От Алексей Мелия
К Василий Т.
Дата 12.08.2002 12:40:38
Рубрики WWII; 1941;

Об английских планах

Алексей Мелия

Что на мой взгляд, самое главное в планах Англии о нападении на СССР, так это их крайний авантюризм.

Давайте сравним англичан с Германией.

Германия - нападает на Польшу и знает как ее победить.

Англия и Франция нападают на Германию и не знают как ее победить и что вообще с этой войной делать.

Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы, только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.

Германия готовится напасть на СССР и имеет конкретный план победы, неудавшийся, но очень опасный для СССР.


А вывод из этого такой - англичане были авантюристами почище Гитлера.


http://www.military-economic.ru
От Exeter
К Алексей Мелия (12.08.2002 12:40:38)
Дата 13.08.2002 03:01:17

Re: Об английских...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Мелия!

>Что на мой взгляд, самое главное в планах Англии о нападении на СССР, так это их крайний авантюризм.

Е:
С точки зрения тогдашнего военного планирования на основании ТОГДАШНЕЙ оценки ситуации союзниками - никакого особого авантюризма.


>Давайте сравним англичан с Германией.

>Германия - нападает на Польшу и знает как ее победить.

>Англия и Франция нападают на Германию и не знают как ее победить и что вообще с этой войной делать.

Е:
Естественно. Ибо Англия и Франция не "нападали" на Германию, а оказались вынуждены вступить в войну не в самый выгодный для себя момент с целью остановить дальнейшее усиление Германии и ее экспансию. Поэтому планы ведения войны им пришлось разрабатывать после ее начала. Достаточно обычная ситуация.


>Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы, только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.

Е:
Подумать только!!! А я-то думал, что именно путем "периферийных диверсий" они эту Восточную войну выиграли! :-)) Какие, простите, у них были основания считать, что сейчас будет иначе?? СССР с их точки зрения был наиболее слабым и уязвимым звеном среди потенциальных союзников и реальных "снабжателей" Германии, звеном, которое наиболее легко разорвать или парализовать, и удар по СССР казался наиболее эффективным ударом по Германии по критерию "стоимость-эффективность".

С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (13.08.2002 03:01:17)
Дата 13.08.2002 11:20:24

У Франции НЕБЫЛО планов на случай войны с Германией ?

Здравия желаю !
Поэтому планы ведения войны им пришлось разрабатывать после ее начала. Достаточно обычная ситуация.

Вы ЭТО серьёзно или просто описались?

С уважением Kazak
От Геннадий
К Kazak (13.08.2002 11:20:24)
Дата 13.08.2002 19:16:17

Планы были, но их не оказалось :о)

День добрый
>Здравия желаю !
>Поэтому планы ведения войны им пришлось разрабатывать после ее начала. Достаточно обычная ситуация.

>Вы ЭТО серьёзно или просто описались?
Наверное, имелось в виду, что после нападения Германии у Франции НЕ ОКАЗАЛОСЬ планов. Или Вы серьезно считаете, что все сорок дней своего позора французская армия противодействовала вермахту ПО ПЛАНУ?
с уважением
Геннадий



>С уважением Kazak
От Kazak
К Геннадий (13.08.2002 19:16:17)
Дата 13.08.2002 19:46:08

Ну учитывая действия Франции 30-х годов...:)))

Здравия желаю !
Они линию Мажино зачем строили? Видно план был прост - доблестные французы сидят за укреплениями и сдерживают БОЛЬШУЮ часть немецкой армии в то время как бравые поляки берут Берлин:)))
Или у французов в точности как у нас? Годами к войне готовились,понимаешь, а как жахнуло хватились - батюшки, а планов то и нет!:))
Французы сами что говорят? Что их генеральный штаб состоял из одних идиотов? Эх, Резуна на них нет:)))

С уважением Kazak
От Геннадий
К Kazak (13.08.2002 19:46:08)
Дата 13.08.2002 19:51:42

Так Вы сами на все ответили!


>Здравия желаю !
>Они линию Мажино зачем строили? Видно план был прост - доблестные французы сидят за укреплениями и сдерживают БОЛЬШУЮ часть немецкой армии в то время как бравые поляки берут Берлин:)))
Не поляки - чехословаки были основой "Малой Антанты". тут много говорилось о "сдаче" Англией ЧС, но ведь чехословаки были союзниками Франции. И Франция их сдала в первую очередь.

>Или у французов в точности как у нас? Годами к войне готовились,понимаешь, а как жахнуло хватились - батюшки, а планов то и нет!:))
Так с вермахтом у всех получилось "как у нас". У иных даже хуже

>Французы сами что говорят? Что их генеральный штаб состоял из одних идиотов? Эх, Резуна на них нет:)))
Он там где-то пишет, что было бы, если б он во Франции стал писать подобную ахиненю о французах. Так боюсь, пишет, и совершенно справедливо боится. А в "своем Отечестве" чего стесняться?

>С уважением Kazak
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (13.08.2002 19:51:42)
Дата 13.08.2002 20:19:20

Про чехов я знаю. Просто после Мюнхена пришлось сделать корректировку плана(-)
От Алексей Мелия
К Exeter (13.08.2002 03:01:17)
Дата 13.08.2002 10:13:46

Re: Об английских...

Алексей Мелия

>Е:
>Естественно. Ибо Англия и Франция не "нападали" на Германию, а оказались вынуждены вступить в войну не в самый выгодный для себя момент с целью остановить дальнейшее усиление Германии и ее экспансию.

В любом случае – вынуждены начать войну, то есть напасть, а не вынуждены вступить в войну, как было с СССР ставшем объектом нападения.

>Поэтому планы ведения войны им пришлось разрабатывать после ее начала. Достаточно обычная ситуация.

Весьма необычная ситуация учитывая во первых наличие союзнических обязательств Франции перед Чехословакией и СССР (по крайней мере до 38 года), а затем гарантий Польше.

>>Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы, только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.
>
>Е:
>Подумать только!!! А я-то думал, что именно путем "периферийных диверсий" они эту Восточную войну выиграли! :-)) Какие, простите, у них были основания считать, что сейчас будет иначе??

Отсутвие дипломатической изоляции СССР, как в Крымскую Войну и прозападно настроенной континентальной группировки стран. Да же такого союзника как Турция не было.

>СССР с их точки зрения был наиболее слабым и уязвимым звеном среди потенциальных союзников и реальных "снабжателей" Германии, звеном, которое наиболее легко разорвать или парализовать, и удар по СССР казался наиболее эффективным ударом по Германии по критерию "стоимость-эффективность".

Так это и есть авантюризм – вступить в войну ради во исполнение сомнительных планов разрушения советского народного хозяйства.

http://www.military-economic.ru
От Василий Т.
К Алексей Мелия (12.08.2002 12:40:38)
Дата 12.08.2002 21:34:10

С авантюризмом согласен. ИМХО, это признак очень плохой работы анг. разведки(-)
От FVL1~01
К Василий Т. (12.08.2002 21:34:10)
Дата 13.08.2002 20:09:22

тут мы вправе задать воопрос а она ВООБЩЕ была ? :-)))

И снова здравствуйте
Ибо в свое время заинтересовавшись видел некоторые английские сведения о авиации стран противников англии года так 1938го - В ТИХИЙ ужас пришел :-)))

Ник Шпанов отдыхает. Хотя коментатор говорил что такими страшилками денюжку из парламента выбивали, ибо без этого бреда закрыли бы например программу Спитфайра как финансово нерентабельную. Супермарин у многих в министерстве печенках сидел с 20-х годов.

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Алексей Мелия (12.08.2002 12:40:38)
Дата 12.08.2002 12:52:30

Re: Об английских...


>Алексей Мелия

>Что на мой взгляд, самое главное в планах Англии о нападении на СССР, так это их крайний авантюризм.

>Давайте сравним англичан с Германией.

>Германия - нападает на Польшу и знает как ее победить.

Вместе в этим знает о риске ответного удара с Запада, но закрывает на него глаза. В краткосрочном плане - удачно, а в долгосрочном - получают смертельного врага.

>Англия и Франция нападают на Германию и не знают как ее победить и что вообще с этой войной делать.

>Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы, только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.

Почему это лишение СССР нефти - это жалкие потуги? очень интересно.

>Германия готовится напасть на СССР и имеет конкретный план победы, неудавшийся, но очень опасный для СССР.


>А вывод из этого такой - англичане были авантюристами почище Гитлера.

Не знаю, не знаю...

> http://www.military-economic.ru
С уважением
От Алексей Мелия
К Константин Федченко (12.08.2002 12:52:30)
Дата 12.08.2002 23:00:36

Re: Об английских...

Алексей Мелия


>>Германия - нападает на Польшу и знает как ее победить.
>
>Вместе в этим знает о риске ответного удара с Запада, но закрывает на него глаза.

Разница между Германией и Англо-Французами на западном фронте, заключается в том, что первые начали войну не зная, что собственно они хотят, а Германия собственно ее и не начинала, а лишь допускала возможность вступления в войну потенциального противника.

>>Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы, только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.
>
>Почему это лишение СССР нефти - это жалкие потуги? очень интересно.

Удар относительно небольшими силами по заблаговременно подготовленному пункту ПВО (см. налеты немцев на Москву). Возможно можно добиться временного снижения поступления топлива, прежде всего за счет разрушения нефтеперерабатывающих заводов, но в условиях отсутствия крупномасштабных боевых действий этот эффект не имеет военного значения, да и в той же Эстонии бензин есть – 200 000 тыс. тон. годового производства искусственного бензина.


http://www.military-economic.ru
От Х-55
К Алексей Мелия (12.08.2002 23:00:36)
Дата 13.08.2002 17:31:45

Вы смотрите с СЕГОДНЯШНИХ позиций

Приветствую!

>>>Германия - нападает на Польшу и знает как ее победить.
>>Вместе в этим знает о риске ответного удара с Запада, но закрывает на него глаза.
>Разница между Германией и Англо-Французами на западном фронте, заключается в том, что первые начали войну не зная, что собственно они хотят,
>а Германия собственно ее и не начинала, а лишь допускала возможность вступления в войну потенциального противника.
НЕВЕРНО. В английском парламенте Чемберлен принародно заявил, что в случае нападения на Польшу Англия будет ВОЕВАТЬ.
А надежды Гитлера на то, что ему опять спустят – это ЕГО личная склонность путать желаемое с действительным.

>>>Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы,
>только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.
Кстати – а что есть Восточная война?

>>Почему это лишение СССР нефти - это жалкие потуги? очень интересно.
>Удар относительно небольшими силами по заблаговременно подготовленному пункту ПВО (см. налеты немцев на Москву).
>Возможно можно добиться временного снижения поступления топлива, прежде всего за счет разрушения нефтеперерабатывающих заводов,
>но в условиях отсутствия крупномасштабных боевых действий этот эффект не имеет военного значения,
> да и в той же Эстонии бензин есть – 200 000 тыс. тон. годового производства искусственного бензина.
Вы правы, но вы смотрите на это с СЕГОДНЯШНИХ позиций.
Переоценка эффективности стратбомбардировок и недооценка ПВО – это ОБЩАЯ черта ВСЕГО предвоенного планирования – что у англов, что у нас, что у кого хотите.

С уважением, Х-55.
От Геннадий
К Х-55 (13.08.2002 17:31:45)
Дата 13.08.2002 19:02:48

Re: Вы смотрите...

Добрый день!
>НЕВЕРНО. В английском парламенте Чемберлен принародно заявил, что в случае нападения на Польшу Англия будет ВОЕВАТЬ.
>А надежды Гитлера на то, что ему опять спустят – это ЕГО личная склонность путать желаемое с действительным.
А после возвращения из Мюнхена Чемберлен прилюдно заявил, что привез мир для нынешнего поколения. Так что относиться к его словам... Я думаю, в те времена не только Гитлер очень удивился, что после нападения на Польшу Чемберлен-таки сдержал слово.

>С уважением, Х-55.
С уважением
Геннадий
От Никита
К Константин Федченко (12.08.2002 12:52:30)
Дата 12.08.2002 13:06:38

Никакого авантюризма, СССР практически не мог на эти удары ответить

по мнению тех же планировщиков. Решать спорные вопросы войной с СССР наиболее эффективно именно перфирейной война без решительных ВОЕННЫХ целей.

Кроме того, предлагалось высадить экспедиционный корпус в Финляндии.

Помешало этому, кстати, не совсем атака Франции на западе, а вторжение в малые страны и Норвегию.

С уважением,
Никита
От den~
К Никита (12.08.2002 13:06:38)
Дата 13.08.2002 00:25:53

и в вслед за Брестом, в Каире, состоялся бы очередной советско-германский парад (-)
От Никита
К den~ (13.08.2002 00:25:53)
Дата 13.08.2002 17:38:52

"Это несерьезно!" (с) "Операция Ы"

Никто бы советские войска ни в Кувейт, ни, тем паче в Египет не пустил бы, а выгоды от завоевания Англии односторонние - в пользу Германии. При чём выгоды такие, что СССР, ведший политику на раскол "капиталистических стран" и их взаимоослабление оставался бы в Европе один на один с сильнейшим государством. Надеюсь, Вы не сомневаетесь в невозможности американского морского вторжения в Европу в случае падения Англии?

Ближневоспточные миражи ими бы и остались - СССР не смог бы ни оккупировать, ни контролировать, ни эксплуатировать эти территории, за которые еще бы предстояло бороться с японцами, американцами (В Саудовской Аравии они уже к тому времени присутствовали в виде нефтяного концерна Арамко) и немцами.

С уважением,
Никита
От Х-55
К Никита (13.08.2002 17:38:52)
Дата 13.08.2002 18:32:21

Ну, насчет Египта соглашусь, а вот ДО суэца – дошли бы

Приветствую!

>Никто бы советские войска ни в Кувейт, ни, тем паче в Египет не пустил бы, а выгоды от завоевания Англии односторонние - в пользу Германии.
Ну, насчет Египта соглашусь, а вот ДО суэца – дойти бы смогли вполне. Местность после Турции – открытая, войск у англов мало.
>Надеюсь, Вы не сомневаетесь в невозможности американского морского вторжения в Европу в случае падения Англии?
Ничо, припрет – и заключат амы с СССР союз – не одним же немаков мочить.

>Ближневоспточные миражи ими бы и остались - СССР не смог бы ни оккупировать, ни контролировать, ни эксплуатировать эти территории,
>за которые еще бы предстояло бороться с японцами,
И какие же это японы на БВ?

>американцами (В Саудовской Аравии они уже к тому времени присутствовали в виде нефтяного концерна Арамко) и немцами.
В то время для США это было малоактуально – своей нефти ж.. ешь было.

С уважением, Х-55.
От Никита
К Х-55 (13.08.2002 18:32:21)
Дата 13.08.2002 19:08:27

Зачем?

>Ну, насчет Египта соглашусь, а вот ДО суэца – дойти бы смогли вполне. Местность после Турции – открытая, войск у англов мало.

А как Турцию проходить предлагается;)? Только через Иран и Ирак. Цель этого упражнения? Нефть?



>Ничо, припрет – и заключат амы с СССР союз – не одним же немаков мочить.

Я бы не хотел так ставить вопрос, это слишком смелая альтернатива:) Вернее, мы очень растечемся мыслями по древу.



>>за которые еще бы предстояло бороться с японцами,
>И какие же это японы на БВ?

Да, я немного неточно выразился. Имелся в виду не только ближний восток, но и Индия.



>В то время для США это было малоактуально – своей нефти ж.. ешь было.

Не уверен. Арамко и довоенные государственные соглашения по теме были заключены еще до войны.
От Геннадий
К Никита (13.08.2002 19:08:27)
Дата 14.08.2002 00:34:27

Пардон! что значит "зачем"?

...если империя не расширяется - она сперва лишается территорий, потом разрушается (бывает и наоборот).

>>Ну, насчет Египта соглашусь, а вот ДО суэца – дойти бы смогли вполне. Местность после Турции – открытая, войск у англов мало.
>
>А как Турцию проходить предлагается;)? Только через Иран и Ирак. Цель этого упражнения? Нефть?
Как Турцию проходить - знали еще в 19 веке. А за Эрзерумом уже и Евфрат. Цель этого упражнения - см. выше. Кроме того, Турция это еще и ПРОЛИВЫ.
С уважением
Геннадий


>>>за которые еще бы предстояло бороться с японцами,
>>И какие же это японы на БВ?
>
>Да, я немного неточно выразился. Имелся в виду не только ближний восток, но и Индия.



>>В то время для США это было малоактуально – своей нефти ж.. ешь было.
>
>Не уверен. Арамко и довоенные государственные соглашения по теме были заключены еще до войны.
От Mike
К den~ (13.08.2002 00:25:53)
Дата 13.08.2002 01:05:43

география не та. скорее в Кувейте (-)