ВИФ2 NE: Ветка : Ещё раз о союзе Россия-Белоруссия (полностью)

От	Игорь Островский
К	All
Дата	16.08.2002 14:03:53
Рубрики	Прочее;

Ещё раз о союзе Россия-Белоруссия (полностью)

Россия-Белоруссия

Как сказал классик, идея, овладевшая массами, становится материальной силой. Возьмём к примеру Югославию: взбрело там в голову некоторым группам населения, что они представляют собою отдельные народы, которым позарез необходима отдельная собственная государственность, - и ничего с этим уже не поделаешь. Так оно теперь и есть.
Реакция публики на давно перезревший вопрос воссоединения Белоруссии с Россией показывает, что дело Ельцына-Кравчука-Шушкевича живёт и побеждает. Своего они добились – укоренили в головах мысль, что Россия, Украина, Белоруссия это не части одного целого, а различные страны, друг другу чужие (практически все, высказавшиеся на этом форуме по указанному вопросу, в явной или неявной форме исходили из этого представления). Та лёгкость, с которою эта бредовая идея была усвоена «широкими массами трудящихся», показывает, что в этом направлении имеется ещё неосвоенный потенциал. К примеру, спросит завтра какой-нибудь «пламенный патриот» (и спрашивали уже! но пока без резонанса), а почему это в России у национальных автономий есть собственные парламенты и конституции, а у «русской» России – нет? Не дискриминация ли это русских? Угнездится такая идея в головах – и жди повторения событий 1989-91 гг. в рамках остаточной России.
Дело объединения России и Белоруссии, столь дружно саботируемое российскими властями и общественностью (как «передовой», так и «патриотической»), как лакмусовая бумажка выявляет наличие саморазрушительных тенденций в российском обществе. В самом деле, какие могут быть разумные аргументы против такого объединения? Одного взгляда на карту достаточно, чтобы понять геополитическое и стратегическое значение Белоруссии. Неужели кому-то в России пойдёт на пользу, если Белоруссия, оскорблённая систематическим отталкиванием (терпение белорусов легендарно, но всё же не безгранично), повернётся лицом в противоположную сторону? Неужели не жалко десяти миллионов сограждан? Неужели так хочется баз НАТО в районе Орши?
Так почему же, как только вопрос об объединении встаёт более-менее всерьёз, сразу обнаруживается такое дружное сопротивление со всевозможных сторон? При этом в ход идёт всё – от личных качеств Лукашенко до коррумпированности белорусских таможенников. Неужели непонятно, что такие смехотворные мелочи никак не могут и не должны учитываться, коль скоро речь идёт о вопросе такого исторического масштаба? На этот вопрос у меня есть только один ответ – дело не в Лукашенко; дело в том, что воссоединение с Белоруссией может стать первым шагом на пути воссоздания Союза. И вот этого-то определённые силы боятся, причём боятся смертельно, потому и блокируют весь процесс. И будут это делать и впредь, сохраняя тем самым – вольно или невольно – возможность дальнейшей дезинтеграции остаточной России.
Даже самый поверхностный анализ событий 1989-91 гг. показывает, что развал страны совершился не в Риге или Тбилиси, а в Москве, не на национальных окраинах, а в центре. Тут было бы уместно вспомнить так называемое «ленинградское дело». Не думаю, чтобы в выдвинутых тогда против Вознесенского и других обвинениях было что-то реальное. Но характерно, что одним из главных обвинений был имевшийся якобы план создания отдельной российской компартии с собственным ЦК. Идея сама по себе потенциально смертельно опасная. СССР не состоял из частей, хотя бы отдалённо равноценных по демографическому, экономическому, культурному потенциалу. Удельный вес России был настолько велик, что создание отдельного российского правительства, под каким бы то ни было названием, неизбежно вело бы к двоецентрию, двоевластию и в недалёкой перспективе – к распаду. Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг. Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно) последовала беспримерная национально-государственная катастрофа. Так что, «ленинградцам» «шили» действительно серьёзнейшее обвинение.
Но если двоецентрие было непосредственной причиной катастрофы (я отдаю себе отчёт в том, что вопрос о причинах намного глубже, но в данном случае целесообразно ограничиться вышесказанным), то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом. На первый случай – объединение с Белоруссией – вопрос можно было бы решить простейшим способом: в уже существующий парламент добавляются депутаты от Белоруссии, сам парламент переименовывается в союзный, равным образом правительство и президент. При этом Белоруссия сохраняет собственный парламент и правительство, а вот президента(-ов) лучше бы упразднить – и не только в Белоруссии, но и во всех автономиях.
Разумеется, тут же отыщутся «пламенные патриоты», требующие равноправия с Туркменией и Арменией, т.е. отдельного российского парламента, правительства и прочих причиндалов, как это было в конце 80-ых. Это неизбежно, хоть и невероятно глупо. Но эти люди, по-видимому, неисправимы и их уровень это уровень того индейского вождя, который в своё время продал остров Манхэттен за горсть стеклянных бус. Дело однако не в них, дело в том, будут ли их слушать. И если рассматривать состоявшееся на днях на этом форуме обсуждение вопроса как тест, то, боюсь, нельзя не прийти к выводу, что исторический шанс на преодоление, хотя бы частичное, последствий Августовской катастрофы нынешним поколением (о котором и так будущие историки вряд ли скажут что-либо лестное) будет скорее всего упущен.
Очень хотелось бы ошибиться.

С комсомольским приветом!

От	Taras~Ural
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	19.08.2002 09:27:41

Re: Ещё раз...

Развал СССР начался не из-за "двоецентрия" - надо напомнить что СССР начлось с РСФСР, а ВС РСФСР существовал с 20-х годов!
А Елицын "обозвался президентом" чуть ли не самым последним из всех президентов союзных республик!
А началось все кто помнит с восхвалений успехов первого республиканского президента в СССР - Назарбаева, программу ВРЕМЯ помните!
С каким захлебом шла пропаганда Назарбаева - первого и единственного тогда ПРЕЗИДЕНТА союзной республики! Оборазца для подражания (не отказавшегося от социалистического выбора :-)), смотревшего в рот Союзному президенту Горбачеву - впику "непокорному" - председателю Верховного совета РСФСР - Ельцину!
И еще хотелось бы напомнить - Россия никого не отталкивала, и из Союза ушла когда его фактически не стало! Национальные "элиты" и "комунистические" последыши - республиканские первые серетари, так единодушно отрапортававшие в своей лояльности идиотскому ГКЧП, с его позорным падением, все как один рванулись спасать свои шкурки и ту долю власти что имели в республиках. Россиия никогда, никого не отталкивала. Вспомним хотя бы брожения и фырканья наших собственных национальных элит - в татарстане и башкирии. Сколько раз Шаймиев заявлял, что у него с Россией разные пути-дороги...
А сейчас вы призываете нас на любых условиях объединяться с Белорусью, на условиях несправедливых, подавить свою гордость, забыть о экономических факторах и слится в экстазе с Лукашенко, а ну ка пойдет все не так радужно, а тут еще Российское военное присутствие, о котором вы так печетесь, и Гомельские "товарищи" застонут о "окупации", о национальнм унижении и т.п. короче запоют ту же песенку которую поют хохлы в перерывах между воровством нефти и газа из российских трубопроводов. Нам это снова надо?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	17.08.2002 22:27:59

Было бы любопытно узнать

>Тут было бы уместно вспомнить так называемое «ленинградское дело». Не думаю, чтобы в выдвинутых тогда против Вознесенского и других обвинениях было что-то реальное. Но характерно, что одним из главных обвинений был имевшийся якобы план создания отдельной российской компартии с собственным ЦК. Идея сама по себе потенциально смертельно опасная. СССР не состоял из частей, хотя бы отдалённо равноценных по демографическому, экономическому, культурному потенциалу. Удельный вес России был настолько велик, что создание отдельного российского правительства, под каким бы то ни было названием, неизбежно вело бы к двоецентрию, двоевластию и в недалёкой перспективе – к распаду. Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг. Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно) последовала беспримерная национально-государственная катастрофа. Так что, «ленинградцам» «шили» действительно серьёзнейшее обвинение.

ВЫ до аналогии с "ленинградским делом" сами додумались или прочли где? Уж больно напоминает текст одного малоуважаемого автора.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Островский
К	Глеб Бараев (17.08.2002 22:27:59)
Дата	18.08.2002 01:22:30

Re:

>ВЫ до аналогии с "ленинградским делом" сами додумались или прочли где? Уж больно напоминает текст одного малоуважаемого автора.

- Сам. А что за автор?

С комсомольским приветом!

От	Глеб Бараев
К	Игорь Островский (18.08.2002 01:22:30)
Дата	18.08.2002 02:17:13

Re: Re:

>>ВЫ до аналогии с "ленинградским делом" сами додумались или прочли где? Уж больно напоминает текст одного малоуважаемого автора.
>
>- Сам. А что за автор?

автор сей - Юрий Мухин.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Островский
К	Глеб Бараев (18.08.2002 02:17:13)
Дата	19.08.2002 02:24:13

Re: Re:

>>>ВЫ до аналогии с "ленинградским делом" сами додумались или прочли где? Уж больно напоминает текст одного малоуважаемого автора.
>>
>>- Сам. А что за автор?
>
>автор сей - Юрий Мухин.

- Чур меня

От	А.Никольский
К	Глеб Бараев (17.08.2002 22:27:59)
Дата	17.08.2002 23:22:03

Вопрос-то непростой

ВЫ до аналогии с "ленинградским делом" сами додумались или прочли где? Уж больно напоминает текст одного малоуважаемого автора.
++++++
ясно, что Кузнецов сотоварищи оказались просто проигравшими в политической борьбе, которая тогда велась такими методами, но вот обвинение в их адрес, пусть и фальшивое, все равно весьма любопытно и имеет прямое отношение к теме развала СССР.
При Хрущеве, кстати, было создано бюро ЦК по РСФСР, распущено почти сразу при Брежневе, а восстановили его в сентябре 1989 г (потом из этого компартия РСФСР выросла). Несмотря на то что аппаратчики в этом бюро были антиподами Ельцина, сама идея, можно сказать, та же самая и сто раз поднималась с начала 80-х гг писателями-"почвенниками" - мол, жить не можем без ЦК КП РСФСР, без него нам крышка. Так называемый суверинитет РСФСР, который стал главным инструментом по разрушению СССР, из этих настроений во многом и вырос.
С уважением, А.Никольский

От	Глеб Бараев
К	А.Никольский (17.08.2002 23:22:03)
Дата	17.08.2002 23:30:04

вопрос не об этом

вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Островский
К	Глеб Бараев (17.08.2002 23:30:04)
Дата	18.08.2002 01:24:00

Re:

>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.

- Не компартии как таковой, а параллельного центра власти, как бы он ни назывался и в какой бы форме ни функционировал.

С комсомольским приветом!

От	Глеб Бараев
К	Игорь Островский (18.08.2002 01:24:00)
Дата	18.08.2002 02:28:14

Re: Re:

>>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.
>
>- Не компартии как таковой, а параллельного центра власти, как бы он ни назывался и в какой бы форме ни функционировал.

Тут происходит перестановка местми причин со следствиями.
Данный момент - из разряда следствий, классифицируемый по разряду "верхи не могут управлять по-старому"(применитьльно к ситуации 1990-91 гг., если же применительно к "ленинградскому делу", то, извините, высосано из пальца).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Островский
К	Глеб Бараев (18.08.2002 02:28:14)
Дата	19.08.2002 02:22:55

Re:

>>- Не компартии как таковой, а параллельного центра власти, как бы он ни назывался и в какой бы форме ни функционировал.
>
>Тут происходит перестановка местми причин со следствиями.
>Данный момент - из разряда следствий, классифицируемый по разряду "верхи не могут управлять по-старому"(применитьльно к ситуации 1990-91 гг., если же применительно к "ленинградскому делу", то, извините, высосано из пальца).

- А я так и написал, что для данного случая ограничиваюсь непосредственной причиной.
Доказывать, что за непосредственной причиной всегда стоят ещё и не непосредственные - значит ломиться в открытые ворота.
Но кризис кризису рознь. Пациент может умереть, а может и выздороветь. Вопрос - почему в данном случае пациент умер? По-моему, от двоевластия. Не было бы двоевластия как специфической формы кризиса верхов - была бы ещё надежда.
О "ленинградском деле" упомянуто не потому, что кто-то из "ленинградцев" в такого рода умыслах и в самом деле виновен, в это я не верю; а для того, чтобы показать, что осознание опасности двоецентрия в специфических условиях СССР (пусть в весьма извращённой форме)имело место уже полвека тому назад. Т.е., перестройщики могли бы это и предвидеть.

С комсомольским приветом!

От	А.Никольский
К	Глеб Бараев (17.08.2002 23:30:04)
Дата	17.08.2002 23:46:56

разве не так?

>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.
++++++
В 1990-91 гг компартия РСФСР ничем не запомнилась, но сами предложения по ее созданию идейно не отличаются от политики ельцинистов по созданию суверинитета РСФСР. Речь идет о том же, о создании паралельного центра власти в Москве, что смертельно опасно для такого государства, как СССР.
С уважением, А.Никольский

От	Глеб Бараев
К	А.Никольский (17.08.2002 23:46:56)
Дата	18.08.2002 02:24:47

Re: разве не...

>>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.
>++++++
>В 1990-91 гг компартия РСФСР ничем не запомнилась, но сами предложения по ее созданию идейно не отличаются от политики ельцинистов по созданию суверинитета РСФСР. Речь идет о том же, о создании паралельного центра власти в Москве, что смертельно опасно для такого государства, как СССР.

ну, знаете ли, в условиях 1990-91 года в Москве можно было создать все что угодно.А власти в итоге не оказалось не только у "параллельного", но и у основного центра.Общество оказалось неуправляемым при помощи существовавших госпартструктур.Вы бы еще Нину Андрееву в формировании еще одного параллельного центра обвинили:)
Кстати, "параллельный центр" - это из терминологии политических процессов 30-х годов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	А.Никольский
К	Глеб Бараев (18.08.2002 02:24:47)
Дата	18.08.2002 02:36:26

Re: разве не...

>ну, знаете ли, в условиях 1990-91 года в Москве можно было создать все что угодно.А власти в итоге не оказалось не только у "параллельного", но и у основного центра.Общество оказалось неуправляемым при помощи существовавших госпартструктур.
++++++
все правильно, потому что эти структуры раздвоились, что и повлекло паралич. А не потому что власть как некий флогистон был, да исчез.
Работа аппарата ЦК была, похоже, дезорганизована еще раньше этого развдоения.
С уважением, А.Никольский

От	Глеб Бараев
К	А.Никольский (18.08.2002 02:36:26)
Дата	18.08.2002 02:50:55

Re: разве не...

>>ну, знаете ли, в условиях 1990-91 года в Москве можно было создать все что угодно.А власти в итоге не оказалось не только у "параллельного", но и у основного центра.Общество оказалось неуправляемым при помощи существовавших госпартструктур.
>++++++
>все правильно, потому что эти структуры раздвоились, что и повлекло паралич. А не потому что власть как некий флогистон был, да исчез.
>Работа аппарата ЦК была, похоже, дезорганизована еще раньше этого развдоения.

но это ведь уже следствия, а не причины.Эти следствия классифицируются по разделу "верхи не могут управлять по старому".Привлекать эти факты в качестве объяснения было бы по крайней мере наивно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	А.Никольский
К	Глеб Бараев (18.08.2002 02:50:55)
Дата	18.08.2002 11:31:12

почему же следствия

>но это ведь уже следствия, а не причины.Эти следствия классифицируются по разделу "верхи не могут управлять по старому".Привлекать эти факты в качестве объяснения было бы по крайней мере наивно.
++++++
даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.
В СССР случился кризис управления, но Горбачев, вместо того, чтобы решать его путем совершенствования имеющей системы, то есть профессионального аппарата власти в лице аппарата ЦК, начал строить новую, с опорой на личную власть и личный аппарат власти. В этом у него, однако, оказалс более удачливый конкрунет в лице Бориса Николаевича - у него оказалось больше личных качеств, нужных для кумира толпы. Такой бонапартизм всегда сопровождается заигрыванием с толпой. Вот китайские товарищи своего Горбачева уволили, а толпу раздавли танками - негуманно, зато и результат налицо.
Ельцин был менее всего был заинтересован в построении профессионального аппарата власти, о чем говорят крайне слабые кадры, которые он ставил на администрацию (за исключением Чубайса, но тот стерег место пока дедушка болел). Зато первое, что сделали Путин и Волошин - укрепили администрацию президента, которая, кстати,в том же здании сидит что и ЦК, и даже организационно некоторые черты его переняла. Это немедленно привело к политической стабилизации.
С уважением, А.Никольский

От	Глеб Бараев
К	А.Никольский (18.08.2002 11:31:12)
Дата	18.08.2002 18:24:23

по определению

>даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.

вообще-то, Ленин не писал отчетливо, потому что отчетливо написали до него.Признаки революционной ситуации разрабатывались в работах историков и социологов Европы в течение всего 19-го века.Применительно к марксистскому типу мышления их сформулировали германские социал-демократы, позже объявленные "оппортунистами".Ленин просто сослался на теорию, не им разработанную.Так что ждать "отчетливости" не приходилось.

>В СССР случился кризис управления

сами по себе такие кризисы не случаются, поэтому рассматривать кремлевские катовасии в отрыве от пертрубаций в экономике по крайней мере наивно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	А.Никольский
К	Глеб Бараев (18.08.2002 18:24:23)
Дата	19.08.2002 12:48:55

Вот, например

>>В СССР случился кризис управления
>
>сами по себе такие кризисы не случаются, поэтому рассматривать кремлевские катовасии в отрыве от пертрубаций в экономике по крайней мере наивно.
++++
ситуация в экономике в середине 1999 г никак не способствовала политической стабилизации - каждый олигарх имел своего вице-премьера или на худой конец министра, что парализовало кабинет, но отвечало интересам больших компаний, на выборах в думу по всем оценкам должна была победить регионалистская партия ОВР, которую обильно кормили те же сырьевики в своих интересах, однако стоило Путину и Волошину проявить элементарную политическую волю и наладить работу АП - как все стало по другому.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	Глеб Бараев (18.08.2002 18:24:23)
Дата	18.08.2002 18:58:00

А кто?

Приветствую!

>>даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.
>вообще-то, Ленин не писал отчетливо, потому что отчетливо написали до него.
>Признаки революционной ситуации разрабатывались в работах историков и социологов Европы в течение всего 19-го века.
>Применительно к марксистскому типу мышления их сформулировали германские социал-демократы, позже объявленные "оппортунистами".
А кто? Заренее спасибо.

С уважением, Х-55.

От	Глеб Бараев
К	Х-55 (18.08.2002 18:58:00)
Дата	18.08.2002 21:05:40

Re: А кто?

>>Применительно к марксистскому типу мышления их сформулировали германские социал-демократы, позже объявленные "оппортунистами".
>А кто? Заренее спасибо.

эти вопросы подробно осветили в своих статьях ближайшие сотрудники Берштейна Шрам и Хехберг.Этими именами список писавших на эту тему не исчерпывается, было много статей в ЦО СДПГ "Социал-демократ", правда авторов не всегда могут установить даже специалисты по германской социал-демократии: много статей подписано псевдонимами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Х-55
К	А.Никольский (18.08.2002 11:31:12)
Дата	18.08.2002 12:05:11

Читать умеем?

Читать умеем?

Приветствую!

>>но это ведь уже следствия, а не причины.Эти следствия классифицируются по разделу "верхи не могут управлять по старому".
>>Привлекать эти факты в качестве объяснения было бы по крайней мере наивно.
>++++++
>даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.
Читать умеем? Если кто-либо чего-либо НЕ ХОЧЕТ – то его, вообще говоря, можно заставить. А если кто-либо чего либо НЕ МОЖЕТ – то тут все – и заставить нельзя.
Так что из 2 условий "верхи не могут" – ГЛАВНОЕ.

>В СССР случился кризис управления, но Горбачев, вместо того, чтобы решать его путем совершенствования имеющей системы,
>то есть профессионального аппарата власти в лице аппарата ЦК, начал строить новую, с опорой на личную власть и личный аппарат власти.
>В этом у него, однако, оказалс более удачливый конкрунет в лице Бориса Николаевича - у него оказалось больше личных качеств, нужных для кумира толпы.
>Такой бонапартизм всегда сопровождается заигрыванием с толпой.
Совковые мечтания. Главный кризис был в экономике.

>Вот китайские товарищи своего Горбачева уволили, а толпу раздавли танками - негуманно, зато и результат налицо.
ВОТ И разница – в Китае рыночные реформы уже ШЛИ и приносили успех – вот почему основу реформировать было НЕ нужно. В отличие от СССР.

>Ельцин был менее всего был заинтересован в построении профессионального аппарата власти, о чем говорят крайне слабые кадры, которые он ставил на администрацию
>(за исключением Чубайса, но тот стерег место пока дедушка болел).
Не все сразу – кадрам советского времени особо доверять нельзя (а тем, кому можно – еще не отысканы).

>Зато первое, что сделали Путин и Волошин - укрепили администрацию президента, которая, кстати,в том же здании сидит что и ЦК,
>и даже организационно некоторые черты его переняла.
А может – просто кадры: новые – подросли, из старых – выделились те, кто доверия стоит?

>Это немедленно привело к политической стабилизации.
Значит, по-вашему, стоило Ельцину переселить свою администрацию в здание ЦК – все бы гладко пошло?

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (18.08.2002 12:05:11)
Дата	18.08.2002 12:46:16

она там и сидела

>Значит, по-вашему, стоило Ельцину переселить свою администрацию в здание ЦК – все бы гладко пошло?
++++++
все время с 92 года.
Вот вы говорите эколномический кризис. А с чего он, этот кризис, начался в открытой форме - с закона о кооперации, с дарования прав директорам (это и Гайдар признает), а что это есть в совокупности? Продолжение политического популизма и заигрывания с толпой, на чем Горбачев свою власть и строил.
Вы, кстати, правильно отметили, что верхи не могут - более важное условие, я того же мнения.
Ну а сейчас совсем другая ситуация, страна сократилась в несколько раз, действующий силы другие, и все равно, укрепление собственно профессионального аппарата власти в лице АП дало немедленный результат в области политической стабилизации.
С уваженгием, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (18.08.2002 12:46:16)
Дата	18.08.2002 12:56:36

Это была попытка ввести рыночные элементы в СССР

Приветствую!

>>Значит, по-вашему, стоило Ельцину переселить свою администрацию в здание ЦК – все бы гладко пошло?
>++++++
>Вот вы говорите эколномический кризис.
>А с чего он, этот кризис, начался в открытой форме - с закона о кооперации, с дарования прав директорам (это и Гайдар признает), а что это есть в совокупности?
Да.

>Продолжение политического популизма и заигрывания с толпой, на чем Горбачев свою власть и строил.
Извините – чушь. Это была попытка (причем на момент начала этих реформ Ельцин был НИКТО) ввести рыночные элементы в СССР. Так что дядя Боря тут ни причем.
Другое дело, что сделано это было безграмотно, и фактически привело к ухудшению ситуации.

>Ну а сейчас совсем другая ситуация, страна сократилась в несколько раз, действующий силы другие,
Ну, не в несколько, а по населению только в 2, а по территории так и менее того.

>и все равно, укрепление собственно профессионального аппарата власти в лице АП дало немедленный результат в области политической стабилизации.
Не совсем верно. Конечно, политическая стабильнострь нужна – без базара.
Но – помимо укрепления аппарата политической власти – не менее важно РЕШЕНИЕ вопроса о экономическом будущем (рынке),
да и опять же, просто пообыкли уже в новых условиях.

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (18.08.2002 12:56:36)
Дата	19.08.2002 12:50:27

Это была попытка сделать всем хорошо

в силу пониманию этого "хорошо" Горбачевым и Рыжковым, т.е. популизм и подыгрывание толпе. Параллельно разлагался сверху профессиональный аппарат власти.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (19.08.2002 12:50:27)
Дата	19.08.2002 16:11:00

Добавка к ответу ув. Дмитрия О.

Приветствую!

>в силу пониманию этого "хорошо" Горбачевым и Рыжковым, т.е. популизм и подыгрывание толпе. Параллельно разлагался сверху профессиональный аппарат власти.
Это я и понимаю под половинчатостью – безнал в нал превращать можно, а ответственности – нет.

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (19.08.2002 16:11:00)
Дата	19.08.2002 16:44:19

А кто, по Вашему, устанавливать ответственность будет

кроме государства? Причем как раз импульсы к этому должны идти от профессионального центрального аппарата, коим был у нас аппарат ЦК, поскольку только он мог поставить на место территориальные/отраслевые органы? А его вместо укрепления "реформируют"?
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (19.08.2002 16:44:19)
Дата	19.08.2002 17:13:38

Рынок

Приветствую!

>кроме государства?
Рынок.

>Причем как раз импульсы к этому должны идти от профессионального центрального аппарата, коим был у нас аппарат ЦК,
>поскольку только он мог поставить на место территориальные/отраслевые органы?
>А его вместо укрепления "реформируют"?
А что еще делать, если решимости на собственно рыночные реформы нет, а делать что-то надо?

С уважением, Х-55.

От	DmitryO
К	А.Никольский (19.08.2002 12:50:27)
Дата	19.08.2002 14:35:51

Это была попытка юридически закрепить фактически существующий порядок вещей

Т.е. порядок, когда фактическим хозяином предприятия являлся его директор. Как, впрочем и приватизация, в том виде, в котором она состоялась.

От	Cat
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	17.08.2002 17:19:53

Бред

>Дело объединения России и Белоруссии, столь дружно саботируемое российскими властями и общественностью (как «передовой», так и «патриотической»),

===Не вижу саботажа с этой стороны. Объединение возможно только на условиях- Белоруссия присоединяется к России, и никак иначе. А белорусы и лично Лукашенко этого не хотят. Их право.

.как лакмусовая бумажка выявляет наличие саморазрушительных тенденций в российском обществе. В самом деле, какие могут быть разумные аргументы против такого объединения? Одного взгляда на карту достаточно, чтобы понять геополитическое и стратегическое значение Белоруссии. Неужели кому-то в России пойдёт на пользу, если Белоруссия, оскорблённая систематическим отталкиванием (терпение белорусов легендарно, но всё же не безгранично), повернётся лицом в противоположную сторону?

===Отталкивания не наблюдаю, т.к. пока Белоруссия не заявляла о желании присоединиться к России.

.Неужели не жалко десяти миллионов сограждан? Неужели так хочется баз НАТО в районе Орши?
>Так почему же, как только вопрос об объединении встаёт более-менее всерьёз, сразу обнаруживается такое дружное сопротивление со всевозможных сторон? При этом в ход идёт всё – от личных качеств Лукашенко до коррумпированности белорусских таможенников. Неужели непонятно, что такие смехотворные мелочи никак не могут и не должны учитываться, коль скоро речь идёт о вопросе такого исторического масштаба?

===Кем, извиняюсь, учитываться? Позиция президента Лукашенко не учитывает личных качеств и личных интересов Лукашенко? :)

.На этот вопрос у меня есть только один ответ – дело не в Лукашенко; дело в том, что воссоединение с Белоруссией может стать первым шагом на пути воссоздания Союза. И вот этого-то определённые силы боятся, причём боятся смертельно, потому и блокируют весь процесс. И будут это делать и впредь, сохраняя тем самым – вольно или невольно – возможность дальнейшей дезинтеграции остаточной России.

===Не вижу никакой связи. Также не вижу желания удельных князьков вроде пожизненного туркменбаши отдавать свою власть.

>Даже самый поверхностный анализ событий 1989-91 гг. показывает, что развал страны совершился не в Риге или Тбилиси, а в Москве, не на национальных окраинах, а в центре.

===Бред. Началось как раз с Прибалтики, а как почувствовали слабину, тут же "парад суверенитетов" начался. Местные партийные князьки не захотели зависеть от ЦК, генсека и т.п., далее со всеми остановками.

.Тут было бы уместно вспомнить так называемое «ленинградское дело». Не думаю, чтобы в выдвинутых тогда против Вознесенского и других обвинениях было что-то реальное. Но характерно, что одним из главных обвинений был имевшийся якобы план создания отдельной российской компартии с собственным ЦК. Идея сама по себе потенциально смертельно опасная. СССР не состоял из частей, хотя бы отдалённо равноценных по демографическому, экономическому, культурному потенциалу. Удельный вес России был настолько велик, что создание отдельного российского правительства, под каким бы то ни было названием, неизбежно вело бы к двоецентрию, двоевластию и в недалёкой перспективе – к распаду.

===Ну, Госплан РСФСР, министерства РСФСР и др. органы управления(=правительство) существовали. И компартию РСФСР как-нгибудь пережили бы, если б других, более серьезных причин не было. Не вижу логики- во всем виноват Полозков?

.Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг. Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно) последовала беспримерная национально-государственная катастрофа.

===Может, наоборот- видя надвигающуюся катастрофу и импотенцию центра, создание российских органов власти было единственно верным решением?

.Так что, «ленинградцам» «шили» действительно серьёзнейшее обвинение.
>Но если двоецентрие было непосредственной причиной катастрофы (я отдаю себе отчёт в том, что вопрос о причинах намного глубже, но в данном случае целесообразно ограничиться вышесказанным), то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом. На первый случай – объединение с Белоруссией – вопрос можно было бы решить простейшим способом: в уже существующий парламент добавляются депутаты от Белоруссии, сам парламент переименовывается в союзный, равным образом правительство и президент. При этом Белоруссия сохраняет собственный парламент и правительство,

===Я не понял, а если решение парламента Белоруссии будет противоречить решению союзного- какое важнее? И кто будет эмитировать единый рубль?

.а вот президента(-ов) лучше бы упразднить – и не только в Белоруссии, но и во всех автономиях.

===А править будет премьер? А какая разница? Или сразу генсек? :)

От	Игорь Островский
К	Cat (17.08.2002 17:19:53)
Дата	18.08.2002 01:59:00

Сами Вы это слово

От	Cat
К	Игорь Островский (18.08.2002 01:59:00)
Дата	18.08.2002 03:16:59

Re: Сами Вы...

>
>- Не говорите ерунды. Было бы в Москве такое желание - давно бы нашли способ и форму. Ваша же формулировка и свидетельствует о нежелании - с точки зрения интересов народа и государства нежелании совершенно иррациональном.
>========================

===Это Вы ерунду говорите. Какой резон Лукашенке дострочно в отставку уходить? И как может Москва, даже "имея желание", Лукашенку скинуть? Как США Милошевича?

>>===Отталкивания не наблюдаю, т.к. пока Белоруссия не заявляла о желании присоединиться к России.
>
>- Может, у Вас что-то с глазами? Белорусы, во всяком случае, это отталкивание весьма чётко наблюдают. И обида растёт. На это, наверное, такая политика и рассчитана?

===Я не знаю, как немецкие белорусы это наблюдают:). Еще раз- когда Лукашенко заявлял о желании присоединиться к России (не ОБЪединиться, а ПРИсоединиться, т.к. иные варианты объединения реально исключены)

>>===Кем, извиняюсь, учитываться? Позиция президента Лукашенко не учитывает личных качеств и личных интересов Лукашенко? :)
>
>- Не утрируйте. Имеется в виду позиция прессы, "общественности", которые заявляют о невозможности объединения с Белоруссией, поскольку Лукашенко такой недемократичный.

===Ну вот Путин на днях заявил о желании, Лукашенко- о нежелании. И позиция прессы- какой, извините? Ее нет у нас, единой позиции прессы, и уже давно, если Вы не в курсе.

>Вы, кстати, демонстрируете этот подход в химически чистом виде. Мне остаётся только повторить - не пытайтесь утопить вопрос исторического значения в ерунде.
>==========================

===Вы договора не читая подписываете, как я понимаю? Ведь все детали- ерунда, по-Вашему? Главное, чтобы заголовок покрасивше был, а что в документе- дело десятое?

>>===Не вижу никакой связи. Также не вижу желания удельных князьков вроде пожизненного туркменбаши отдавать свою власть.
>
>- А кого-нибудь или что-нибудь, кроме князьков Вы видите? Какие-нибудь исторические силы, кроме шкурничества и мелкого тщеславия?

==="Исторические силы"- это кто или что? Народ? Так он и выбрал и туркменбаши, и прочих Алиевых и Шеварднадзе. И они оппозицию быстро придушили и вполне комфортно сидят в креслах под дружный "одобрямс" народа, и никто их оттуда не сковырнет. Как Вы предлагаете РЕАЛЬНО воостановить СССР, если царьки этого не хотят, а новых царьков в обозримом будущем не предвидится (будут по наследству власть передавать, как в С.Корее).

>А связь, которой Вы не видите, весьма проста: либо реинтеграция, либо дальнейшая дезинтеграция.
>======================

===Не вижу "или-или". Как из отсутствия интеграции следует дезинтеграция?

>>
>>===Бред. Началось как раз с Прибалтики, а как почувствовали слабину, тут же "парад суверенитетов" начался. Местные партийные князьки не захотели зависеть от ЦК, генсека и т.п., далее со всеми остановками.
>
>- Знаете, это уже детский сад: "А они первые начали!" Сколько можно объяснять - неважно, кто первый начал. Важно не хронологически первое, а ключевое событие.
>=============================

===Которое у каждого свое. И к моменту прихода Ельцина уже все развалилось, Прибалтика отпала, всякие Карабахи появились, на Украине купоны как параллельная валюта, а это и есть первый признак дезынтеграции.

>>===Ну, Госплан РСФСР, министерства РСФСР и др. органы управления(=правительство) существовали. И компартию РСФСР как-нгибудь пережили бы, если б других, более серьезных причин не было. Не вижу логики- во всем виноват Полозков?
>
>- Знаете, я не настаиваю, чтобы Вы мои тексты читали. Но если отвечаете, то хотелось бы, чтобы сначала прочли. Я же ясно сказал: реальный центр власти. Каковым стал ВС РСФСР, розлива 1989 г. При других обстоятельствах таким центром мог бы стать аппарат сепаратной российской компартии. Но не стал.
>=====================

===Ну так в 93-м тоже два центра власти образовалось, и ничего после этого не развалилось- постреляли и разошлись. И потом два центра власти (эти же) постоянно грызлись вплоть до попыток импичмента, и ничего. Не надо утрировать, ВС РСФСР плавно перехватил власть у ВС СССР, само по себе это к развалу не вело. Если бы ВС республик еще раньше о своей независимости не заявили.

>> .Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг. Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно) последовала беспримерная национально-государственная катастрофа.
>

===Чушь. Катастрофа разразилась до этого, А Ельцин и Ко только патологоанатомический акт подписали.

>Думаю, мы говорим на разных языках. Вы из тех, которые понятие Родины успешно приспособили к новым границам. Завтра и эти границы изменят - и Вы снова приспособитесь?

===Если Чечню отделят-приспособлюсь. Чечню я своей Родиной не считаю. А Вы?

>В исходном тексте я о Вас упоминал - благодаря таким как Вы дело Ельцына-Кравчука-Шушкевича живёт и побеждает.
>========================

===Что это за "дело" такое? И чем оно отличается от "дела" Горбачева, например?

>
>- Во всякой федерации приоритет имеют обычно решения федерального парламента и правительства. В чём проблема-то?
>==========================

===Тогда парламент Белоруссии превратится в декоративный орган.

>
>- Меньше личное влияние, меньше самостийности и прочих соблазнов.

===Какая самостийность, какие соблазны, Вы о чем? Чем, например, премьер-министр Тэтчер как фактический глава государства отличалась от президента Рейгана как главы государства?

>А в СССР генсек был только один. Или забыли уже?

===А где я говорил обратное?

От	Игорь Островский
К	Cat (18.08.2002 03:16:59)
Дата	19.08.2002 03:17:28

Re:

От	Х-55
К	Игорь Островский (19.08.2002 03:17:28)
Дата	19.08.2002 12:38:51

Не присоединяюсь к вашему оппоненту, но должен отметить (+)

Приветствую!

>>>- Может, у Вас что-то с глазами? Белорусы, во всяком случае, это отталкивание весьма чётко наблюдают. И обида растёт. На это, наверное, такая политика и рассчитана?
>>===Я не знаю, как немецкие белорусы это наблюдают:).
>>Еще раз- когда Лукашенко заявлял о желании присоединиться к России (не ОБЪединиться, а ПРИсоединиться, т. к. иные варианты объединения реально исключены)
>- Кем они реально исключены?
>Теми кто хочет и капитал (в данном случае, Белоруссию) проибрести, и невинность соблюсти (в данном случае, заблокировать дальнейший процесс восстановления Союза)?
Игорь, вы что, всерьез верите в восстановление Союза? Вам самому не смешно?

>Ибо на таких условиях воссоединения (с другими республиками) гарантированно не получится.
>============================
Белоруссия – особый случай. Слишком уж они к русским близки. Так что именно ПРИсоединение.
А с другими республиками – не получится в любом случае, а с Ср. Азией (кроме, ВОЗМОЖНО Казахстана), и с Азербайджаном – и не надо.
Развертывать объяснение надо?

>>>Вы, кстати, демонстрируете этот подход в химически чистом виде. Мне остаётся только повторить - не пытайтесь утопить вопрос исторического значения в ерунде.
>>===Вы договора не читая подписываете, как я понимаю? Ведь все детали- ерунда, по-Вашему? Главное, чтобы заголовок покрасивше был, а что в документе- дело десятое?
>- Вы почти угадали. Для истории детали несущественны, важна суть.
>===============================
ГЫЫЫ, представьте себе 2 двигателя внутреннего сгорания: 1 ломается каждые 10 часов, другой работает годами. Суть – одна.
Гладко было на бумагу – да забыли про овраги.
А в истории скороспелые и непродуманные проекты (ДАЖЕ если идея изначально правильная)
в ЛЮБОМ виде деятельности (будь то конструирование двигателей или управление государством) – остаются в 1 виде – краха.
Так что не надо тут глобальные планы строить.

>>>- А кого-нибудь или что-нибудь, кроме князьков Вы видите? Какие-нибудь исторические силы, кроме шкурничества и мелкого тщеславия?
>>===
>>"Исторические силы"- это кто или что? Народ? Так он и выбрал и туркменбаши, и прочих Алиевых и Шеварднадзе.
>>И они оппозицию быстро придушили и вполне комфортно сидят в креслах под дружный "одобрямс" народа, и никто их оттуда не сковырнет.
>>Как Вы предлагаете РЕАЛЬНО воостановить СССР, если царьки этого не хотят, а новых царьков в обозримом будущем не предвидится
>>(будут по наследству власть передавать, как в С.Корее).
>- Царьки сидят только до тех пор и только потому, что общество находится в обморочном состоянии. Было бы желание - и от царьков мигом бы и мокрого места не осталось.
>Но скорее всего и этого бы не понадобилось - они б сами побежали впереди паровоза, ибо инстинкт выживания у них тончайший. Тем и славятся.
>====================
Обоснования?

>>>А связь, которой Вы не видите, весьма проста: либо реинтеграция, либо дальнейшая дезинтеграция.
>>===Не вижу "или-или". Как из отсутствия интеграции следует дезинтеграция?
>- При отсутствии стабильности - либо туда, либо сюда. Впрочем, припоминаю, что я выразился достаточно осторожно - типа "возможность дальнейшей дезинтеграции".
>==============================
При воссоздании Союза она не только не исчезает, а увеличивается – на 1 ступеньку больше.

>>>- Знаете, это уже детский сад: "А они первые начали!" Сколько можно объяснять - неважно, кто первый начал. Важно не хронологически первое, а ключевое событие.
>>===Которое у каждого свое.
>>И к моменту прихода Ельцина уже все развалилось, Прибалтика отпала, всякие Карабахи появились,
>>на Украине купоны как параллельная валюта, а это и есть первый признак дезынтеграции.
>- Декларация о суверенитете когда была в Москве принята? Не 12 июня 1989?
А почему ВЫ считаете это ключевым? Как ВЫ бы действовали с отделившимися республиками?

>Кстати, а правда, что вы эту дату как день независимости России празднуете? От кого?
От СССР.

>Кстати, разве ещё ничего не всплыло о секретной дипломатии ельцынской компании осенью 1991? Не подбивали они прочие республики объявлять независимость?
>Меня очень удивило бы, если бы не подбивали.
>=======================
Это – только ВАША личная паранойя.
Объясняется, ИМХО, тем, что для вас проводимые Ельцыным рыночные реформы являются эпической катастрофой и вы за это склонны на Ельцина всех собак навешать.
Я – не большой фан Ельцина, но в развале СССР его вины нет.

>>>>Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг.
>>>>Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно)
>>>>последовала беспримерная национально-государственная катастрофа.
>>===Чушь. Катастрофа разразилась до этого, А Ельцин и Ко только патологоанатомический акт подписали.
>- Ну разумеется, если палец нарывает, то надо звать патологоанатома. А может это не патологоанатом был, а Джек-Потрошитель?
>===============================
Опять же, ВАША личная паранойя.

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	17.08.2002 12:50:21

Почему стольстрашен СССР возрожденный для некоторых?

САС!!!

По той причине, что определенный слой граждан здорово нажился на его расстакивании. Вот и боятся Гуси-Березовобрынцастые, что их "попросят" вернуть "священную" собственнось. Отсюда и столь БЕШЕННОЕ сопротивление идее возррождения мощного государства.

С уважением, Холод

От	Владимир Старостин
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	17.08.2002 11:47:57

Re: Ещё раз о мировой тенденции

день добрый

>Возьмём к примеру Югославию: взбрело там в голову некоторым группам населения, что они представляют собою отдельные народы, которым позарез необходима отдельная собственная государственность, - и ничего с этим уже не поделаешь. Так оно теперь и есть.

не взбрело в голову, а всегда были они разными народами. И мире уже давно существует тенденция к размежеванию. Нынешние примеры - Канада, Бельгия, Чехословакия, Гренландия, Шотландия и т.д. Более того - уже начинается размежевание даже не по этническому принципу, а по культурно-экономическому. Например - Италия, Бразилия.

возвращаясь к Югославии - там только сербов и черногорцев можно более-менее уверенно считать единым народом. так они и остались в Югославии. Хотя сейчас дело идет к размежеванию - как раз по культурно-экономическому принципу.

http://www.volk59.narod.ru

От	Игорь Островский
К	Владимир Старостин (17.08.2002 11:47:57)
Дата	18.08.2002 01:30:29

Re:

>не взбрело в голову, а всегда были они разными народами.

- С одним и тем же языком? Тут уж, извините, объективных условий для восприятия себя отдельным народом не существует. Всё упирается в самосознание. И если самосознание "самостийное", то ничего не поделаешь: это становится и на самом деле так.
===================
И мире уже давно существует тенденция к размежеванию. Нынешние примеры - Канада, Бельгия, Чехословакия, Гренландия, Шотландия и т.д. Более того - уже начинается размежевание даже не по этническому принципу, а по культурно-экономическому. Например - Италия, Бразилия.

- Тенденция к переходу от натуральных наркотиков к синтетическим тоже, говорят, существует. И что из этого? Свободу выбота у Вас никто не отнимал.
============================

>возвращаясь к Югославии - там только сербов и черногорцев можно более-менее уверенно считать единым народом. так они и остались в Югославии. Хотя сейчас дело идет к размежеванию - как раз по культурно-экономическому принципу.

- Пусть себе идёт. Нам-то зачем обезьянничать?
==========================

С комсомольским приветом!

От	Владимир Старостин
К	Игорь Островский (18.08.2002 01:30:29)
Дата	18.08.2002 08:34:06

Re: Re:

день добрый

>>не взбрело в голову, а всегда были они разными народами.
>
>- С одним и тем же языком? Тут уж, извините, объективных условий для восприятия себя отдельным народом не существует.

во-первых - у словенцев и у македонцев совершенно свои языки. А сербы, хорваты и босняки давно разделились на почве религии.

во-вторых - значит нет объехтивных условий с одним и тем же языком? А как же американцы, австралийцы, новозеландцы, канадцы? По-Вашему - все они англичане, поскольку нет объективных условий?
А как быть с ирландцами? В Ирландской республике только ОДИН процент населения пользуется в быту ирландским языком. Значица ирландцев никаких нет, те же англичане?
В Латинской Америке, представьте себе такой ужас, аж два десятка наций говорят на одном и том же языке - испанском! И вот ведь гады какие - не признают отсутствия объективных условий, не объединяются. Да еще и периодически воюют меж собой.

http://www.volk59.narod.ru

От	Игорь Островский
К	Владимир Старостин (18.08.2002 08:34:06)
Дата	19.08.2002 02:09:21

Re:

>>- С одним и тем же языком? Тут уж, извините, объективных условий для восприятия себя отдельным народом не существует.
>
>во-первых - у словенцев и у македонцев совершенно свои языки. А сербы, хорваты и босняки давно разделились на почве религии.

- Я вообще-то носителей так называемого сербскохорватского языка в виду имел. Македонский это, вроде бы, диалект болгарского.
=========================

>во-вторых - значит нет объехтивных условий с одним и тем же языком? А как же американцы, австралийцы, новозеландцы, канадцы? По-Вашему - все они англичане, поскольку нет объективных условий?

- Ну если географию Вы не относите к разряду объективных условий, тогда их и нет :-)
===============================

>А как быть с ирландцами? В Ирландской республике только ОДИН процент населения пользуется в быту ирландским языком. Значица ирландцев никаких нет, те же англичане?

- Вопрос мог бы быть урегулирован небольшими изменениями в самосознании :-) Но увы для англичан - самосознание осталось ирландским. Я, кстати, и начал исходный текст с констатации решающей роли самосознания. Неужели не заметили?
======================
>В Латинской Америке, представьте себе такой ужас, аж два десятка наций говорят на одном и том же языке - испанском! И вот ведь гады какие - не признают отсутствия объективных условий, не объединяются. Да еще и периодически воюют меж собой.

- Насчёт периодически воюют - это Вы, пожалуй, несколько преувеличиваете. Войны у них, в основном, гражданские.
========================
Носители сербскохорватского языка - одного корня и проживают на достаточно компактной территории. Принимать традиционную религию как основание для деления на различные народы нет веских оснований. Албанцы, например, тоже бывают мусульмане, католики, православные. И что из этого?

С комсомольским приветом!

От	solger
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	17.08.2002 01:34:53

Re: А как вы оцениваете Германию с Австрией?

Они друг другу чужие? Или части единого некогда целого?

От	А.Никольский
К	solger (17.08.2002 01:34:53)
Дата	17.08.2002 01:43:55

один народ, несколько акцентов

это я про русских и белорусов

С уважением, А.Никольский

От	Роман Храпачевский
К	А.Никольский (17.08.2002 01:43:55)
Дата	18.08.2002 22:41:39

Вот это по нашему ! -))) (-)

От	Владимир Старостин
К	А.Никольский (17.08.2002 01:43:55)
Дата	17.08.2002 11:58:50

Re: один народ,...

день добрый

>это я про русских и белорусов

"Асьветніцкі Цэнтар "Эдукатор" - рэгіянальная няўрадавая арганізацыя, заснаваная ў чэрвені 1995 г. Мае наступныя мэты: разьвіцьцё традыцый даўняга Вялікага Княства Літоўскага; прышчапляць маладым людзям традыцыйныя каштоўнасьці дзеля выхаваньня свабодных і адказных асобаў; прафэсійны і духовы развой маладых грамадзкіх лідэраў."

это по-Вашему по-русски, только с акцентом?

http://www.volk59.narod.ru

От	chepurnoy
К	Владимир Старостин (17.08.2002 11:58:50)
Дата	19.08.2002 12:15:15

Re: один народ,...

Интересно другое, по слухам в Белоруссии оппозиции нет, наверное, так и есть :-) только почему эти деятели живут и неплохо себя чувствуют? Либо АГЛ отнюдь не диктатор и в Белоруссии полная свобода, либо Бел. КГБ вполне сознательно дает им трудиться на ниве укрепления белорусского национализма... вот в чем вопрос...
А построить одну фразу на украинском так, что бы она была не понятна русскоговорящему можно без проблем - напихать всяких диалектизмов и слов из новояза, только что это доказывает?

От	Alexej
К	Владимир Старостин (17.08.2002 11:58:50)
Дата	19.08.2002 12:09:26

Вы такой диалект немецкого - фризский слыхали? или платтдойч?

Хрен поймешЬ. А ведь тоже немецкий.

От	Роман Храпачевский
К	Владимир Старостин (17.08.2002 11:58:50)
Дата	18.08.2002 22:06:09

Re: один народ,...

>"Асьветніцкі Цэнтар "Эдукатор" - рэгіянальная няўрадавая арганізацыя, заснаваная ў чэрвені 1995 г. Мае наступныя мэты: разьвіцьцё традыцый даўняга Вялікага Княства Літоўскага; прышчапляць маладым людзям традыцыйныя каштоўнасьці дзеля выхаваньня свабодных і адказных асобаў; прафэсійны і духовы развой маладых грамадзкіх лідэраў."

>это по-Вашему по-русски, только с акцентом?

Конечно. Я по "беларускы" не знаю, но все что выше написано понятно:

"Просветительский Центр "Эдукатор" - региональная неправительственная организация, основанная в июне 1995 г. Имеет следующие цели: развитие традиций старого Великого Княжества Литовского; прививание молодым людям традиционных ценностей для воспитания свободных личностей; профессиональное и духовное развитией молодых общественных лидеров".

В общем очень симптоматичный пример приведен - организация "великолитовскокняжеских" нациков готовит пятую колонну, прививая свой волапюк, а значит и "идеи", "маладым людзям". Особо продвинувшиеся в освоении их дойдут до статуса "грамадзкіх лідэраў". Тьфу !

От	rostov
К	Владимир Старостин (17.08.2002 11:58:50)
Дата	18.08.2002 01:52:03

Re: один народ,...

>день добрый

>>это я про русских и белорусов
>
>"Асьветніцкі Цэнтар "Эдукатор" - рэгіянальная няўрадавая арганізацыя, заснаваная ў чэрвені 1995 г. Мае наступныя мэты: разьвіцьцё традыцый даўняга Вялікага Княства Літоўскага; прышчапляць маладым людзям традыцыйныя каштоўнасьці дзеля выхаваньня свабодных і адказных асобаў; прафэсійны і духовы развой маладых грамадзкіх лідэраў."

>это по-Вашему по-русски, только с акцентом?

> http://www.volk59.narod.ru

Вы в Минск приедте.Вы нигде не услышите белорусскую речь.Всё население Беларуси разговаривает на русском языке.

От	Тов.Рю
К	rostov (18.08.2002 01:52:03)
Дата	19.08.2002 00:13:54

И это, считаете, правильно? (-)

От	chepurnoy
К	Тов.Рю (19.08.2002 00:13:54)
Дата	19.08.2002 11:57:41

Re: И это,...

Абсолютно правильно. Они САМИ выбирают язык общения.

От	Тов.Рю
К	chepurnoy (19.08.2002 11:57:41)
Дата	19.08.2002 14:14:29

Да, но этому...

>Абсолютно правильно. Они САМИ выбирают язык общения.

... предшествовала долгая и упорная работа московских властей. Что при царях, что при Советской власти. Одну борьбу с нацдемами вспомните в 20-х-30-х годах - как раз тогда все вывески в городах поменяли. А до этого язык развивался и был в обиходе. Ну, Хрущев еще добавил в 60-х.

И потом, только слепой не видел, что владение русским языком почему-то сказывается благоприятнейшим образом на дальнейшей карьере даже в Минске! А белорусский - совершенно не нужен (даже вреден, как источник возможных языковых коллизий в общении).

Примите и проч.

От	Владимир Несамарский
К	Тов.Рю (19.08.2002 14:14:29)
Дата	19.08.2002 15:36:24

Да не было их

Приветствую

>... предшествовала долгая и упорная работа московских властей. Что при царях, что при Советской власти.

Да не было их, "московских властей при царях" в Белоруссии, не было вовсе. Петербургские были власти. Даже в мелочах врете:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Тов.Рю
К	Владимир Несамарский (19.08.2002 15:36:24)
Дата	19.08.2002 16:13:38

Попейте сакэ горячего... расслабьтесь...

>Приветствую

>>... предшествовала долгая и упорная работа московских властей. Что при царях, что при Советской власти.
>

>Да не было их, "московских властей при царях" в Белоруссии, не было вовсе. Петербургские были власти. Даже в мелочах врете:-))

Считаете, сознательно исказил истину? А, может, вы шовинист московский? Чтобы знать, как позиционировать при случайной встрече? ;-)

Однако, если по делу, то центральная российская власть запрещала-таки обучение на белорусском языке, начиная с 1830, а особенно - с 1863 года. Книгопечатание разрешила, кажется, в 1904 году, в пределах лимитов.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Примите и проч.

От	Владимир Несамарский
К	Тов.Рю (19.08.2002 16:13:38)
Дата	19.08.2002 16:32:47

Не учите меня, что и когда мне пить:-))

Приветвую

>>Приветствую
>
>>>... предшествовала долгая и упорная работа московских властей. Что при царях, что при Советской власти.
>>
>
>>Да не было их, "московских властей при царях" в Белоруссии, не было вовсе. Петербургские были власти. Даже в мелочах врете:-))
>
>Считаете, сознательно исказил истину?

Считаю, что Вы сознательно игнорируете разницу между правдой и ложью. Отсюда и ляпы, когда врете без нужды.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь Островский
К	Владимир Старостин (17.08.2002 11:58:50)
Дата	18.08.2002 01:18:55

Re: один народ,...

>это по-Вашему по-русски, только с акцентом?

- В немецком, скажем, есть диалекты, разница между которыми даже побольше будет. В итальянском, говорят, тоже. А швейцарцы вообще на разных языках говорят - и уже много столетий. И ничего - всё равно швейцарцы.

С комсомольским приветом!

От	Владимир Старостин
К	Игорь Островский (18.08.2002 01:18:55)
Дата	18.08.2002 10:22:00

Re: один народ,...

день добрый

>- А швейцарцы вообще на разных языках говорят - и уже много столетий. И ничего - всё равно швейцарцы.

аднако Швейцария не абы как, а Конфедерация - и уже много столетий. У них много чего "не как у людей" - постоянно референдумы по всем вопросам, вплоть до строить ли мост через речку Переплюйку. Резервисты дома оружие хранят. Гражданам Швейцарии запрещено принимать ордена и медали других стран. В ООН они сколько вон не желали вступать.
Или Вы предлагаете такие же порядки в русско-белорусском государстве?

http://www.volk59.narod.ru

От	Игорь Островский
К	Владимир Старостин (18.08.2002 10:22:00)
Дата	19.08.2002 01:57:32

Re:

>>>- А швейцарцы вообще на разных языках говорят - и уже много столетий. И ничего - всё равно швейцарцы.
>
>аднако Швейцария не абы как, а Конфедерация - и уже много столетий. У них много чего "не как у людей" - постоянно референдумы по всем вопросам, вплоть до строить ли мост через речку Переплюйку. Резервисты дома оружие хранят. Гражданам Швейцарии запрещено принимать ордена и медали других стран. В ООН они сколько вон не желали вступать.
>Или Вы предлагаете такие же порядки в русско-белорусском государстве?

- Нет, не предлагаю. Но напоминаю, что тема-то была скорее лингвистическая. Как Вы на членство в ООН съехали - Ваш секрет.

С комсомольским приветом!

От	А.Никольский
К	Владимир Старостин (18.08.2002 10:22:00)
Дата	18.08.2002 11:18:43

фактически федерация

права кантонов примерно такие же, как у земель Германии, т.е. единые кодексы, одноканальная налоговая система и т.п. Права штатов в США в чем-то даже больше, наверное (например, в Луизиане действует гражданский кодекс наполеоновский). А название - дань традиции.
С уважением, А.Никольский

От	reinis
К	А.Никольский (18.08.2002 11:18:43)
Дата	19.08.2002 10:08:57

фактически стала федерациеи в XIX столетии

там была нехилая гражданская воина между кантонамы.

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (17.08.2002 01:43:55)
Дата	17.08.2002 02:24:19

Re:

Так они несколько раз и пытались объединиться, последний раз в 1938; но им это дело запретили. А теперь уж и желания особого нет, но не приходится сомневаться, что при соответствующих условиях это желание может снова появиться.

С комсомольским приветом!

От	Х-55
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	16.08.2002 18:16:45

Чушь.

Приветствую!

>Так почему же, как только вопрос об объединении встаёт более-менее всерьёз, сразу обнаруживается такое дружное сопротивление со всевозможных сторон?
>При этом в ход идёт всё – от личных качеств Лукашенко до коррумпированности белорусских таможенников.
>Неужели непонятно, что такие смехотворные мелочи никак не могут и не должны учитываться, коль скоро речь идёт о вопросе такого исторического масштаба?
Да-да. Ты будешь делать мелкие дела, а я – все остальные.

>На этот вопрос у меня есть только один ответ – дело не в Лукашенко; дело в том, что воссоединение с Белоруссией может стать первым шагом на пути воссоздания Союза.
Я хочу его траву.

>И вот этого-то определённые силы боятся, причём боятся смертельно, потому и блокируют весь процесс.
Бред.

>И будут это делать и впредь, сохраняя тем самым – вольно или невольно – возможность дальнейшей дезинтеграции остаточной России.
Где связь?

>Даже самый поверхностный анализ событий 1989-91 гг. показывает, что развал страны совершился не в Риге или Тбилиси, а в Москве, не на национальных окраинах,
>а в центре.
Спорно. Парад суверенитетов был и до этого.

>Тут было бы уместно вспомнить так называемое «ленинградское дело».
>Не думаю, чтобы в выдвинутых тогда против Вознесенского и других обвинениях было что-то реальное.
>Но характерно, что одним из главных обвинений был имевшийся якобы план создания отдельной российской компартии с собственным ЦК.
>Идея сама по себе потенциально смертельно опасная.
>СССР не состоял из частей, хотя бы отдалённо равноценных по демографическому, экономическому, культурному потенциалу.
>Удельный вес России был настолько велик, что создание отдельного российского правительства, под каким бы то ни было названием,
>неизбежно вело бы к двоецентрию, двоевластию и в недалёкой перспективе – к распаду.
А что мешает создать парламент с пропорциональным представительством?

>Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг.
>Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно)
>последовала беспримерная национально-государственная катастрофа. Так что, «ленинградцам» «шили» действительно серьёзнейшее обвинение.
А не оттого ли (в том числе), что русским просто надоело волочь на себе братские республики?

>Но если двоецентрие было непосредственной причиной катастрофы
>(я отдаю себе отчёт в том, что вопрос о причинах намного глубже, но в данном случае целесообразно ограничиться вышесказанным),
Они не глубже, они просто другие.

>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.

>На первый случай – объединение с Белоруссией – вопрос можно было бы решить простейшим способом:
>в уже существующий парламент добавляются депутаты от Белоруссии, сам парламент переименовывается в союзный, равным образом правительство и президент.
>При этом Белоруссия сохраняет собственный парламент и правительство, а вот президента(-ов) лучше бы упразднить –
>и не только в Белоруссии, но и во всех автономиях.
А вот это – разумно, но местные царьки на это не пойдут.

С уважением, Х-55.

От	Тов.Рю
К	Х-55 (16.08.2002 18:16:45)
Дата	16.08.2002 22:14:56

Приведете примеры?

>Приветствую!
Здра!

>>Даже самый поверхностный анализ событий 1989-91 гг. показывает, что развал страны совершился не в Риге или Тбилиси, а в Москве, не на национальных окраинах,
>>а в центре.
>Спорно. Парад суверенитетов был и до этого.

Что вы имеете в виду?

>>Тут было бы уместно вспомнить так называемое «ленинградское дело».
>>Не думаю, чтобы в выдвинутых тогда против Вознесенского и других обвинениях было что-то реальное.
>>Но характерно, что одним из главных обвинений был имевшийся якобы план создания отдельной российской компартии с собственным ЦК.
>>Идея сама по себе потенциально смертельно опасная.
>>СССР не состоял из частей, хотя бы отдалённо равноценных по демографическому, экономическому, культурному потенциалу.
>>Удельный вес России был настолько велик, что создание отдельного российского правительства, под каким бы то ни было названием,
>>неизбежно вело бы к двоецентрию, двоевластию и в недалёкой перспективе – к распаду.
>А что мешает создать парламент с пропорциональным представительством?

А то, что в условиях позднего СССР непонятен (точнее, неприемлем!) любой принцип пропорциональности. Подумайте сами и вы поймете, почему. Это был бы (и будет, если кто-то все-таки отважится) что-то наподобие польских сеймов с "либерум вето". Менталитет-с...

>>Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг.
>>Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно)
>>последовала беспримерная национально-государственная катастрофа. Так что, «ленинградцам» «шили» действительно серьёзнейшее обвинение.
>А не оттого ли (в том числе), что русским просто надоело волочь на себе братские республики?

Так вы о пропорциональности? А я-то думал...

>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.

Лука, как известно, человек. Все люди смертны... Завершать силлогизм? ("Есть человек - есть проблема..." (с) кто-то).

>>На первый случай – объединение с Белоруссией – вопрос можно было бы решить простейшим способом:
>>в уже существующий парламент добавляются депутаты от Белоруссии, сам парламент переименовывается в союзный, равным образом правительство и президент.
>>При этом Белоруссия сохраняет собственный парламент и правительство, а вот президента(-ов) лучше бы упразднить –

Желательно бы - физически, но я понимаю - политкоректность, то, се...

>>и не только в Белоруссии, но и во всех автономиях.
>А вот это – разумно, но местные царьки на это не пойдут.

Типа - с ними консультироваться будут?

>С уважением, Х-55.
Примите и проч.

От	solger
К	Тов.Рю (16.08.2002 22:14:56)
Дата	17.08.2002 01:32:05

Re: Приведете примеры?

Приветствую!

>>>На первый случай – объединение с Белоруссией – вопрос можно было бы решить простейшим способом:
>>>в уже существующий парламент добавляются депутаты от Белоруссии, сам парламент переименовывается в союзный, равным образом правительство и президент.
>>>При этом Белоруссия сохраняет собственный парламент и правительство, а вот президента(-ов) лучше бы упразднить –
>
>Желательно бы - физически, но я понимаю - политкоректность, то, се...

Это провокация вселенского масштаба против законно избранного представителя государства! (Хотя, как сказал Шендерович, другого способа выставить Лукашенко на трансфер, увы, нет).

>>>и не только в Белоруссии, но и во всех автономиях.
>>А вот это – разумно, но местные царьки на это не пойдут.
>
>Типа - с ними консультироваться будут?

Если таки политкорректоность - будут. А если выстраивание вертикали - увы.

С уважением

От	Х-55
К	Тов.Рю (16.08.2002 22:14:56)
Дата	16.08.2002 23:17:40

Парад суверенитетов начался не с России

Приветствую!

>>>Даже самый поверхностный анализ событий 1989-91 гг. показывает, что развал страны совершился не в Риге или Тбилиси, а в Москве, не на национальных окраинах,
>>>а в центре.
>>Спорно. Парад суверенитетов был и до этого.
>Что вы имеете в виду?
То, что парад суверенитетов начался ОТНЮДЬ не с России.

>>>Тут было бы уместно вспомнить так называемое «ленинградское дело».
>>>Не думаю, чтобы в выдвинутых тогда против Вознесенского и других обвинениях было что-то реальное.
>>>Но характерно, что одним из главных обвинений был имевшийся якобы план создания отдельной российской компартии с собственным ЦК.
>>>Идея сама по себе потенциально смертельно опасная.
>>>СССР не состоял из частей, хотя бы отдалённо равноценных по демографическому, экономическому, культурному потенциалу.
>>>Удельный вес России был настолько велик, что создание отдельного российского правительства, под каким бы то ни было названием,
>>>неизбежно вело бы к двоецентрию, двоевластию и в недалёкой перспективе – к распаду.
>>А что мешает создать парламент с пропорциональным представительством?
>А то, что в условиях позднего СССР непонятен (точнее, неприемлем!) любой принцип пропорциональности. Подумайте сами и вы поймете, почему.
>Это был бы (и будет, если кто-то все-таки отважится) что-то наподобие польских сеймов с "либерум вето". Менталитет-с...
Не понял – прошу развернуть.

>>>Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг.
>>>Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно)
>>>последовала беспримерная национально-государственная катастрофа. Так что, «ленинградцам» «шили» действительно серьёзнейшее обвинение.
>>А не оттого ли (в том числе), что русским просто надоело волочь на себе братские республики?
>Так вы о пропорциональности? А я-то думал...
Дык о том же – что отсутствие ПОЛИТИЧЕСКОГО представительства у России приводило к тому, что Россия оказывалась ущемленной, и в том числе экономически.

>>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.
>Лука, как известно, человек. Все люди смертны... Завершать силлогизм? ("Есть человек - есть проблема..." (с) кто-то).
Свято место пусто не бывает – Лука уйдет – еще кто-то придет.

>>>На первый случай – объединение с Белоруссией – вопрос можно было бы решить простейшим способом:
>>>в уже существующий парламент добавляются депутаты от Белоруссии, сам парламент переименовывается в союзный, равным образом правительство и президент.
>>>При этом Белоруссия сохраняет собственный парламент и правительство, а вот президента(-ов) лучше бы упразднить –
>Желательно бы - физически, но я понимаю - политкоректность, то, се...
Ну, ну – зачем? можно просто шантажировать разоблачениями воровства...

>>>и не только в Белоруссии, но и во всех автономиях.
>>А вот это – разумно, но местные царьки на это не пойдут.
>Типа - с ними консультироваться будут?
Если не будут – то хорошо. Вот только хватит ли духу?

С уважением, Х-55.

От	Игорь Островский
К	Х-55 (16.08.2002 23:17:40)
Дата	17.08.2002 02:20:33

Не важно где начался, важно где закончился

>>>>Спорно. Парад суверенитетов был и до этого.
>>Что вы имеете в виду?
>То, что парад суверенитетов начался ОТНЮДЬ не с России.

- Ну и что? Это была буря в стакане воды. Не более.
======================

>>>А не оттого ли (в том числе), что русским просто надоело волочь на себе братские республики?
>>Так вы о пропорциональности? А я-то думал...
>Дык о том же – что отсутствие ПОЛИТИЧЕСКОГО представительства у России приводило к тому, что Россия оказывалась ущемленной, и в том числе экономически.

- А такая мысль, что Советский Союз и был Россией в голову не приходит?
=========================

>>>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>>>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.

- Бросьте, в одного человека проблема не упирается. Он и держится только обещаниями воссоединения.
========================

С комсомольским приветом!

От	Х-55
К	Игорь Островский (17.08.2002 02:20:33)
Дата	17.08.2002 02:36:44

Это воля парламентов & правительств союзных республик

Приветствую!

>>>>>Спорно. Парад суверенитетов был и до этого.
>>>Что вы имеете в виду?
>>То, что парад суверенитетов начался ОТНЮДЬ не с России.
>- Ну и что? Это была буря в стакане воды. Не более.
>======================
Это воля парламентов & правительств союзных республик.

>>>>А не оттого ли (в том числе), что русским просто надоело волочь на себе братские республики?
>>>Так вы о пропорциональности? А я-то думал...
>>Дык о том же – что отсутствие ПОЛИТИЧЕСКОГО представительства у России приводило к тому, что Россия оказывалась ущемленной, и в том числе экономически.
>- А такая мысль, что Советский Союз и был Россией в голову не приходит?
>=========================
Приходила. Но она действительности НЕ соответствует.

>>>>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>>>>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.
>- Бросьте, в одного человека проблема не упирается. Он и держится только обещаниями воссоединения.
>========================
Если так – то хорошо. Но – боюсь, что и у него найдется преемник, кот. тоже хочет быть незалЭжным.

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (17.08.2002 02:36:44)
Дата	17.08.2002 03:07:46

то воля ГБ

>Это воля парламентов & правительств союзных республик.
++++++
все эти народный фронты в Прибалтике создавались силами ГБ из агентуры по приказу из Москвы. Коенчно, они опирались на массовые антирусские и антисоветские настроения, но настроения без организации ничто.

А такая мысль, что Советский Союз и был Россией в голову не приходит?
>>=========================
>Приходила. Но она действительности НЕ соответствует.
++++++
СССР и был большой Росией

>>>>>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>>>>>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.
>>- Бросьте, в одного человека проблема не упирается. Он и держится только обещаниями воссоединения.
>>========================
>Если так – то хорошо. Но – боюсь, что и у него найдется преемник, кот. тоже хочет быть незалЭжным.
++++++
Кремль совей политикой этого преемника и создает. Вообще, с Батькой забавная история вышла - его самый главный враг - отнюдь не "оппозиция" и не запад, эту "оппозицию" поддерживающий, а некоторые товарищи в системе ГБ и таможни в России.
С уважением, А.Никольский

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (17.08.2002 03:07:46)
Дата	19.08.2002 07:51:43

Бросайте курить, ей Богу

>все эти народный фронты в Прибалтике создавались силами ГБ из агентуры по приказу из Москвы. Коенчно, они опирались на массовые антирусские и антисоветские настроения, но настроения без организации ничто.

Зе-е-е-елёная травка.
Не стоит путать ослабление контроля над "национальными демократами" со стороны Конторы с прямым созданием и поддержкой этих движений.

От	Х-55
К	А.Никольский (17.08.2002 03:07:46)
Дата	18.08.2002 00:28:27

И позвольте спросить, зачем они это делали?

Приветствую!

>>Это воля парламентов & правительств союзных республик.
>++++++
>все эти народный фронты в Прибалтике создавались силами ГБ из агентуры по приказу из Москвы.
>Коенчно, они опирались на массовые антирусские и антисоветские настроения, но настроения без организации ничто.
И позвольте спросить, зачем они это делали? Масонов ищем?
Основой сепаратизма во все века и у всех народов было желание местных царьков НЕ отвечать перед главным царем. И не нужно КГБ обвинять черт-те в чем.
КГБ за ними НАБЛЮДАЛО (и это правильно), но обвинять их в СОЗДАНИИ этого – извините, ваш личный бред.
Вы знаете, Алексей, вы своей параноидальностью вынудили даже текого забубенного антикоммуниста, как я, заступаться за КГБ.

>>>А такая мысль, что Советский Союз и был Россией в голову не приходит?
>>>=========================
>>Приходила. Но она действительности НЕ соответствует.
>++++++
>СССР и был большой Росией
Это ваше личное мнение – ошибочное. Доказательств не прошу – их нет и не может быть.
Кстати – примеры ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ дискриминации русских в союзных и автономных республиках нужны?

>>>>>>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>>>>>>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.
>>>- Бросьте, в одного человека проблема не упирается. Он и держится только обещаниями воссоединения.
>>>========================
>>Если так – то хорошо. Но – боюсь, что и у него найдется преемник, кот. тоже хочет быть незалЭжным.
>++++++
>Кремль совей политикой этого преемника и создает.
Извините – вы опять ищете масонов – которых нет. См. выше об основе сепаратизма.

>Вообще, с Батькой забавная история вышла - его самый главный враг - отнюдь не "оппозиция" и не запад, эту "оппозицию" поддерживающий,
>а некоторые товарищи в системе ГБ и таможни в России.

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (18.08.2002 00:28:27)
Дата	18.08.2002 00:55:01

Re: И позвольте...

>Вы знаете, Алексей, вы своей параноидальностью вынудили даже текого забубенного антикоммуниста, как я, заступаться за КГБ.
+++++++
причем тут конспирология - это рутина работы политической полиции. Вот приходит из центра указание способствовать созданию массовой организации, призванный поддержать политику партии по перестройке и т.д. и т.п. - и на кого должен опираться местный орган КГБ при ее создании, как не на свою агентуру, в том числе из среды националистически настроенной интеллигенции, которая всегда была в поле зрения органов? А до середины 1989 г создание более-менее массовых организаций без ведома конторы было нереально. Потом то понятно, все быстро из под контроля вышло.
Но и дальше они старались, причем даже фантазию не напрягали - Вам не кажется подозрительным сходство в названиях ЛДПР и подставной организации "либеральные демократы", созданной в ходе операции "Трест" в 20-е годы?

>Кстати – примеры ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ дискриминации русских в союзных и автономных республиках нужны?
+++++
что-то я не припомню таких советских законов, где писалось бы о дискриминации русских или кого-бы то ни было. Были разного рода инструкции и пр по партийной линии о выдвижении нацкадров, видимо, было что-такое и о ограничении прав тех или иных национальностей (скажем, евреев или крымских татар), а вот законов не припомню.

>Извините – вы опять ищете масонов – которых нет. См. выше об основе сепаратизма.
++++++
Кремль совершенно сознательно, как я понимаю его политику со слов замглавы АП Приходько, выступает против объединения с Белоруссией на взаимоприемлемой основе, то есть выступает на данном этапе против этого объединения вообще.
С уважением, А.Никольский

От	Олег К
К	А.Никольский (18.08.2002 00:55:01)
Дата	18.08.2002 12:55:26

Re: И позвольте...

>>Извините – вы опять ищете масонов – которых нет.

Уважаемый Хэ - 55, жду от Вас доказательства несуществования масонов.
Как найдете - не забудьте поделиться.

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (18.08.2002 00:55:01)
Дата	18.08.2002 01:15:53

Re:

>>Вы знаете, Алексей, вы своей параноидальностью вынудили даже текого забубенного антикоммуниста, как я, заступаться за КГБ.
>+++++++
>причем тут конспирология - это рутина работы политической полиции. Вот приходит из центра указание способствовать созданию массовой организации, призванный поддержать политику партии по перестройке и т.д. и т.п. - и на кого должен опираться местный орган КГБ при ее создании, как не на свою агентуру, в том числе из среды националистически настроенной интеллигенции, которая всегда была в поле зрения органов? А до середины 1989 г создание более-менее массовых организаций без ведома конторы было нереально. Потом то понятно, все быстро из под контроля вышло.

- Из первых рук знаю, что создание Народного фронта в Латвии курировалось местным ЦК. Но вся затея действительно практически молниеносно вышла из под контроля.
=======================

>>Кстати – примеры ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ дискриминации русских в союзных и автономных республиках нужны?
>+++++
>что-то я не припомню таких советских законов, где писалось бы о дискриминации русских или кого-бы то ни было. Были разного рода инструкции и пр по партийной линии о выдвижении нацкадров, видимо, было что-такое и о ограничении прав тех или иных национальностей (скажем, евреев или крымских татар), а вот законов не припомню.

- Их и не было. В кадровой политике был такой принцип: первое лицо в конторе - коренной, второе лицо - неважно кто, лишь бы дело знал. Нозаконодательная дискриминация - это за уши притянуто.
=====================

С комсомольским приветом!

От	Х-55
К	А.Никольский (18.08.2002 00:55:01)
Дата	18.08.2002 01:08:39

Приношу извинения за неточную терминологию

Приветствую!

>>Вы знаете, Алексей, вы своей параноидальностью вынудили даже текого забубенного антикоммуниста, как я, заступаться за КГБ.
>+++++++
>причем тут конспирология - это рутина работы политической полиции.
>Вот приходит из центра указание способствовать созданию массовой организации, призванный поддержать политику партии по перестройке и т.д. и т.п. –
>и на кого должен опираться местный орган КГБ при ее создании, как не на свою агентуру, в том числе из среды националистически настроенной интеллигенции,
>которая всегда была в поле зрения органов?
>А до середины 1989 г создание более-менее массовых организаций без ведома конторы было нереально. Потом то понятно, все быстро из под контроля вышло.
Вот именно. А я и объясняю, почему вышло, вернее, кто вывел.

>Но и дальше они старались, причем даже фантазию не напрягали –
>Вам не кажется подозрительным сходство в названиях ЛДПР и подставной организации "либеральные демократы", созданной в ходе операции "Трест" в 20-е годы?
Это да – но ЛДПР и нарфронты – это, мягко говоря, не одно и то же.

>>Кстати – примеры ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ дискриминации русских в союзных и автономных республиках нужны?
>+++++
>что-то я не припомню таких советских законов, где писалось бы о дискриминации русских или кого-бы то ни было.
>Были разного рода инструкции и пр по партийной линии о выдвижении нацкадров, видимо,
>было что-такое и о ограничении прав тех или иных национальностей (скажем, евреев или крымских татар), а вот законов не припомню.
Приношу извинения за неточную терминологию – конечно, НЕ законы, а инструкции. Но в неправовом государстве инструкции не менее, а более важны, чем законы.
Законы – они иной раз только на зарубеж.
А евреи и т. п. – не в счет, разговор о русских.

>>Извините – вы опять ищете масонов – которых нет. См. выше об основе сепаратизма.
>++++++
>Кремль совершенно сознательно, как я понимаю его политику со слов замглавы АП Приходько, выступает против объединения с Белоруссией на взаимоприемлемой основе,
>то есть выступает на данном этапе против этого объединения вообще.
Не верится. А развернуть нельзя ли, особенно причины?

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (18.08.2002 01:08:39)
Дата	18.08.2002 01:51:27

Re: Приношу извинения...

>Вот именно. А я и объясняю, почему вышло, вернее, кто вывел.
++++++
вышло из под контроля - потому что центр ослаб, а ослаб он непоправимо из-за борьбы с "суверинитетом" РСФСР.

>Не верится. А развернуть нельзя ли, особенно причины?
++++++
это так называемый "прагматизм" внешне и внутриполитической политики Путина В.В.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (18.08.2002 01:51:27)
Дата	18.08.2002 11:57:45

Вы не в ладах с элементарной логикой

Приветствую!

>>Вот именно. А я и объясняю, почему вышло, вернее, кто вывел.
>++++++
>вышло из под контроля - потому что центр ослаб, а ослаб он непоправимо из-за борьбы с "суверинитетом" РСФСР.
Вы не в ладах с элементарной логикой. Центр – действительно, ослаб. Но кто же был АКТИВНОЙ силой, перехватившей управление? И – самое главное.
В условиях, когда реальной демократии не существовало (СССР) ситуация, когда у России не было СВОИХ органов власти – существовать могла,
хотя и тогда это пирводило к дискриминации русских.
В ситуации, когда советы имеют хоть какую-то реальную власть – это приведет к нарастающему беспределу в отношении русских.
Так что России тоже нужны свои органы власти.

>>Не верится. А развернуть нельзя ли, особенно причины?
>++++++
>это так называемый "прагматизм" внешне и внутриполитической политики Путина В.В.
Извините – неинформативно, пока – голословие.

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (16.08.2002 23:17:40)
Дата	17.08.2002 01:21:52

Ох (-)

От	А.Никольский
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	16.08.2002 18:15:57

Все конечно так

Но даже Ельцин (при всех его особенностях) и то уже выглядит в большей степени стронником объедимнения с Белоруссией, чем те, кто сейчас в Кремле. Так что следующее поколение наших политиков еще своеобразнее. Такое ощущение, что ни в это играют как в бирюльки. Сегодня слышал как Приходько, замглавы администрации по внешней политики (тоже был в "Сухом") спрашивал корреспондентов с этакой ухмылкой - ну что там, Батька, еще чего нибудь сказал?
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (16.08.2002 18:15:57)
Дата	17.08.2002 02:11:07

Re:

>Но даже Ельцин (при всех его особенностях) и то уже выглядит в большей степени стронником объедимнения с Белоруссией, чем те, кто сейчас в Кремле. Так что следующее поколение наших политиков еще своеобразнее. Такое ощущение, что ни в это играют как в бирюльки. Сегодня слышал как Приходько, замглавы администрации по внешней политики (тоже был в "Сухом") спрашивал корреспондентов с этакой ухмылкой - ну что там, Батька, еще чего нибудь сказал?
>С уважением, А.Никольский

- Ну и вывод? Не хотят? И, по-видимому, вопреки воле большинства населения.
Это и называется "управляемая демократия".
P.S. А ведь это, если разобраться, государственная измена; за такое вешать надо.

С комсомольским приветом!

От	А.Никольский
К	Игорь Островский (17.08.2002 02:11:07)
Дата	17.08.2002 02:31:06

согласен, но

Ну и вывод? Не хотят? И, по-видимому, вопреки воле большинства населения.
++++++++
да, не хотят, но наше население, увы, пассивно и революции к сожалению не будет

>Это и называется "управляемая демократия".
+++++
нет, это называется апатия народных масс

>P.S. А ведь это, если разобраться, государственная измена; за такое вешать надо.
++++++++
Я вот сегодня Путина видел, ну и грустные же у него глаза. Хочу быть понят правильно - он адекватный правитель России, который правит с учетом реального состояния общества. Именно поэтому он в своей внешней политике и борется за право стать младшим партнером США (отсюда и эта провокация в отношении Лукашенко), типа Турции.
С уважением, А.Никольский
>С комсомольским приветом!

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (17.08.2002 02:31:06)
Дата	17.08.2002 02:40:26

Re:

>Я вот сегодня Путина видел, ну и грустные же у него глаза. Хочу быть понят правильно - он адекватный правитель России, который правит с учетом реального состояния общества. Именно поэтому он в своей внешней политике и борется за право стать младшим партнером США (отсюда и эта провокация в отношении Лукашенко), типа Турции.

- Тоскливо.
Тут поминают время от времени военное поколение - с уважением и т.п.
А нас кому лет через 50-100 придёт в голову помянуть добрым словом?
Всё развалили и ничего не создали.

От	А.Никольский
К	Игорь Островский (17.08.2002 02:40:26)
Дата	17.08.2002 02:51:11

создали, однако

>А нас кому лет через 50-100 придёт в голову помянуть добрым словом?
>Всё развалили и ничего не создали.

+++++++
на месте одного Миннефгегазпрома, а потом Миннефтепрома и Мингазпрома одим Газпром и шесть нефтекомпаний. Газпром, Лукойл, Юкос и Сургут входят по капитализации в 500 крупнейших компаний мира.
А если честно, то я, как коммунист, считаю, что потенциал для социальной революции у нас есть, но нет партии.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (17.08.2002 02:51:11)
Дата	18.08.2002 00:31:33

Нет главного - революционеров.

Приветствую!

>>А нас кому лет через 50-100 придёт в голову помянуть добрым словом? Всё развалили и ничего не создали.
>+++++++
>на месте одного Миннефгегазпрома, а потом Миннефтепрома и Мингазпрома одим Газпром и шесть нефтекомпаний.
>Газпром, Лукойл, Юкос и Сургут входят по капитализации в 500 крупнейших компаний мира.
>А если честно, то я, как коммунист, считаю, что потенциал для социальной революции у нас есть, но нет партии.
Нет главного - революционеров.
А нет их и не может быть потому, что революция 1917 и последующие события (особ. 1937) выполнили главную положительную роль революции –
истребили революционеров.

С уважением, Х-55.

От	Игорь Островский
К	Х-55 (18.08.2002 00:31:33)
Дата	18.08.2002 01:06:54

Re:

>Нет главного - революционеров.
>А нет их и не может быть потому, что революция 1917 и последующие события (особ. 1937) выполнили главную положительную роль революции –
>истребили революционеров.

- чем это Вам так революционеры не угодили? От Ваших слов отдаёт каким-то людоедским экстазом, по-моему.

С комсомольским приветом!

От	Х-55
К	Игорь Островский (18.08.2002 01:06:54)
Дата	18.08.2002 01:17:24

Дык цитата это

Приветствую!

>>Нет главного - революционеров.
>>А нет их и не может быть потому, что революция 1917 и последующие события (особ. 1937) выполнили главную положительную роль революции –
>>истребили революционеров.
>- чем это Вам так революционеры не угодили? От Ваших слов отдаёт каким-то людоедским экстазом, по-моему.
Дык цитата это. Извините, что (C) не поставил. Вот только не помню чья – но по-моему – Талейран: "Революции нужны для того, чтобы истреблять революционеров"
А чем не угодили – конкретно – о революционерах ноября 1917 г. – так тем, что:
1. Узурпировали власть, не имея поддержки большинства – и были вынуждены перерезать массу народу в ходе установления своей власти.
2. Ввели низкоэффективную (в долговременном плане) эк. систему, которая рухнула и погребла под собой СССР.
Достаточно?

С уважением, Х-55.

От	Игорь Островский
К	Х-55 (18.08.2002 01:17:24)
Дата	18.08.2002 02:08:53

Re:

>>Дык цитата это. Извините, что (C) не поставил. Вот только не помню чья – но по-моему – Талейран: "Революции нужны для того, чтобы истреблять революционеров"

- Нравственные достоинства этого господина широко известны.
=======================

>А чем не угодили – конкретно – о революционерах ноября 1917 г. – так тем, что:
>1. Узурпировали власть, не имея поддержки большинства – и были вынуждены перерезать массу народу в ходе установления своей власти.
- Таки имели поддержку, большую чем любая другая политическая сила.
При всём уважении (искреннем вполне) к принципам демократии - если бы всё большинством решать, до сих пор бы с деревьев не слезли бы.
========================
>2. Ввели низкоэффективную (в долговременном плане) эк. систему, которая рухнула и погребла под собой СССР.

- Ну, пока революционеры у власти были, не только не рушилось, но и совсем даже наоборот. Хотя процесс был "неоднозначный", признаю.
====================
>Достаточно?

- Нет. У Вас чувствуется злоба по адресу революционеров как таковых, т.е. всегда и везде.
========================

С комсомольским приветом!

От	Х-55
К	Игорь Островский (18.08.2002 02:08:53)
Дата	18.08.2002 12:16:33

Я оцениваю людей в первую очередь по интеллекту и результатам

Приветствую!

>>>Дык цитата это. Извините, что (C) не поставил. Вот только не помню чья – но по-моему – Талейран: "Революции нужны для того, чтобы истреблять революционеров"
>- Нравственные достоинства этого господина широко известны.
>=======================
Я оцениваю людей в первую очередь по интеллекту и результатам. У Талейрана с тем и другим все в порядке.

>>А чем не угодили – конкретно – о революционерах ноября 1917 г. – так тем, что:
>>1. Узурпировали власть, не имея поддержки большинства – и были вынуждены перерезать массу народу в ходе установления своей власти.
>- Таки имели поддержку, большую чем любая другая политическая сила.
Винтовочную. А по голосам – нет.

>- При всём уважении (искреннем вполне) к принципам демократии - если бы всё большинством решать, до сих пор бы с деревьев не слезли бы.
>========================
АБСОЛЮТНО верная мысль!
Только вот беда-то кака – ИМЕННО революционеры 11/1917 ввели в СССР систему, при которой экономические решения принимаются
НЕ потребителем, и даже НЕ большинством, а партаппаратом.

>>2. Ввели низкоэффективную (в долговременном плане) эк. систему, которая рухнула и погребла под собой СССР.
>- Ну, пока революционеры у власти были, не только не рушилось, но и совсем даже наоборот. Хотя процесс был "неоднозначный", признаю.
>====================
Э-хе-хе, дык в том-то все и дело: "Не тот начальник хорош, ПРИ котором все хорошо идет; А тот хорош, ПОСЛЕ которого ТОЖЕ все хорошо идет"
В том-то и дело, приход к власти людей, сформировавшихся в условиях совка (Хрущ) – был для СССР началом конца.

>>Достаточно?
>- Нет. У Вас чувствуется злоба по адресу революционеров как таковых, т.е. всегда и везде.
>========================
Злоба – сильно сказано, но я их действительно не люблю "Да, я не люблю пролетариат" (С).
Чтобы пресечь вопрос о 1991 г. – я и ним прохладно отношусь, китайский путь реформ – "От социализма к капитализму под руководством коммунистической партии" –
гораздо предпочтительнее.

С уважением, Х-55.

От	Игорь Островский
К	Х-55 (18.08.2002 12:16:33)
Дата	19.08.2002 01:54:12

Re:

>>>>Дык цитата это. Извините, что (C) не поставил. Вот только не помню чья – но по-моему – Талейран: "Революции нужны для того, чтобы истреблять революционеров"
>>- Нравственные достоинства этого господина широко известны.

>Я оцениваю людей в первую очередь по интеллекту и результатам. У Талейрана с тем и другим все в порядке.

- Какие результаты имеются в виду? Служил он Директории - где та Директория? Служил Империи - где та Империя?. Служил Бурбонам...
Кстати, большого ума у Талейрана не было - был циничен, едок, остроумен - но не государственный человек. Основная цель его дипломатической деятельности была - набивание собственного кошелька. Тут он действительно весьма преуспел. Вы это имели в виду?
========================
>>>1. Узурпировали власть, не имея поддержки большинства – и были вынуждены перерезать массу народу в ходе установления своей власти.
>>- Таки имели поддержку, большую чем любая другая политическая сила.
>Винтовочную. А по голосам – нет.

- А винтовки, что, сами стреляют? К каждой человек нужон был
=========================

>Только вот беда-то кака – ИМЕННО революционеры 11/1917 ввели в СССР систему, при которой экономические решения принимаются
>НЕ потребителем, и даже НЕ большинством, а партаппаратом.

- Главное, чтобы решения были хорошие :-)
=========================

>>>2. Ввели низкоэффективную (в долговременном плане) эк. систему, которая рухнула и погребла под собой СССР.
>>- Ну, пока революционеры у власти были, не только не рушилось, но и совсем даже наоборот. Хотя процесс был "неоднозначный", признаю.

>Э-хе-хе, дык в том-то все и дело: "Не тот начальник хорош, ПРИ котором все хорошо идет; А тот хорош, ПОСЛЕ которого ТОЖЕ все хорошо идет"

- Ни один мотор вечно не крутится. Нельзя требовать от дедов, чтобы они на все случаи жизни всё предусмотрели. Иногда и внукам головёнкой поработать надо. А если плохо получается, то на дедов всё же вину не валить - неблагородно.
=======================

>>- Нет. У Вас чувствуется злоба по адресу революционеров как таковых, т.е. всегда и везде.

>Злоба – сильно сказано, но я их действительно не люблю "Да, я не люблю пролетариат" (С).

- И почему не любите? И кстати, другой вопрос - а кого Вы любите? Надеюсь, не Аракчеева?

С комсомольским приветом!

От	Х-55
К	Игорь Островский (19.08.2002 01:54:12)
Дата	19.08.2002 12:10:38

Мимо кассы

Приветствую!

>>>>>Дык цитата это. Извините, что (C) не поставил. Вот только не помню чья – но по-моему – Талейран: "Революции нужны для того, чтобы истреблять революционеров"
>>>- Нравственные достоинства этого господина широко известны.
>>Я оцениваю людей в первую очередь по интеллекту и результатам. У Талейрана с тем и другим все в порядке.
>- Какие результаты имеются в виду? Служил он Директории - где та Директория? Служил Империи - где та Империя?. Служил Бурбонам...
Мимо кассы. При той политике Наполеона, кот. он реально вел – иного было сделать нельзя.
А когда дело ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зависело от него – Венский конгресс, 1814 – он фактически единолично спас Францию от расчленения.

>- Кстати, большого ума у Талейрана не было - был циничен, едок, остроумен - но не государственный человек.
>- Основная цель его дипломатической деятельности была - набивание собственного кошелька. Тут он действительно весьма преуспел. Вы это имели в виду?
>========================
См. выше.

>>>>1. Узурпировали власть, не имея поддержки большинства – и были вынуждены перерезать массу народу в ходе установления своей власти.
>>>- Таки имели поддержку, большую чем любая другая политическая сила.
>>Винтовочную. А по голосам – нет.
>- А винтовки, что, сами стреляют? К каждой человек нужон был
>=========================
Верно. Но верно и то, что армия и народ – не одно и то же.
Вы мне на это скажете, что правящие классы России сами виноваты, что, прячась от воинской повиности,
оставили простонародье вариться в собственном соку и в большевистской пропаганде.
И я с этим соглашусь. Но на основании того, что большевики имели поддержку большинства армии – не следует то, что они имели ОБЩЕРОССИЙСКУЮ поддержку.

>>Только вот беда-то кака – ИМЕННО революционеры 11/1917 ввели в СССР систему, при которой экономические решения принимаются
>>НЕ потребителем, и даже НЕ большинством, а партаппаратом.
>- Главное, чтобы решения были хорошие :-)
>=========================
Вот с этим то СССР был в ж..пе практически по всему, кроме военной техники и считанным единицам других отраслей.
Что и понятно – ПРАВИЛЬНОЕ решение может найти ТОЛЬКО потребитель.

>>>>2. Ввели низкоэффективную (в долговременном плане) эк. систему, которая рухнула и погребла под собой СССР.
>>>- Ну, пока революционеры у власти были, не только не рушилось, но и совсем даже наоборот. Хотя процесс был "неоднозначный", признаю.
>>Э-хе-хе, дык в том-то все и дело: "Не тот начальник хорош, ПРИ котором все хорошо идет; А тот хорош, ПОСЛЕ которого ТОЖЕ все хорошо идет"
>- Ни один мотор вечно не крутится. Нельзя требовать от дедов, чтобы они на все случаи жизни всё предусмотрели. Иногда и внукам головёнкой поработать надо.
>- А если плохо получается, то на дедов всё же вину не валить - неблагородно.
>=======================
1. Система не обеспечивала воспроизводства нормальных управленцев.
2. Да и резервы экстенсивного развития элементарно исчерпались. Попросту говоря, когда надо было купить на западе завод и поставить его тут – все б.-м. шло.
А когда надо было переходить на ИНТЕНСИФИКАЦИЮ, т. е. на совершенствование существующего – СССР в ж..е.

>>>- Нет. У Вас чувствуется злоба по адресу революционеров как таковых, т.е. всегда и везде.
>>Злоба – сильно сказано, но я их действительно не люблю "Да, я не люблю пролетариат" (С).
>- И почему не любите?
Почему конкретно наших – объяснил. А вообще – больно часто революции в свою противоположность обращаются.

>- И кстати, другой вопрос - а кого Вы любите? Надеюсь, не Аракчеева?
Революционеров – не люблю.
Из руководителей государств, недавно перешедших к рынку и идущих или пришетших к демократии – высокого мнения о:
дяде Вове – в нынешних условиях – вроде держится молодцом, Пиночете, руководстве Тайваня и Ю. Кореи.
Ну, и в Китае вроде реформы идут неплохо..

С уважением, Х-55.

От	Олег К
К	Х-55 (18.08.2002 12:16:33)
Дата	18.08.2002 13:44:34

В последнее время вы так часто пишете. И поразительно не в строку

>Приветствую!

>>>>Дык цитата это. Извините, что (C) не поставил. Вот только не помню чья – но по-моему – Талейран: "Революции нужны для того, чтобы истреблять революционеров"

"Революция пожирает своих детей", насколько я помню.

>>- Нравственные достоинства этого господина широко известны.
>>=======================
>Я оцениваю людей в первую очередь по интеллекту и результатам. У Талейрана с тем и другим все в порядке.

>>>А чем не угодили – конкретно – о революционерах ноября 1917 г. – так тем, что:
>>>1. Узурпировали власть, не имея поддержки большинства – и были вынуждены перерезать массу народу в ходе установления своей власти.
>>- Таки имели поддержку, большую чем любая другая политическая сила.
>Винтовочную. А по голосам – нет.

>>- При всём уважении (искреннем вполне) к принципам демократии - если бы всё большинством решать, до сих пор бы с деревьев не слезли бы.
>>========================
>АБСОЛЮТНО верная мысль!
>Только вот беда-то кака – ИМЕННО революционеры 11/1917 ввели в СССР систему, при которой экономические решения принимаются
>НЕ потребителем, и даже НЕ большинством, а партаппаратом.

Экономические решения которые принимаются большинством - это колбасная империя. Нужны ясные и четкие ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ цели и задачи. Которые вырабатывает руководство. Другое дело что в руководстве появляются подонки - этого надо избегать. А иначе - анархиствующая политика одного дня

>>>2. Ввели низкоэффективную (в долговременном плане) эк. систему, которая рухнула и погребла под собой СССР.

Если стоял крепкий дом , который подожгли и развалили дегенераты с горящими глазенками, то дом в этом не виноват.

>>- Ну, пока революционеры у власти были, не только не рушилось, но и совсем даже наоборот. Хотя процесс был "неоднозначный", признаю.
>>====================
>Э-хе-хе, дык в том-то все и дело: "Не тот начальник хорош, ПРИ котором все хорошо идет; А тот хорош, ПОСЛЕ которого ТОЖЕ все хорошо идет"

У вас это высказывание дебилизовано, соответственно вашему зеркальному пониманию мира
"Тот у которого хорошо идет(коммунисты)-плох!! Тот у которого плохо идет(ельцинисты-демократы) хорош!"
Что в принципе , зная вас,неудивительно.

>В том-то и дело, приход к власти людей, сформировавшихся в условиях совка (Хрущ) – был для СССР началом конца.

Хрущ сформировался в условиях совка??
Это даже не смешно... Это вы сформировалисьсь в условиях вашего местечкового совка - тут всё верно.

>>>Достаточно?
>>- Нет. У Вас чувствуется злоба по адресу революционеров как таковых, т.е. всегда и везде.
>>========================
>Злоба – сильно сказано, но я их действительно не люблю "Да, я не люблю пролетариат" (С).

Какое "Житие мое"??? Революционэров вы не любите... Антисемитской черносотенной пропагандой занимаетесь?))))
Пролетариааат... Забыли из кого сотояли ревпартии, что ли? Напомнить?

>Чтобы пресечь вопрос о 1991 г. – я и ним прохладно отношусь, китайский путь реформ – "От социализма к капитализму под руководством коммунистической партии" –
>гораздо предпочтительнее.

>С уважением, Х-55.

Siberian

От	А.Никольский
К	Х-55 (18.08.2002 00:31:33)
Дата	18.08.2002 00:37:06

это да (-)

От	Олег К
К	А.Никольский (18.08.2002 00:37:06)
Дата	18.08.2002 12:56:51

Чего да?

Тут они, все при деле, при власти и у руля.
Все революции так кончаются.

http://www.voskres.ru/

От	Леонид
К	А.Никольский (17.08.2002 02:51:11)
Дата	17.08.2002 08:46:05

А как с революционной ситуацией? (-)

От	Холод
К	Леонид (17.08.2002 08:46:05)
Дата	17.08.2002 20:26:24

Дозреваем помалу.

САС!!!

Социальные-то проклдки в виде советских всеобщедоступных образования-здравоохраннения и т.п. ликвидируются постепенно. А именно они и смягчали шоки от гайдаротерапии, чубайсизации и т. п.

Словом при ухудшении экономической ситуации человеки окажутся куда более уязвимыми, чем раньше. Кроме того помалу становится ясно каждому, что государство защищает не интересы народа (90% населения, производящих мат блага), а "елитЫ" (10% эти блага потребляющих).

С уважением, Холод

От	Cat
К	Холод (17.08.2002 20:26:24)
Дата	18.08.2002 03:26:04

Re: Дозреваем помалу.

>Социальные-то проклдки в виде советских всеобщедоступных образования-здравоохраннения и т.п. ликвидируются постепенно. А именно они и смягчали шоки от гайдаротерапии, чубайсизации и т. п.

===А почему образование вдруг стало недоступнее, чем в сов. времена? И здравоохранение в общем не сильно изменилось (как раньше бесплатно делали "мост через рот" по-райкински, так и сейчас бесплатная медицина на том же уровне осталась)

>Словом при ухудшении экономической ситуации человеки окажутся куда более уязвимыми, чем раньше.

===Она уже столько раз ухудшалась, что народ уже привык:). И вряд ли на улицу выйдет, если до этого не выходил.

.Кроме того помалу становится ясно каждому, что государство защищает не интересы народа (90% населения, производящих мат блага), а "елитЫ" (10% эти блага потребляющих).

===А когда это государство интересы народа защищало? Я не припоминаю. И элита- это кто? Гусинский с Березовским считаются или уже нет? :)

От	Холод
К	Cat (18.08.2002 03:26:04)
Дата	18.08.2002 12:31:21

Давно же вы уехали из России.

САС!!!

>>Социальные-то проклдки в виде советских всеобщедоступных образования-здравоохраннения и т.п. ликвидируются постепенно. А именно они и смягчали шоки от гайдаротерапии, чубайсизации и т. п.
>
>===А почему образование вдруг стало недоступнее, чем в сов. времена?

Если бы жили в ней, то знали, что в школах куча предметов платные, что куча школ платная и что талантливому ребенку из неноворуйской семь в какую-либо специализированную школу лпросто не поступить. О высшем образовании я уж и не говорю. Вместо 40-50 рублевой степендии - плата за обучение. Не знали? При этом ситуация усугубляется.

> И здравоохранение в общем не сильно изменилось (как раньше бесплатно делали "мост через рот" по-райкински, так и сейчас бесплатная медицина на том же уровне осталась)//

Ага слышали мы этого хохмача-недоумка. Вот только раньше бесплатно делали сложнейшие операции на сердце (причем на на уровне). Сейчас либо плати, либое жди два года когда подойдет твоя очередь на бесплатную квоту (если доживешь, конечно). А квот-то сокращается с каждым годом, увы. А про принос простыней, лекарств и капельниц в больницы пациентами вы слышали?

>>Словом при ухудшении экономической ситуации человеки окажутся куда более уязвимыми, чем раньше.
>
>===Она уже столько раз ухудшалась, что народ уже привык:). И вряд ли на улицу выйдет, если до этого не выходил.

Угу. Учим кобылу питаться воздухом, стало быть? Как считали помещички в 1916 г.: "У мужика широкая спина, она все вынесет".

>.Кроме того помалу становится ясно каждому, что государство защищает не интересы народа (90% населения, производящих мат блага), а "елитЫ" (10% эти блага потребляющих).

>===А когда это государство интересы народа защищало? Я не припоминаю. И элита- это кто? Гусинский с Березовским считаются или уже нет? :)

Да до 91 и защищала. Вы видать во младенчестве за бугор укатили, раз ни пионерлагерей, ни кружков разных не помните. И вот, что забавно, кстати. Тогда ить и по улицам вечером пройтись не боялись.
С уважением, Холод

От	Cat
К	Холод (18.08.2002 12:31:21)
Дата	18.08.2002 18:49:59

Вы мне на мозги не капайте

===...я из России не уезжал и не собираюсь.

>Если бы жили в ней, то знали, что в школах куча предметов платные, что куча школ платная и что талантливому ребенку из неноворуйской семь в какую-либо специализированную школу лпросто не поступить.

===А почему обычную нельзя, как я? И спокойно поступил в МВТУ без репетиторов и взяток?

.О высшем образовании я уж и не говорю. Вместо 40-50 рублевой степендии - плата за обучение. Не знали? При этом ситуация усугубляется.

===И правильно делаете, что не говорите. Потому что не знаете ни хрена. И бесплатных мест меньше не стало (по крайней мере в Бауманском)- это я ответственно заявляю, поскольку в этом году в приемной комиссии работал.

>
>Ага слышали мы этого хохмача-недоумка. Вот только раньше бесплатно делали сложнейшие операции на сердце (причем на на уровне). Сейчас либо плати, либое жди два года когда подойдет твоя очередь на бесплатную квоту (если доживешь, конечно).

====А вот у моего знакомого сестра умерла в такой очереди на исследование мозга. При Брежневе еще.

.А квот-то сокращается с каждым годом, увы. А про принос простыней, лекарств и капельниц в больницы пациентами вы слышали?

===Вы мне мозги не компостируйте, я с перитонитом месяца полтора лежал в разгар гайдаровской реформы. Да, пришлось родственникам побегать за лекарствами, не без этого. Но ни простыней, ни капельниц не приносили, при этом все делали бесплатно и отношение было прекрасное. С больницей повезло. А в советские времена меня дизентерией в детской больнице заразили (это так, к слову).

>
>>===А когда это государство интересы народа защищало? Я не припоминаю. И элита- это кто? Гусинский с Березовским считаются или уже нет? :)
>
>Да до 91 и защищала. Вы видать во младенчестве за бугор укатили, раз ни пионерлагерей, ни кружков разных не помните.

===Только пионерлагеря финансировались предприятиями за счет тех денег, что они недоплачивали рабочим в виде зарплаты. Также и жилье строилось- фактически все скидывались в пользу отдельных везунчиков. Да и пионерлагеря, кстати, никуда не делись, только платить теперь за них надо, сколько реально стоит (да и то не всегда).

.И вот, что забавно, кстати. Тогда ить и по улицам вечером пройтись не боялись.

===Вы мне не рассказывайте байки-то. До 85 года в каждой подворотне пьяная шпана с гитарами стояла. Потом их прищучили. А я и сейчас не боюсь на улицу выйти, не знаю кто Вас так зашугал.

От	Владислав
К	Cat (18.08.2002 18:49:59)
Дата	19.08.2002 04:07:32

Re: Вы мне...

Приветствую!

>===...я из России не уезжал и не собираюсь.

...но в той ли России вы живете?

>>Если бы жили в ней, то знали, что в школах куча предметов платные, что куча школ платная и что талантливому ребенку из неноворуйской семь в какую-либо специализированную школу лпросто не поступить.
>
>===А почему обычную нельзя, как я? И спокойно поступил в МВТУ без репетиторов и взяток?

Глупо отрицать, что уровень среднего образования снизился, причем значительно -- если денег на него из бюджета отпускается куда меньше, а учителям платят нищенскую зарплату. Другое дело, что в провинции это снижение было весьма значительным, а в столицах его при большом желании пока можно не замечать.

ВЫ знаете, сколько в прошлом году полоучал дипломированный библиотекарь в Саратове? 700 рублей!

>.О высшем образовании я уж и не говорю. Вместо 40-50 рублевой степендии - плата за обучение. Не знали? При этом ситуация усугубляется.

>===И правильно делаете, что не говорите. Потому что не знаете ни хрена. И бесплатных мест меньше не стало (по крайней мере в Бауманском)- это я ответственно заявляю, поскольку в этом году в приемной комиссии работал.

Ну, вы тоже знаете далеко не все. Например, известно ли вам, что в ряд московских вузов больше не принимаются люди без московской прописки? Или что студент из Подмосковья, учащийся в Москве, но не живущий в общежитии, имеет немалый шанс загреметь в милицию за нарушение паспортного режима?

>>
>>Ага слышали мы этого хохмача-недоумка. Вот только раньше бесплатно делали сложнейшие операции на сердце (причем на на уровне). Сейчас либо плати, либое жди два года когда подойдет твоя очередь на бесплатную квоту (если доживешь, конечно).
>
>====А вот у моего знакомого сестра умерла в такой очереди на исследование мозга. При Брежневе еще.

Ну, если ваша семья относится к тем 10% населения РФ, которые в состоянии оплатить такую операцию -- то мы действительно живем в разных странах, и понять друг друга нам будет очень сложно.

>.А квот-то сокращается с каждым годом, увы. А про принос простыней, лекарств и капельниц в больницы пациентами вы слышали?

>===Вы мне мозги не компостируйте, я с перитонитом месяца полтора лежал в разгар гайдаровской реформы. Да, пришлось родственникам побегать за лекарствами, не без этого. Но ни простыней, ни капельниц не приносили, при этом все делали бесплатно и отношение было прекрасное. С больницей повезло.

Я тоже лежал полтора месяца с перитонитом. В 1987 году. И врачи тоже были превосходные. Только вот ни лекарств, ни простыней родственникам приносить не требовалось

>А в советские времена меня дизентерией в детской больнице заразили (это так, к слову).

По тогдашним временам -- очень серьезное ЧП. С оргвыводами никак не меньше районного масштаба.

>>
>>>===А когда это государство интересы народа защищало? Я не припоминаю. И элита- это кто? Гусинский с Березовским считаются или уже нет? :)
>>
>>Да до 91 и защищала. Вы видать во младенчестве за бугор укатили, раз ни пионерлагерей, ни кружков разных не помните.
>
>===Только пионерлагеря финансировались предприятиями за счет тех денег, что они недоплачивали рабочим в виде зарплаты. Также и жилье строилось- фактически все скидывались в пользу отдельных везунчиков.

Везунчиками было порядка 90% людей -- весьма неплохо. Хотя, конечно, многих грызла зависть -- "почему у меня хрущевка, а у него брежневка?" (Характерно, что с кончиной бесплатного жилья сразу же перестали ругать хрущевки).

>Да и пионерлагеря, кстати, никуда не делись, только платить теперь за них надо, сколько реально стоит (да и то не всегда).

При этом реальная зарплата рабочего была выше. Вот ведь удивительно -- пока проклятое совковое государство отбирало у людей деньги -- деньги у людей были. Как только перестало отбирать -- деньги исчезли...

>.И вот, что забавно, кстати. Тогда ить и по улицам вечером пройтись не боялись.

>===Вы мне не рассказывайте байки-то. До 85 года в каждой подворотне пьяная шпана с гитарами стояла. Потом их прищучили. А я и сейчас не боюсь на улицу выйти, не знаю кто Вас так зашугал.

Удивительно, но факт -- гулять ночью сейчас действительно стало куда безопаснее. Поскольку вся ночная гопота дружно подалась на работу в органы охраны порядка ;-). И сейчас действует исключительно днеи. Но зато абсолютно безнаказанно.

Вам когда-нибудь тыкали прикладом автомата в нос? А карманы и рюкзак вам выворачивали -- на предмет поиска наркотимков? А в "обезьянник" сажали за ночные прогулки по столице нашей Родины без прописки в оной? Если нет, то вы просто не почувствовали всех прелестей отечественной демократии. Надеюсь, у вас все еще впереди ;-)))

С уважением

Владислав

От	Х-55
К	Холод (18.08.2002 12:31:21)
Дата	18.08.2002 12:48:09

Если Райкин – недоумок, то вы – так просто даун

Приветствую!

>>И здравоохранение в общем не сильно изменилось
>>(как раньше бесплатно делали "мост через рот" по-райкински, так и сейчас бесплатная медицина на том же уровне осталась)
>Ага слышали мы этого хохмача-недоумка.
ДАА. Если Райкин – недоумок, то вы – так просто даун. Без комментариев.

>Вот только раньше бесплатно делали сложнейшие операции на сердце (причем на на уровне).
Не надо ля-ля про бесплатную медицину.
Я до 1994 (года получения работы в США) использовал бесплатную медицину ТОЛЬКО для 1: получения больничных. ВСЕ остальное – блат и деньги.
Правда, после ~1987 стало можно (слава богу) просто за деньги.

>>>Словом при ухудшении экономической ситуации человеки окажутся куда более уязвимыми, чем раньше.
>>===Она уже столько раз ухудшалась, что народ уже привык:). И вряд ли на улицу выйдет, если до этого не выходил.
>Угу. Учим кобылу питаться воздухом, стало быть? Как считали помещички в 1916 г.: "У мужика широкая спина, она все вынесет".
Вообще-то последние 2 года в России экономический рост.

>И вот, что забавно, кстати. Тогда ить и по улицам вечером пройтись не боялись.
Не надо баек. Сейчас преступность выросла – да. Но ходить в темное время по очень многим местам Москвы и тогда не рекомендовалось.

С уважением, Х-55.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Х-55 (18.08.2002 12:48:09)
Дата	18.08.2002 15:06:19

Предупреждение за оскорбление собеседника (+)

Оскорбление неучастников форума правилам форума не противоречит. Участников - противоречит. При рецидиве отправлю в рид-онли.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Олег К
К	Х-55 (18.08.2002 12:48:09)
Дата	18.08.2002 14:12:26

Re: Если Райкин...

>Приветствую!

>>>И здравоохранение в общем не сильно изменилось
>>>(как раньше бесплатно делали "мост через рот" по-райкински, так и сейчас бесплатная медицина на том же уровне осталась)
>>Ага слышали мы этого хохмача-недоумка.
>ДАА. Если Райкин – недоумок, то вы – так просто даун. Без комментариев.

>>Вот только раньше бесплатно делали сложнейшие операции на сердце (причем на на уровне).
>Не надо ля-ля про бесплатную медицину.
>Я до 1994 (года получения работы в США) использовал бесплатную медицину ТОЛЬКО для 1: получения больничных. ВСЕ остальное – блат и деньги.

Вращались стал-быть среди жулья всякого, а теперь по себе судить пытаетесь. В СССР лечили прктическии всех забесплатно, причем лечили гораздо лучше чем сейчас.

>Правда, после ~1987 стало можно (слава богу) просто за деньги.

Это да жульничать разрешили в открытую.

>>>>Словом при ухудшении экономической ситуации человеки окажутся куда более уязвимыми, чем раньше.
>>>===Она уже столько раз ухудшалась, что народ уже привык:). И вряд ли на улицу выйдет, если до этого не выходил.
>>Угу. Учим кобылу питаться воздухом, стало быть? Как считали помещички в 1916 г.: "У мужика широкая спина, она все вынесет".
>Вообще-то последние 2 года в России экономический рост.

Вообще то Касьнов сказал, что если ситуация будет такая же благоприятная как сейчас то к 2012 году мы достигнем ВВП РФ 91 года. Чего смеяться то?

>>И вот, что забавно, кстати. Тогда ить и по улицам вечером пройтись не боялись.
>Не надо баек. Сейчас преступность выросла – да. Но ходить в темное время по очень многим местам Москвы и тогда не рекомендовалось.

Жуть просто. Жили и не знали.

От	Холод
К	Олег К (18.08.2002 14:12:26)
Дата	18.08.2002 20:09:19

Да ладно вам...

САС!!!

>>Я до 1994 (года получения работы в США) использовал бесплатную медицину ТОЛЬКО для 1: получения больничных. ВСЕ остальное – блат и деньги.
>
>Вращались стал-быть среди жулья всякого, а теперь по себе судить пытаетесь. В СССР лечили прктическии всех забесплатно, причем лечили гораздо лучше чем сейчас.

Не заводитесь. Емегрант, причем не вынужденный а целеустремленный любитель баварского (в широком смысле). Поэт коленопреклоненья пред западом и забугорного кнута а также Смердюков с большой буквы. Тащусь я от таких "патриотов". Гадили внутри страны не щадя задницы. При первой же возможности с восторженным воем смотали за бугор. Ну и ладно бы, уезжаете - уезжайте. Забудьте язык и интегрируйтесь в запад. Вы отрезанный ломоть, и вы сами сделали этот выбор. Так нет же. Лезут в окрытые раны грязными пальцами. Имеют наглость поучать тех, кто остался, тех, кто собственно и является Россией. Призывают к смирению и непротивлению и при этом считают себя истинной солью России!

>>Правда, после ~1987 стало можно (слава богу) просто за деньги.
>
>Это да жульничать разрешили в открытую.

Да броьсте вы. Ему издали виднее, что у нас тут деется. :-)) У мистера очки осободальнобойные, сделанные в "Радио свобода" специально для новоуверовавших .

>>>>>Словом при ухудшении экономической ситуации человеки окажутся куда более уязвимыми, чем раньше.
>>>>===Она уже столько раз ухудшалась, что народ уже привык:). И вряд ли на улицу выйдет, если до этого не выходил.
>>>Угу. Учим кобылу питаться воздухом, стало быть? Как считали помещички в 1916 г.: "У мужика широкая спина, она все вынесет".
>>Вообще-то последние 2 года в России экономический рост.

:-)))
>
>Вообще то Касьнов сказал, что если ситуация будет такая же благоприятная как сейчас то к 2012 году мы достигнем ВВП РФ 91 года. Чего смеяться то?

Как говаривал Бисмарк: "Есть три вида лжи: просто ложь, наглая ложь и статистика". :-)))

>>>И вот, что забавно, кстати. Тогда ить и по улицам вечером пройтись не боялись.
>>Не надо баек. Сейчас преступность выросла – да. Но ходить в темное время по очень многим местам Москвы и тогда не рекомендовалось.
>
>Жуть просто. Жили и не знали.

Согласен с вами, Олег. То-то у нас СЕЙЧАС научных сотрудников стали скармливать собакам.

С уважением, Холод

От	Валерий Мухин
К	А.Никольский (16.08.2002 18:15:57)
Дата	16.08.2002 18:19:20

Re: Все конечно...

>Такое ощущение, что ни в это играют как в бирюльки.

А ты знаешь, что такое бирюльки? Игра требует высокого уровня внимания, пространственного мышления и т.д.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	А.Никольский
К	Валерий Мухин (16.08.2002 18:19:20)
Дата	16.08.2002 18:46:05

согалсен, хуже чем бирюльки

придется признать, что их мозг еще инфантильнее
С уважением, А.Никольский

От	Евгений Золотницкий
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	16.08.2002 16:54:46

Re: Ещё раз...

Ave!

>Как сказал классик, идея, овладевшая массами, становится материальной силой. Возьмём к примеру Югославию: взбрело там в голову некоторым группам населения, что они представляют собою отдельные народы, которым позарез необходима отдельная
собственная государственность, - и ничего с этим уже не поделаешь. Так оно теперь и есть.

Неточная аналогия. Хорваты и сербы всю дорогу считали друг дружку "другими". И государственность, каждый свою, имели ещё со средних веков. И держала их после ВМВ вместе только рука Тито. Вот босняков за отдельный народ действительно никто не считал.

Vale!

От	Игорь Островский
К	Евгений Золотницкий (16.08.2002 16:54:46)
Дата	17.08.2002 02:07:48

Re:

>Ave!

>>Как сказал классик, идея, овладевшая массами, становится материальной силой. Возьмём к примеру Югославию: взбрело там в голову некоторым группам населения, что они представляют собою отдельные народы, которым позарез необходима отдельная
>собственная государственность, - и ничего с этим уже не поделаешь. Так оно теперь и есть.

>Неточная аналогия. Хорваты и сербы всю дорогу считали друг дружку "другими". И государственность, каждый свою, имели ещё со средних веков. И держала их после ВМВ вместе только рука Тито. Вот босняков за отдельный народ действительно никто не считал.

- И в Германии была феодальная раздробленность, и в Италии, и, кстати, в России тоже. И что из этого?

С комсомольским приветом!

От	Алексей
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	16.08.2002 16:24:02

Re: нерусский термин

Августовской катастрофы

и выводы, отсюда же надуманные.

От	А.Никольский
К	Алексей (16.08.2002 16:24:02)
Дата	16.08.2002 18:12:24

чей же это термин? немецкий? (-)

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (16.08.2002 18:12:24)
Дата	18.08.2002 02:01:59

Латинско-греческий :-) (-)

От	Venik
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	16.08.2002 15:40:01

трудно не согласитъся... (-)

От	Random
К	Игорь Островский (16.08.2002 14:03:53)
Дата	16.08.2002 15:02:48

М-да... Согласен на все двести.

Добавить к этому можно лишь то, что замораживание текущей ситуации СМЕРТЕЛЬНО опасно для России. Того и гляди влезет НАТО белорусский народ от диктатора спасать а-ля Юговка. И мы уже не отмажемся. И станем основной мишенью, что и требовалось. Я уже писал как-то давно о таком сценарии чуть подробнее. Если исходить из того, что Запад стремится к уничтожению России как целостного государства с претензиями на суверенитет, то этот сценарий практических действий наиболее (если не единственно) вероятный. Общественное мнение вовсю готовят.

От	Роман Алымов
К	Random (16.08.2002 15:02:48)
Дата	16.08.2002 15:18:32

А зачем это нужно НАТО? :-) (-)

От	Random
К	Роман Алымов (16.08.2002 15:18:32)
Дата	19.08.2002 10:20:04

А зачем нужно НАТО?

Может, с исламскими террористами бороться? Скажем, в Прибалтике.

От	Venik
К	Роман Алымов (16.08.2002 15:18:32)
Дата	16.08.2002 15:40:20

там видно будет... :) (-)

От	Поручик Баранов
К	Роман Алымов (16.08.2002 15:18:32)
Дата	16.08.2002 15:20:52

Ну, как же... Мировая закулиса... (-)

От	Игорь Островский
К	Поручик Баранов (16.08.2002 15:20:52)
Дата	17.08.2002 02:03:27

При чём тут закулиса? Не утрируйте! (-)

От	Поручик Баранов
К	Игорь Островский (17.08.2002 02:03:27)
Дата	19.08.2002 08:36:13

А как же без нее-то... Впрочем, как и НАТО

Добрый день!

Не надоели еще сказки про черный-черный город?

С уважением, Поручик

От	Роман Алымов
К	Поручик Баранов (16.08.2002 15:20:52)
Дата	16.08.2002 15:34:27