагаю его не дискутировать.

>>> Извините от кого должен прикрывать рыбаков и торгашей экраноплан океанской зоны, от недружественных авианосцев? :-) На счет рыбаков... вы что думаете наших рыбаков американцы с "подареных" Шеварнадзе рыбных мест на авианосцах гоняют, или может быть что бы уже нам на Дальнем Востоке браконьерские шхуны гонять на ТОФ непременно нужны авианосцы?
>>
>> Одной из основных задач наших ОПЭСК было прикрытие деятельности рыбаков в международных водах (а до 1980 таковыми было все за пределами 12 мильной зоны).
>
> От кого?

От НК государст, претендующих на нашу квоту по вылову рыбы. Ежегодно квоты пересматривались по факту. И если наш вылов падал - тогда ее уменьшали. Для этого заинтересованные государства держали в районах вылова корабли, которые тормозили для досмотра суда указанных стран (для справки - в международных водах военный корабль имеет право остновить для досмотра невоенное судно любой страны. Это не считается актом агрессии). И держали их в карантине пока политики не обменаются нотами и не принесут друг дургу извинения. Особенно любили тормознуть наше судно-рыбзавод (тогда сразу на прикол становилось несколько траулеров - а горючку то они жгли)... Поэтому мы держали в зоне несколько боевых кораблей, которые при таком раскладе брали рыбаков под свою юрисдикцию. К сожеление, эти документы еще не до конца рассекречены. Как у нас, так и в США. Экономическая война, однако... С грузоперевозками тоже приколов было много. Однако после Кубинского кризиса (когда наши НК постоянно стали ходить на боевую) прямых захватов (типа японского) стало значительно меньше (один в год-два. В основном в Малазии).

> А иначе зачем СССР держал на боевой службе в окене около 100 надводных кораблей ежегодно ().

> По целому ряду военных причин, но отнюдь не из за рыбаков. Или может быть после того как СССР распался а на боевой службе в океане сейсас и не сыщешь даже единичных надводных кораблей ВМФ России наших рыбаков и торгашей начали обижать на каждом углу?

После прекращение систематической боевой службы (94-95 года) товарооборот нашего флота упал на 98 процентов. Сейчас перевозки в/из РФ составляют 6 миллиардов (имеется в виду плата ЗА ПЕРЕВОЗКУ, а не общей грузооборот по морю). Из них силами торгового флота РФ - около 800 миллионов. Ожидается резкое возрастание перевозок (в 3-5 раз) в течении следующих лет. Это связано с тем, что МПС дифферецировал тарифи - при перевозке за рубеж стало дороже, чем пери перевозки внутри РФ. Это вызвало борьбу за торговые порты. После того как пыл осядет народ возьмется и за морские перевозки. А там уж возникнет вопрос о защите судоходства.
По рыболовецкому флоту. Сильное сокращение вылова рыбы началось в 1976 году (отчет о рыболовстве СССР/РФ в Йоханосбурге) - мы проигрывали США в рыбной войне. C начало 90-х процесс ускорился. В середины 90-х (систематический захват наших судов рыбохраной других стран вплоть до увода в их порты) было наиболее сильное падение. Далее вылов рыбы стабилизировался. Ее экспорт из РФ стабилен в районе от 1,5 до 1,8 миллиардов долларов в год. Наш ВМФ организовал БС (фактически это единственные БС сейчас у ВМФ) в спорных районах (не обшлось без дип скандалов - нас обвинили в "коррупции и протекционизме").

>>Наличие АВ позволило бы уменьшить количество кораблей на БС на несколько десятков процентов.
>
> Здрасте. Было до 100 кораблей ежегодно, а так... сколько по вашему кораблей включает типовой авианосный ордер со всем его обеспечением?

Обьясняю. АУГ (по расчетам Экзетера вместо ПЛА пр 941 и 949, ТАКР, РКР 1144 и РКР типа Москва) состоит из 7 кораблей (АВ и 6 кораблей охранения типа ЭМ - просьба найти постинг Экзетера - там даны ТТХ) способна контролировать район 1500 на 1500 км (из расчета средней скорости 15 узлов). Для контроля того же района нужно деражть от 20 до 40 НК с двумя вертолетами на борту и со взводом МП на каждом (количество кораблей зависит от количество целей, подлежащих контролю. Под целью понимается места лова, транспортные маршруты, НК НК и ПЛ ПЛ противника). При возникновении напряженности в районе достаточно пригнать туда вторую АУГ.
Использование экранопланов для данной задачи более рационально - они способны патрулировать больший район. Но не экономично - их слишком часто надо будет менять в районе патрулирования. Их можно использовать как средство усиления - высылать при возникновении проблем. Но тогда надо иметь и мощный флот из НК НК...

>Сколько это тысяч людей в кубриках и сколько тысяч тонн топлива в неделю? Да гори она синим пламенем эта рыба за такие деньги.

На 70-90 миллиардов долларов в год? Видать так и руководство СССР в середине 70-х думало...

>> По поводу США. Задержку наших рыбаков осуществляют патрульные корабли береговой охраны США дальней зоны. Наводят их на цель в дальней зоне АУГ (у них по одной в Атлантике и на Тихом постоянно болтается).
>
> Так себе и представляю как болтающаяся в Тихом АУГ постоянно следит за тем как бы российские рыбаки рыбки не стибрили из спорного района экономической зоны в свое время "подаренного" американцам Шеварнадзе. Тихий Океан большой, но не может отлучиться американская АУГ, ведь только отвернись, стырят. :-)

Да! Вот так и болтается! А корабли Береговой охраны дальней зоны США ей напрямую подчиняются (то есть они за ПЛО следят, а АУГ для них надводную обстановку сбрасывает и при необходимости вертолеты с досмотровыми партиями выделает). Это же 200 миллионов доходов в год только для бюджета. Вы посмотрите какой хай они из-за куриных ноже подняли! А тут деньги больше - там же еще нефть на шельфе.

>>Если удасться у Бориса (Офф-топик) получить электронную версию Военной мысли можно от туда будет статью отпостить. Как взаимодействуют Береговая охрана и ВМФ США при охране экономической зоны.
>
> Не отрицаю этого взаимодействия. Отрицаю всего лишь ключевую роль в нем американских авианосцев.

Инаяе мы они их там НА ПОСТОЯННОЙ основе не держали. В Индийском сняли с БС - а тут держать...

С уважением
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Алекс Антонов (14.09.2002 20:52:36)
Дата	15.09.2002 12:20:23

Re: Алексу Антонову....

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (14.09.2002 20:52:36)
Дата	14.09.2002 21:14:04

Да, а вас это удивляет...

И снова здравствуйте

> По целому ряду военных причин, но отнюдь не из за рыбаков. Или может быть после того как СССР распался а на боевой службе в океане сейсас и не сыщешь даже единичных надводных кораблей ВМФ России наших рыбаков и торгашей начали обижать на каждом углу?

ДА, ИМЕНННО ТАК. И РЫБАКОВ И ТОРГАШЕЙ. ИМЕННО НА КАЖДОМ УГЛУ...
> Здрасте. Было до 100 кораблей ежегодно, а так... сколько по вашему кораблей включает типовой авианосный ордер со всем его обеспечением? Сколько это тысяч людей в кубриках и сколько тысяч тонн топлива в неделю? Да гори она синим пламенем эта рыба за такие деньги.

Хммм, совсетская квота на вылов РЫБЫ, которуя нам УЖЕ никто не дает это В долларах 1989года - 80-90 МИЛЛИАРДОВ в год. И говорите гори огнем :-)))
А эта квота была не самая высокая однако...

> Вы в правду уверены что в океане кто то обижает всех рыбаков и торгашей кроме американских? (а то ведь с авианосными ордерами на боевой службе у всех кроме США наблюдается напряженка).

Да , японских например - ОБИЖАЮТ. Те же американские. Японские моряки очень недовольны этим. ВООБЩЕ сейчас не бедствуют только Американские, либберийские и панамские (что суть триедино, де факто)

> Так себе и представляю как болтающаяся в Тихом АУГ постоянно следит за тем как бы российские рыбаки рыбки не стибрили из спорного района экономической зоны в свое время "подаренного" американцам Шеварнадзе. Тихий Океан большой, но не может отлучиться американская АУГ, ведь только отвернись, стырят. :-)

Заодно и БОЕВУЮ учебу проводят... А Томкеты еще и наши контейнеровозы облетывают, прикалываются типа того :-)))

С уважением ФВЛ