От AKMC
К GAI
Дата 10.09.2002 08:55:44
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Спасибо (+ имхо и вопросы Сообществу)


> http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/66n/n66n-s32.shtml

М.Мельтюхов о записке от 11 марта:
Дескать, это черновая записка, она никуда не посылалась, а дату вписали чуть ли не случайно. И тут у меня сразу возникает вопрос: кто пишет черновые записки на имя Сталина и Молотова?

Всё-таки не убедительно звучит тезис о том, что это НЕ черновик. Свидетельств того, что Сталин был ознакомлен с этим документом нет афаик. Да и вопрос "кто пишет черновые записки на имя Сталина и Молотова?" довольно странный, почему бы Василевскому не написать черновик предварительно ...

А что если миссия Гесса увенчалась бы успехом и война в Европе была бы прекращена? По-моему, эта ситуация побудила Сталина к выжиданию, и план наступления 12 июня оказался отложен.

Я не архистратиг :-), потому, могу только имхо и много вопросов:
По мне перспектива мира с Англией и окончание войны в Явропах НАОБОРОТ очень тревожный звоночек для Сталина. Такая ситуация позволяет немцам повернуть большее колличество войск на Восток. А по Мельтюхову получается, что это явилось причиной того, что план был отложен. Помоему это не логично. Еще вопрос. Как план ГШ (Док. № 315, это оно?) от 11 марта совмещается с Планами прикрытия 1941, или это совершенно два разных сценария начала войны? Почему в Малиновке есть в названии этого документа фраза "Из плана ...", т.е. док. опубликован не полностью. Вообще из всех этих документов и "черновикок" следует ли, что существовал какой-то вариант начала войны без ввода в действие Планов прикрытия? Можно ли оценивать Планы прикрытия для западных округов как ОДНОЗНАЧНО оборонительные?

Могу «со статистикой в руках» сказать, что никакого немецкого превосходства в принципе не существовало.

Однако организованность и качество командного состава у немцев было выше всякой критики.

Есть только одно объяснение этому: просто авиация действовала в соответствии с заранее полученным предписанием. Ничего удивительного в этом нет, если даже некоторые генштабисты полагали, что это СССР начал войну, а Германия обороняется.

Нет ли у кого информации, что это за "заранее полученное предписание", План прикрытия? Но как Мельтюхов тут перевернул всё под свою концепцию. Если в начале ВОВ были указания авиации разбомбить Кенигсберг и Мемель, то "даже некоторые генштабисты полагали ..."? Кстати, что это за геншбабисты такие?

У адмирала Кузнецова есть такое образное выражение, что государственная машина, которая была направлена по рельсам невозможности германского нападения, была вынуждена остановиться, пережить период растерянности, а лишь затем развернуться на 180 градусов.

Кто недавно перечитывал Кузнецова (морского?), подскажите плз, где это у него есть.

С уважением.

От Алекс Антонов
К AKMC (10.09.2002 08:55:44)
Дата 11.09.2002 00:15:14

Re: Спасибо (+...

кто пишет черновые записки на имя Сталина и Молотова?" довольно странный, почему бы Василевскому не написать черновик предварительно ...

А чем еще считать документ в котором есть зачеркивания и другие исправления как не черновиком? Или кто то считает что на стол Сталина базовые документы военного планирования можно было и в таком виде положить?

>А что если миссия Гесса увенчалась бы успехом и война в Европе была бы прекращена? По-моему, эта ситуация побудила Сталина к выжиданию, и план наступления 12 июня оказался отложен.

>Я не архистратиг :-), потому, могу только имхо и много вопросов:
>По мне перспектива мира с Англией и окончание войны в Явропах НАОБОРОТ очень тревожный звоночек для Сталина.

Конечно же звоночек. Но звоночек чего, звоночек того что наступательная стратегия уже нереалистична и необходимо переходить к обороительной, или чего то другого? Полет Гесса создал стратегическую неопределенность, и в условиях этой неопределенности приостановка приготовлений в СССР к наступательной войне против Рейха скорее закономерна.

>Такая ситуация позволяет немцам повернуть большее колличество войск на Восток.

Такая ситуация прежде всего подрывает основы советского наступательного планирования.

>А по Мельтюхову получается, что это явилось причиной того, что план был отложен.

И естественно что в этой ситуации реализация ранее сформулированного наступательного плана была отложена.

>Помоему это не логично.

По моему все очень логично. Если ты составлешь свой наступательный план из расчета того что противник увяз на другом фронте (на фронте борьбы с Британией), и вдруг оказывается, что противник другой фронт может в ближайшее время свернуть (причем еще до того как ты успеваешь начать наступление), то это является более чем важной причиной для пересмотра твоего прежнего наступательного плана и сроков его реализации.

>Еще вопрос. Как план ГШ (Док. № 315, это оно?) от 11 марта совмещается с Планами прикрытия 1941, или это совершенно два разных сценария начала войны?

А никак. Директивы по которым началась работа над известным нам вариантами окружных планов прикрытия развертывания составлялись в рамках майской редакции оперативного плана войны (в тексте майских "Соображений" на то есть недвухсмысленные указания). Таким образом если мартовская редакция оперативного плана войны дошла в свое время до рассылки директив в округа, то по тем директивам составлялись другие редакции окружных планов прикрытия развертывания (окружные планы прикрытия развертывания являлись неотемлемой часть любого оперативного плана войны на ТВД, таким образом если мартовский вариант плана был достаточно детализирован то он должен был включать в себя и увязанные с этим вариантом планы прикрытия мобилизации и развертывания).

>Почему в Малиновке есть в названии этого документа фраза "Из плана ...", т.е. док. опубликован не полностью.

Есть мнение что потому что именно в этом документе есть пресловутая карандашная правка "наступление начать не позднее 12 июня".

>Вообще из всех этих документов и "черновикок" следует ли, что существовал какой-то вариант начала войны без ввода в действие Планов прикрытия?

Нет. Окружные планы прикрытия отмобилизования и развертывания были такой же неотьемлемой детализацией оперативного плана войны как скажем план первой фронтовой операции для тех же округов.

>Можно ли оценивать Планы прикрытия для западных округов как ОДНОЗНАЧНО оборонительные?

Нельзя. "При благоприятных условиях..." это были наступательные планы.

>Могу «со статистикой в руках» сказать, что никакого немецкого превосходства в принципе не существовало.

>Однако организованность и качество командного состава у немцев было выше всякой критики.

Качество командования в цифрах оценить очень сложно, а учитывая что войну выйграли жуковы и василевские а не гудерианы и паулюсы... тут есть простор для дристалищь.
От AKMC
К Алекс Антонов (11.09.2002 00:15:14)
Дата 11.09.2002 09:18:42

Re: Спасибо (+...

>Нет. Окружные планы прикрытия отмобилизования и развертывания были такой же неотьемлемой детализацией оперативного плана войны как скажем план первой фронтовой операции для тех же округов.

Как же оборонительный План прикрытия может детализировать наступательный оперативный план?
От Исаев Алексей
К AKMC (11.09.2002 09:18:42)
Дата 11.09.2002 10:11:19

Молча

Доброе время суток

>Как же оборонительный План прикрытия может детализировать наступательный оперативный план?

План прикрытия выполняет функцию прикрытия сосредоточения и развертывания войск. Которые после завершения мобилизации и развертывания могут начать наступательные операции.

С уважением, Алексей Исаев
От AKMC
К Исаев Алексей (11.09.2002 10:11:19)
Дата 11.09.2002 10:24:39

Re: Молча


>Доброе время суток

>>Как же оборонительный План прикрытия может детализировать наступательный оперативный план?
>
>План прикрытия выполняет функцию прикрытия сосредоточения и развертывания войск. Которые после завершения мобилизации и развертывания могут начать наступательные операции.

Т.е. вяло текущее начало войны?


>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К AKMC (11.09.2002 10:24:39)
Дата 11.09.2002 10:47:45

Угу. Как говорил А.М.Василевский "по старинке". (-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (11.09.2002 00:15:14)
Дата 11.09.2002 04:27:28

Ре: Спасибо (+...

> А чем еще считать документ в котором есть зачеркивания и другие исправления как не черновиком? Или кто то считает что на стол Сталина базовые документы военного планирования можно было и в таком виде положить?

Аргументация не работает. Документ мог лечь на стол к Сталину без исправлений, а исправления могли быть внесены по результатам обсуждения или даже в ходе его.

> По моему все очень логично. Если ты составлешь свой наступательный план из расчета того что противник увяз на другом фронте (на фронте борьбы с Британией)

Это рассуждение неприменимо к интересующему нас случаю. Ни одна из известных редакций "Соображений" не составлена в расчете на то, что противник увяз на другом фронте.

>>Можно ли оценивать Планы прикрытия для западных округов как ОДНОЗНАЧНО оборонительные?
>
> Нельзя. "При благоприятных условиях..." это были наступательные планы.

Утверждение ложное. Никакого планирования действий "при благоприятных условиях" в планах прикрытия нет, т.о. речь можно вести о наступательных намерениях (а давай-ка ударим), но не о наступательных планах (последовательность мероприятий).
От solger
К Алекс Антонов (11.09.2002 00:15:14)
Дата 11.09.2002 03:43:14

Re: Несколько слов о порядке работы с секретными документами.


>>кто пишет черновые записки на имя Сталина и Молотова?" >довольно странный, почему бы Василевскому не написать черновик предварительно ...

>А чем еще считать документ в котором есть зачеркивания и другие исправления как не черновиком? Или кто то считает что на стол Сталина базовые документы военного планирования можно было и в таком виде положить?

В одном военном училище в начале 80-х произошел такой случай. Дипломные работы в таких заведениях все секретные, пишут их в секретной библиотеке (о такой Суворов писал), для этого им выдают секретные листочки - чистые, но со штампом. Неизрасходованные листочки после сдачи диплома надлежит сдавать в особый отдел. Так вот, один товарищ из 120 полученных листов использовал в дипломе 119, а один пра.. пратерял. За что перед самым выпуском попал на губу, было возбуждено уголовное дело. Погоны ему вручали на губе, и торжественно перевели из солдатского отделения в офицерское. Чем дело кончилось, точно не знаю, но то, что карьера загублена - очевидно.
ИМХО, если б кто нашел даже у начальника генштаба черновик ТАКОЙ бумаги - не сносил бы головы и начальник ГШ.

Кроме того, в Малиновке есть например, документ № 481 (Директива командующему ЗапОВО от 20.05.41 о разработке планов прикрытия). Последним пунктом в ней значится: "Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке". ИМХО, для вышестоящего начальства порядок должен был быть таким же.

Исходя из этого, я полагаю, что при написании такого рода бумаг черновиков не оставалось, и в рукописном виде они и представлялись наверх. А зачеркивания... Все же не на экзамен по чистописанию их представляли.
От quest
К solger (11.09.2002 03:43:14)
Дата 11.09.2002 08:45:33

Re: Несколько слов...

>В одном военном училище в начале 80-х произошел такой случай. Дипломные работы в таких заведениях все секретные, пишут их в секретной библиотеке (о такой Суворов писал), для этого им выдают секретные листочки - чистые, но со штампом.

ВСЕ секретные документы (курсовые и дипломы - в том числе) готовят (готовили) не на "листочках", а в прошнурованных и пронумерованных рабочих тетрадях. Исключение составляют чертежи и схемы. Если готовится секретный документ, предназначенный для печати (машинописи), то выдается специальная тетрадь с отрывными пронумерованными листами. Листы из неё исполнителю документа вырывать нельзя - это делается в СO (секретный орган) после оформления заявки на печать. Печать секретных документов ведется ТОЛЬКО в секретном машбюро. Напечатанный документ тут-же брошюруется и берется на учет. Исправления - по той же схеме, оформляя каждый раз заявку на печать.

>Неизрасходованные листочки после сдачи диплома надлежит сдавать в особый отдел.
ЛЮБЫЕ секретные материалы подлежат сдаче в СО в конце рабочего дня. Если есть личный сейф, то в СО подлежит сдаче ключи от него, после того, как сейф закрыт и опечатан. В этом случае оформляется специальный учетный реестр, в котором перечислены все учетные единицы, хранящиеся в сейфе. В реестре исполнитель расписывается, получая и сдавая ключи. СО имеет обыкновение внезапно проверять соответствие содержимого сейфа реестру.
Из секретной библиотеки студента/курсанта не выпустят, если ВСЕ секретные материалы не сданы.

Вывод: легенда, сочиненная лицом, с инструкциями по секретному делопроизводству не знакомого.
От Alexej
К quest (11.09.2002 08:45:33)
Дата 11.09.2002 10:29:31

Ре: Несколько слов...

>ВСЕ секретные документы (курсовые и дипломы - в том числе) готовят (готовили) не на "листочках", а в прошнурованных и пронумерованных рабочих тетрадях.
++++
Про курсовые согласен, а вот с дипломной работой что-то
меня сомнения гложат:)
Исключение составляют чертежи и схемы. Если готовится секретный документ, предназначенный для печати (машинописи), то выдается специальная тетрадь с отрывными пронумерованными листами. Листы из неё исполнителю документа вырывать нельзя - это делается в СО (секретный орган) после оформления заявки на печать. Печать секретных документов ведется ТОЛЬКО в секретном машбюро.
++++
Ето там где оно есть. А если нет исполнитель печатает сам.
Напечатанный документ тут-же брошюруется и берется на учет. Исправления - по той же схеме, оформляя каждый раз заявку на печать.

>>Неизрасходованные листочки после сдачи диплома надлежит сдавать в особый отдел.
>
>ЛЮБЫЕ секретные материалы подлежат сдаче в СО в конце рабочего дня. Если есть личный сейф, то в СО подлежит сдаче ключи от него, после того, как сейф закрыт и опечатан. В этом случае оформляется специальный учетный реестр, в котором перечислены все учетные единицы, хранящиеся в сейфе. В реестре исполнитель расписывается, получая и сдавая ключи. СО имеет обыкновение внезапно проверять соответствие содержимого сейфа реестру.
>Вывод: легенда, сочиненная лицом, с инструкциями по секретному делопроизводству не знакомого.
+++
Возможно вы правы говоря о военных училищах и работе
курсантов в библиотеке. Но если ваши слова "любой секретный
документ сдается в СО" касаются всех случаев, то
тогда вы не правы.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К AKMC (10.09.2002 08:55:44)
Дата 10.09.2002 16:08:27

Re: Спасибо (+...

>М.Мельтюхов о записке от 11 марта:
>Дескать, это черновая записка, она никуда не посылалась, а дату вписали чуть ли не случайно. И тут у меня сразу возникает вопрос: кто пишет черновые записки на имя Сталина и Молотова?

>Всё-таки не убедительно звучит тезис о том, что это НЕ черновик.

Судя по всему Мельтюхов этого "документа" на бумаге в клеточку в глаза не видел. Хотя его в ЦАМО не пускают, но на выставке "Так победим ?!" документик был представлен. Мог бы и ознакомится.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (10.09.2002 16:08:27)
Дата 10.09.2002 17:07:27

Именно, был, и в каталоге представлена одна из страничек...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>М.Мельтюхов о записке от 11 марта:
>>Дескать, это черновая записка, она никуда не посылалась, а дату вписали чуть ли не случайно. И тут у меня сразу возникает вопрос: кто пишет черновые записки на имя Сталина и Молотова?
>
>>Всё-таки не убедительно звучит тезис о том, что это НЕ черновик.
>
>Судя по всему Мельтюхов этого "документа" на бумаге в клеточку в глаза не видел. Хотя его в ЦАМО не пускают, но на выставке "Так победим ?!" документик был представлен. Мог бы и ознакомится.

Но ведь это просто в некотором роде размышления и обоснования, но не некий план. Такое у меня сложилось впечатление)))


И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (10.09.2002 17:07:27)
Дата 11.09.2002 00:32:22

В каталоге? На какой странице? (-)
От AKMC
К Игорь Куртуков (10.09.2002 16:08:27)
Дата 10.09.2002 16:30:48

Re: Спасибо (+...

>Судя по всему Мельтюхов этого "документа" на бумаге в клеточку в глаза не видел. Хотя его в ЦАМО не пускают, но на выставке "Так победим ?!" документик был представлен. Мог бы и ознакомится.

Да уж ему-то следовало. Правда я тоже его (документ) прошляпил (карты смотрел в основном).

Как на счет того, что в архив документ попал из личного архива Василевского? Подтверждается, или я что путаю?
От Игорь Куртуков
К AKMC (10.09.2002 16:30:48)
Дата 10.09.2002 16:39:16

Re: Спасибо (+...

>Как на счет того, что в архив документ попал из личного архива Василевского? Подтверждается, или я что путаю?

Не подтверждается. Документы попали из сейфа начальника Генштаба, а не из личного архива Василевского.
От Алексей Мелия
К AKMC (10.09.2002 08:55:44)
Дата 10.09.2002 10:42:04

Re: Спасибо (+...

Алексей Мелия



>М.Мельтюхов о записке от 11 марта:
>Дескать, это черновая записка, она никуда не посылалась, а дату вписали чуть ли не случайно. И тут у меня сразу возникает вопрос: кто пишет черновые записки на имя Сталина и Молотова?

>Всё-таки не убедительно звучит тезис о том, что это НЕ черновик. Свидетельств того, что Сталин был ознакомлен с этим документом нет афаик. Да и вопрос "кто пишет черновые записки на имя Сталина и Молотова?" довольно странный, почему бы Василевскому не написать черновик предварительно ...

Очень странный момент, да же возникают сомнения в добросовестности Мельтюхова. Тем более, что диссертацию он защищал по специальности "источниковедение".

>Я не архистратиг :-), потому, могу только имхо и много вопросов:
>По мне перспектива мира с Англией и окончание войны в Явропах НАОБОРОТ очень тревожный звоночек для Сталина. Такая ситуация позволяет немцам повернуть большее колличество войск на Восток. А по Мельтюхову получается, что это явилось причиной того, что план был отложен. Помоему это не логично.

Тут есть так скажем две стратегии:
1) Стремление избежать большой войны.
2) Стремление вступить в войну в наилучших условиях.

По моему мнению, советское руководство, исходя из опыта первой мировой войны, руководствовалось первым пунктом. Заключение же мира между Германией и Англией вполне могло просто прекратить мировую войну. Германия полностью вернула статус одной из ведущих мировых держав и захватила более чем достаточно, СССР же не собирался оспаривать достижения Германии.

Отечественное военное искусство не разработало теории блицкрига, а сравнение военно-экономических потенциалов СССР и Германской коалиции вызывало естественное стремление избежать войны. Уже в ходе войны выяснилось, что Германию сильно переоценили, а себя сильно недооценили. До войны же об этом никто не знал, и свои возможности оценивали с большим скептицизмом – критика и самокритика основное свойство советского человека и главный побудительный мотив развития советского общества.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (10.09.2002 10:42:04)
Дата 10.09.2002 16:16:32

Re: Спасибо (+...

> Германия полностью вернула статус одной из ведущих мировых держав и захватила более чем достаточно, СССР же не собирался оспаривать достижения Германии.

А в чем же по-вашему тогда цель СССР на переговорах Молотова с Гитлером в конце 1940, как не в оспаривании разграничения сфер влияния? И дальнейшие действия типа договора о ненападении с Югославией?

Нет, оснований утверждать что "СССР не собирался" не видно.
От AKMC
К Алексей Мелия (10.09.2002 10:42:04)
Дата 10.09.2002 11:46:01

Re: Спасибо (+...

>Очень странный момент, да же возникают сомнения в добросовестности Мельтюхова. Тем более, что диссертацию он защищал по специальности "источниковедение".

Боюсь ошибиться, но я где-то слышал, что этот документ попал в архив не сразу из ГШ, а минуя личный архив Василевского. Может это придаст другой оттенок теме? :-)

>Тут есть так скажем две стратегии:
>1) Стремление избежать большой войны.

Согласен.

>2) Стремление вступить в войну в наилучших условиях.

Т.е. полагаешь, что был вариант вступления в войну без ввода (имхо, оборонительных) Планов прикрытия в действие?
Тут имхо казуз выходит, с одной стороны при вступлении в войну необходимо начать мобилезацию, а она должна как-то прикрываться и этому служат оборонительные (я надеюсь :-)) Планы прикрытия. Либо опять начнутся "круги ада" с пресловутыми РАЗНЫМИ пакетам (один из которых красный :-)). Может в архивах и есть ДРУГИЕ планы начала войны, но нам пока известны только планы прикрытия на этот счет.

>По моему мнению, советское руководство, исходя из опыта первой мировой войны, руководствовалось первым пунктом. Заключение же мира между Германией и Англией вполне могло просто прекратить мировую войну. Германия полностью вернула статус одной из ведущих мировых держав и захватила более чем достаточно, СССР же не собирался оспаривать достижения Германии.

Интересный вариант, тем-более, что одним из направлений дезинформации было изображение (и намеки) немцами скорых и жестких переговоров с СССР, как-то транзит через нашу территорию на Ближний Восток или аренда Украины (я возможно не точен в формулировках). А расчет на то, что Сталин клюнет на эту "наживку".

С уважением
От Василий Т.
К AKMC (10.09.2002 11:46:01)
Дата 10.09.2002 20:17:04

Кстати, о "красном пакете"... (+)

Доброе время суток.

...см. ниже - выделено полужирным.

"ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ИЮНЬ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ И ПОЛОЖЕНИИ ВОЙСК ФРОНТА К НАЧАЛУ ВОЙНЫ
...
22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.
..."

В конце выписки примечание: "Журнал боевых действий войск Западного фронта составлен в августе-сентябре 1941 г...."

СБД, т. 35

С уважением, Василий Т.
От Lents
К AKMC (10.09.2002 11:46:01)
Дата 10.09.2002 12:12:28

Re: Спасибо (+...

В общем случае планы прикрытия безусловно оборонительные по цели но совершенно не обязательно оборонительные по содержанию. Так же как и оперативный план может быть наступательным по содержанию, но оборонительным по цели.

Вот касательно ПП из довоенного польского труда

В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.


От AKMC
К Lents (10.09.2002 12:12:28)
Дата 10.09.2002 12:48:42

Re: Спасибо (+...

Привет, Максим.

>В общем случае планы прикрытия безусловно оборонительные по цели но совершенно не обязательно оборонительные по содержанию. Так же как и оперативный план может быть наступательным по содержанию, но оборонительным по цели.

Однако ПП-41 есть в сети и можно с ними ознакомиться. Я думаю, что они по содержанию оборонительные.

С уважением.
От Lents
К AKMC (10.09.2002 12:48:42)
Дата 10.09.2002 13:01:13

Re: Спасибо (+...

>Однако ПП-41 есть в сети и можно с ними ознакомиться. Я думаю, что они по содержанию оборонительные.

Отнюдь. Тактика в ПП смешанная.
От Дмитрий Козырев
К Lents (10.09.2002 13:01:13)
Дата 10.09.2002 13:02:44

Re: Спасибо (+...


>>Однако ПП-41 есть в сети и можно с ними ознакомиться. Я думаю, что они по содержанию оборонительные.
>
>Отнюдь. Тактика в ПП смешанная.

А с оперативной точки зрения? :)
От Lents
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 13:02:44)
Дата 10.09.2002 13:18:59

Re: Спасибо (+...

>А с оперативной точки зрения?

Оперативная идея планов прикрытия безусловно негативная (оборонительная) - прикрыть развертывание и сосредоточение.
От AKMC
К Lents (10.09.2002 13:18:59)
Дата 10.09.2002 13:49:53

Re: Спасибо (+...


>>А с оперативной точки зрения?
>
>Оперативная идея планов прикрытия безусловно негативная (оборонительная) - прикрыть развертывание и сосредоточение.

Вот! О том и речь! :-)
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (10.09.2002 10:42:04)
Дата 10.09.2002 11:18:06

Все верно

>Очень странный момент, да же возникают сомнения в добросовестности Мельтюхова. Тем более, что диссертацию он защищал по специальности "источниковедение".

тут с Мельтюховым можно согласиться: документ, имеющий статус "написано(наечатано) в одном экземпляре", сохраняется именно в одном экземпляре.Черновики и подготовительные материалы по окнчании работы должны быть уничтожены, и уж никак не должны осесть в архиве.Гипотеза о черновиках влечет за собой предположение, что ответственный исполнитель, рискуя головой, решил ("для истории", наверное) эти черновики сохранить, что крайне маловероятно и совсем не похоже на дисциплинированного Василевского.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.09.2002 11:18:06)
Дата 10.09.2002 16:10:33

Re: Все верно

>тут с Мельтюховым можно согласиться: документ, имеющий статус "написано(наечатано) в одном экземпляре", сохраняется именно в одном экземпляре.

Однако "Соображения" от 11 марта 1941 такого статуса не имеют.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.09.2002 16:10:33)
Дата 10.09.2002 17:00:37

Re: Все верно


>>тут с Мельтюховым можно согласиться: документ, имеющий статус "написано(наечатано) в одном экземпляре", сохраняется именно в одном экземпляре.
>
>Однако "Соображения" от 11 марта 1941 такого статуса не имеют.

не имея копии первого листа, не стоит делать таких категорических утверждений:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.09.2002 17:00:37)
Дата 10.09.2002 18:45:51

Ре: Все верно

>не имея копии первого листа, не стоит делать таких категорических утверждений:)

Копии не имею, но видел оригинал.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.09.2002 18:45:51)
Дата 10.09.2002 23:09:59

Ре: Все верно

>Копии не имею, но видел оригинал.

Если на прошлогодней выставке, то видели не оригинал, а ксерокопию, причем, с обрезанным верхним краем.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.09.2002 23:09:59)
Дата 11.09.2002 00:16:45

Ре: Все верно

Мое свидетельство имеет приоритет перед Вашим, поскольку я очевидец, а Вы утверждаете с чужих слов. :-Р

PS
Края документа виденного мной имели характерную "махратость". На ксероксе такое не достигается. Были там и ксерокопии, но их как раз по этому признаку легко отличать.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 00:16:45)
Дата 11.09.2002 00:30:34

Ре: Все верно

//Мое свидетельство имеет приоритет перед Вашим, поскольку я очевидец, а Вы утверждаете с чужих слов. :-Р//

в данном случае я утверждаю как эксперт, поэтому моя экспертиза имеет больший вес, чем Ваше свидетельство.:-Р.
Отсутствие вверху документа необходимых архивных отметок говорит о том, что верх не скопирован.Отсутствие или наличие "махратости" само по себе доказательством не является, ибо махратость могла возникнуть не за несколько десятилетий, а за несколько лет, прошедших между 1992(годом первой частичной публикации текста этого документа) и 2001(годом демонстрации на выставке) годами.
Если бы Вы не ограничились осмотром документа, а сфотографировали бы его, то могли бы предъявить фотокопию на экспертизу:)).

С уважением, Глеб Бараев.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 00:30:34)
Дата 11.09.2002 00:42:29

Ре: Все верно

> в данном случае я утверждаю как эксперт, поэтому моя экспертиза имеет больший вес, чем Ваше свидетельство.:-Р.

Но у вас нету на руках предмета экспертизы, посему она беспредметна. Вы не можете составлять суждение о том, что же именно я там видел, поскольку сами там не присутствовали.

> Отсутствие или наличие "махратости" само по себе доказательством не является

Размер первого листа документа идентичен размеру всех остальных листов. Равно как размер отступов и полей.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 00:42:29)
Дата 11.09.2002 01:11:49

Ре: Все верно

>Но у вас нету на руках предмета экспертизы, посему она беспредметна. Вы не можете составлять суждение о том, что же именно я там видел, поскольку сами там не присутствовали.

я исхожу из известных мне фактов, которые я могу подтвердить тем, что у меня "на руках" имеется.Вы ведь не отрицаете отсутствия необходимых архивных отметок на виденном вами листе.

>Размер первого листа документа идентичен размеру всех остальных листов. Равно как размер отступов и полей.

я не могу принять такое свидетельство во внимание, поскольку не допускаю, что находясь на выставке, Вы проводили такие измерения.Вы излагаете то, какое впечатление о размерах у Вас сложилось на данный момент, исходя из сегодняшних воспоминаний об увиденном.А такое свидетельство не имеет особой ценности.

С уважением, Глеб Бараев.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 01:11:49)
Дата 11.09.2002 01:19:34

Возвращаясь к исходному тезису

Возвращаясь к исходному тезису. Пока никаких оснований того, что "записка на листочках в клеточку" имела статус "написано в одном экземпляре" Вы не представили. Вы только высказали сомнения в моем свидетельстве, что этой отметки на документе нет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 01:19:34)
Дата 11.09.2002 04:35:43

Re: Возвращаясь к...

>Возвращаясь к исходному тезису. Пока никаких оснований того, что "записка на листочках в клеточку" имела статус "написано в одном экземпляре" Вы не представили. Вы только высказали сомнения в моем свидетельстве, что этой отметки на документе нет.

основание: документы этой категории исполняются в одном экземпляре.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 04:35:43)
Дата 11.09.2002 08:30:48

Еще одно основание

> основание: документы этой категории исполняются в одном экземпляре.

Еще одно основание - в публикации в ВИЖе в шапке стоит "экземпляр единственен"
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:30:48)
Дата 11.09.2002 08:49:04

Re: Еще одно...

>Еще одно основание - в публикации в ВИЖе в шапке стоит "экземпляр единственен"

я и это имею в виду.А в том виде, в каком этот документ был представлен на выставке, этой "шапки" нет, как и всего верха.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 04:35:43)
Дата 11.09.2002 07:53:17

Re: Возвращаясь к...

> основание: документы этой категории исполняются в одном экземпляре.

Собственно т.к. обсуждаемый документ есть заверенная копия, смысл обсуждения теряется.

Основной аргумент в пользу того, что мы имеем дело с черновиком был тот, что документ "написан на коленке" и на листочке в клеточку.

Однако т.к. это копия, то такие претензии не применимы - мы не знаем как был оформлен подлинник.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 07:53:17)
Дата 11.09.2002 08:04:23

Re: Возвращаясь к...

>Собственно т.к. обсуждаемый документ есть заверенная копия, смысл обсуждения теряется

прошу прощения, но принять на веру данное описание из "малиновки" я не могу.Вы на выставке что видели, в таком случае, копию или оригинал?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 08:04:23)
Дата 11.09.2002 08:18:20

Re: Возвращаясь к...

> прошу прощения, но принять на веру данное описание из "малиновки" я не могу.

Каковы основания для сомнений?

> Вы на выставке что видели, в таком случае, копию или оригинал?

Не знаю. Это рукопись Василевского (почерк по крайней мере похож). Но выставлено было только несколько страниц, последней не было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:18:20)
Дата 11.09.2002 08:57:32

Re: Возвращаясь к...

Вы на выставке что видели, в таком случае, копию или оригинал?
>
>Не знаю. Это рукопись Василевского (почерк по крайней мере похож). Но выставлено было только несколько страниц, последней не было.

так пометка о количестве экземпляров есть не только на последнем листе, но и на первом.Но на "выставочном" экземпляре таковая на первом листе отсутствует.

> прошу прощения, но принять на веру данное описание из "малиновки" я не могу.

Каковы основания для сомнений?

нарушение принятого порядка делопроизводства.Если Василевский делал копию уже в послевоенное время, то заверять он ее (по должности) не мог.Как это делалось - Вы можете посмотреть в той же малиновке, где приводится один из документов КОВО с пометкой о том. что делалась выписка для маршала Баграмяна.Если же заверенная копия относится к тому же периоду, что и сам документ, то, получается, что данный военнослужащий(у меня язык не поворачивается приписать подобное деяние Василевскому), сделав копию с проекта оперативного документа высшей секретности, а такие действия квалифицируются как воинское преступление, вдобавок эту копию еще и заверяет, оставляя след своего преступления в соответствующей книге регистрации заверяемых документов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (11.09.2002 01:19:34)
Дата 11.09.2002 03:43:13

А вот и аргумент против

В археографической легенде: "рукопись, КОПИЯ, заверенная Василевским".

Т.е. никак не в одном экземпляре.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 03:43:13)
Дата 11.09.2002 04:34:58

не аргумент

копия с чего? с существовавшего документа? тогда возвращаемся к исходному пункту: документ был.Или копия с черновика?:)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 04:34:58)
Дата 11.09.2002 07:39:37

Аргумент что не в одном экземпляре (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 07:39:37)
Дата 11.09.2002 08:02:13

При таком "втором" "первого" быть не может:)) (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 08:02:13)
Дата 11.09.2002 08:09:05

Ничего не понял.

1. Копия - не есть второй экземляр.

2. Наличие копии предполагает наличие оригинала по меньшей мере на момент снятия копии.

Ergo - требование уникальности не работает.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:09:05)
Дата 11.09.2002 09:01:41

Re: Ничего не...

1. Копия - не есть второй экземляр.

второй экземпляр - это понятие, возникающее при использовании копировальной бумаги или копировальной машины.Если текст сначала пишется/печатается, а потом переписывается/перепечатывается с оригинала, то это и есть копия.

2. Наличие копии предполагает наличие оригинала по меньшей мере на момент снятия копии.

см.
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/367145.htm
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (10.09.2002 11:18:06)
Дата 10.09.2002 11:42:34

Re: Все верно

Алексей Мелия

>тут с Мельтюховым можно согласиться: документ, имеющий статус "написано(наечатано) в одном экземпляре", сохраняется именно в одном экземпляре.Черновики и подготовительные материалы по окнчании работы должны быть уничтожены, и уж никак не должны осесть в архиве.Гипотеза о черновиках влечет за собой предположение, что ответственный исполнитель, рискуя головой, решил ("для истории", наверное) эти черновики сохранить, что крайне маловероятно и совсем не похоже на дисциплинированного Василевского.

Уничтожение черновиков оправдано в случае принятия окончательного варианта документа (но необязательно. До этого сохраняется большое количество черновых вариантов. Именно по 1941 году сохранилось большое количество черновиков, так как война прервала планомерное утверждение очередных версий документов.
Указание же инстанции в которую направляется вполне естественно для черновика, так как при написании допускается, что он с поправками будит отдан в печать.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (10.09.2002 11:42:34)
Дата 10.09.2002 11:48:53

Re: Все верно

>Уничтожение черновиков оправдано в случае принятия окончательного варианта документа (но необязательно. До этого сохраняется большое количество черновых вариантов. Именно по 1941 году сохранилось большое количество черновиков, так как война прервала планомерное утверждение очередных версий документов.

применительно к мартовскому документу есть верхняя граница, когда он уже не мог быть принят и, следовательно, дальнейшая его доработка стала бессмысленной.После того, как в конце апреля изменился боевой состав РККА (уменьшилось количество стрелковых дивизий, появились воздушно-десантрые корпуса и противотанковые бригады) работа со старыми цифрами утратила смысл.Соответственно и черновики сохраняться далее уже не могли.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (10.09.2002 11:48:53)
Дата 10.09.2002 12:01:05

Re: Все верно

Алексей Мелия

>>Уничтожение черновиков оправдано в случае принятия окончательного варианта документа (но необязательно. До этого сохраняется большое количество черновых вариантов. Именно по 1941 году сохранилось большое количество черновиков, так как война прервала планомерное утверждение очередных версий документов.
>
>применительно к мартовскому документу есть верхняя граница, когда он уже не мог быть принят и, следовательно, дальнейшая его доработка стала бессмысленной.После того, как в конце апреля изменился боевой состав РККА (уменьшилось количество стрелковых дивизий, появились воздушно-десантрые корпуса и противотанковые бригады) работа со старыми цифрами утратила смысл.Соответственно и черновики сохраняться далее уже не могли.

Как я писал уничтожение черновиков (рабочих вариантов) необязательно. Например сохранился рабочий вариант народно-хоязйственого плана (мирная продукция) к моблану промышленности (МП-2) на 1940 год. Такой план вообще не был никогда принят и скоре всего так из черновиков не вышел, на утверждение не представлялся. Рабочий же вариант сохранился.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (10.09.2002 12:01:05)
Дата 10.09.2002 16:50:17

Re: Все верно

>Как я писал уничтожение черновиков (рабочих вариантов) необязательно. Например сохранился рабочий вариант народно-хоязйственого плана (мирная продукция) к моблану промышленности (МП-2) на 1940 год. Такой план вообще не был никогда принят и скоре всего так из черновиков не вышел, на утверждение не представлялся. Рабочий же вариант сохранился.

боюсь, что данный документ не относится к оперативным планам армии и требования секретности здесь иные.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (10.09.2002 16:50:17)
Дата 10.09.2002 22:10:13

Re: Все верно

Алексей Мелия

>>Как я писал уничтожение черновиков (рабочих вариантов) необязательно. Например сохранился рабочий вариант народно-хоязйственого плана (мирная продукция) к моблану промышленности (МП-2) на 1940 год. Такой план вообще не был никогда принят и скоре всего так из черновиков не вышел, на утверждение не представлялся. Рабочий же вариант сохранился.
>
>боюсь, что данный документ не относится к оперативным планам армии и требования секретности здесь иные.

Это просто пример отсутствия тотального уничтожения черновиков после того как они актуальность.

Что касается оперативных планов, то примером собрания черновика является документ N473 в малиновке "Записка..."
Согласно публикации в малиновке по оформлению он во многом совпадает с мартовским аналогом, при этом имеет исправления, то есть вполне может быть отнесен к черновикам.

А вот исполнение на бланке действительно необычно для черновика.


http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (10.09.2002 22:10:13)
Дата 10.09.2002 23:21:08

А был ли бланк?

Посещение выставки на Пироговке оставило впечатление документа составленного "на коленке".
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (10.09.2002 23:21:08)
Дата 11.09.2002 04:10:27

Re: А был...

Майские - на бланке. А мартовские на листках в клеточку.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (10.09.2002 22:10:13)
Дата 10.09.2002 23:08:11

Re: Все верно

>Что касается оперативных планов, то примером собрания черновика является документ N473 в малиновке "Записка..."

Тут Вы попали пальцем в небо.Хоть на документе и имеются исправления, но это не черновик.Публикации не дают представления о характере документа, а обычно сообщают, что подписи тимошенко и Жукова отсутствуют, но места для них "заделаны", т.е. оставлено свободное место.Я много раз просматривал видеокассету той серии "Последнего мифа", где Гареев долго размахивает перед камерой ксерокопией этого документа.Так вот, на последней странице подписи не заделаны, там стоит "п/п".Так что не черновик это.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.09.2002 23:08:11)
Дата 11.09.2002 07:59:53

Re: Все верно

> Так вот, на последней странице подписи не заделаны, там стоит "п/п".Так что не черновик это

п/п там действительно стоит. А что это значит?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 07:59:53)
Дата 11.09.2002 08:05:57

Re: Все верно

п/п означает: "подлинный подписал"
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 08:05:57)
Дата 11.09.2002 08:12:18

А область применения?

Нельзя ли привести еще примеры такого?
От iggalp
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:12:18)
Дата 11.09.2002 12:37:57

Re: А область...

Повсеместно.

Например, при рассылке копий распорядительных документов. Часто снизу приписывается "Копия верна" или "Верно" и указывается исполнитель копии.
От серж
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:12:18)
Дата 11.09.2002 10:10:42

Re: А область...

Я встречал директивы НКО за 1940 год, где вместо подписей Ворошилова и Шапошникова стоит п/п.
С уважением,
Сергей
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:12:18)
Дата 11.09.2002 08:44:55

Re: А область...

вопрос не понял.Также не понял, о каких примерах Вы спрашиваете?
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.09.2002 11:48:53)
Дата 10.09.2002 11:53:19

Таки простите дремучесть - что за "мартовский документ" и где там дата"12 июня"? (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 11:53:19)
Дата 10.09.2002 16:12:56

Re: Таки простите...

Это документ №315 в "малиновке". Даты 12 июня там нет, ее выдумал Гареев, а Мельтюхов повторяет. См. https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/136/136822.htm
От GAI
К Алексей Мелия (10.09.2002 11:42:34)
Дата 10.09.2002 11:45:08

Насколько я понимаю...

>Уничтожение черновиков оправдано в случае принятия окончательного варианта документа (но необязательно. До этого сохраняется большое количество черновых вариантов. Именно по 1941 году сохранилось большое количество черновиков, так как война прервала планомерное утверждение очередных версий документов.
>Указание же инстанции в которую направляется вполне естественно для черновика, так как при написании допускается, что он с поправками будит отдан в печать.

документы такого уровня исполнялись лично авторами от руки и ни на какую перепечатку не отдавались.

От И. Кошкин
К AKMC (10.09.2002 08:55:44)
Дата 10.09.2002 10:12:19

А почему Василевский-то? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.09.2002 10:12:19)
Дата 10.09.2002 10:19:30

Потому что его рукой написано - а подписей нет. (-)