От Василий Т.
К Дмитрий Козырев
Дата 12.08.2002 12:13:19
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос о

Доброе время суток

>>Нельзя ли поподробнее ответить на вопрос – как страна, уже находящаяся в состоянии войны с близким соседом, может осуществить попытку нападения на третью страну, с которой у нее нет общих границ, не рискуя при этом оказаться под ударом близлежащего врага-соседа?
>Пожалуйста.

Ниже Вы вернулись к нашей конкретной ситуации, но вопрос был общий – есть ли гарантии у такой страны против нападения более близкого врага?

>Во-первых с "близким соседом" (Германией)общих границ так же нет.

Но есть у близкого друга и союзника – Франции.
Кстати, Вы не будете отрицать, что для Англии Германия – более близкий сосед, чем СССР?

>Во-вторых насчет общих границ Вы не совсем правы, т.к для действий сухопутных войск могли быть использованы территории Ирана и Афганистана.

Могли, но туда необходимо для начала ввести свои войска. Или они там есть в количестве, достаточном для вторжения?

>В третьих планировался десант на севере СССР (Мурманск).

Вы считаете, что морской десант на севере – достаточная мера для подготовки стратегического наступления?

>Риск "оказаться под ударом" может и должен быть в таком случае быть минимизирован дипломатическими усилиями - надеюсь для Вас не секрет, что Гитлер искал возможность заключения мира с Британией?

Не секрет. Как не секрет, что мир так и не был заключен.
Мало того, даже зондирование почвы для переговоров не получило своего развития.

>>>Не был. Ни де юре ни де факто.
>>В ответе Геннадию я написал, что из понятий «был» и «считается, что был» второй вариант используется значительно чаще (особенно в политике), и описал, почему союзники могли так считать.
>Никто не считает Швецию союзником Германии - имевшию торговые сношения с Германией на протяжении всей ВМВ.
>АФАИК вторжение в Швецию - никем не планировалось.

А кто-то этим вопросом (со Швецией) занимался? Вы имеете прямое указание, что Швеция считалась «строго нейтральным государством»?

>>>Самое главное подходить ко ВСЕМ с одинаковой меркой и моралью.
>>Для данного случая не согласен – при разработке планов против мирного соседа и соседа, напавшего на твоего союзника, разница очень велика.
>Вы имеете ввиду Финляндию? Но ведь заключения мира с Финляндией не отменило военных приготовлений.

А разве Баку бомбили?

>>>О британо-французских планах вспоминают в тот момент когда "антисоветчики" надрывно вопрошают: "Зачем?.. Зачем СССР СТОЛЬКО танков, (самолетов, пушек и т.п?) Ведь ему НИКТО не угрожал!.."
>>Довольно часто можно услышать (прочитать) поставленное с ног на голову – «То, что СССР подписал секретный протокол с Германией ничего не значит, ведь Англия собиралась бомбить Баку».
>Можно ли ссылку на подобное развитие дискуссии и аргументацию?

Ссылку нельзя. Как говорит Кара-Мурза – «это было в передаче по телевизору, я запомнил» :o))

>>>Как видите угрожал - и оценивая количественный состав РККА необходимо принимать во внимание и - вполне вероятных противников.
>>Это не тема корневого постинга…
>Это другой ее аспект - на что я и указал.

Может, нам тогда стоит разобрать причины поражения Японии во ВМВ – это ведь тоже другой аспект какого-то вопроса, который вполне может проистекать из моего? :o))

>>>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.
>>Согласен.
>>ВС СССР границу Финляндии пересекли? Да.
>>Можно ли обвинять союзника в построении планов защиты второго союзника через нападение на агрессора? Сомневаюсь.
>Можно обвинять в том, что военные приготовления продолжались и после апреля 1940 г. (Вплоть до июня 1941). Прибавьте к этим телодвижениям загадочный полет Гесса.

Вполне разумно – в чем изменилась ситуация для Англии с 1940 до июня 1941 в отношениях с СССР? Тот же «агрессор», оттяпавший часть территории Финляндии (мирный договор то подписан силовым путем). Да и к тому же осуществляющий регулярные поставки товаров в Германию…

И при чем тут полет Гесса? Он ведь должен был больше волновать нашу сторону, а не Англию.

>>А вот напасть на дальнего противника с тем, чтобы не разбить его полностью (на это сил нет), но заставить его перейти к обороне – вполне разумное решение на срок короткий, но достаточный для решения более насущных проблем.
>Так Вы признаете военные приоготовления СССР разумными?

Не понял, как это соотносится с военными приготовлениями Англии, но…
В какой-то мере – «да». Во многих вопросах – «нет».

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (12.08.2002 12:13:19)
Дата 12.08.2002 13:14:01

Re: Вопрос о

>Ниже Вы вернулись к нашей конкретной ситуации, но вопрос был общий – есть ли гарантии у такой страны против нападения более близкого врага?

Вопрос гарантий не может рассматриваься как "общий" - он зависит от конкретной ситуации.
Почему бы при предлагаемом развитии событий "врагу" не превратиться в "друга" - тем более что поводов для этого более чем достаточно - и сентиментализм Гитлера в отношении англичан и аннтикоммунизм Черчилля.


>>Во-первых с "близким соседом" (Германией)общих границ так же нет.
>
>Но есть у близкого друга и союзника – Франции.
>Кстати, Вы не будете отрицать, что для Англии Германия – более близкий сосед, чем СССР?

Если Вас интересует мое мнение - то с оперативно-стратегической точки зрения по "дальности" они равнозначны, ибо для проведения наземной операции необходимо дипломатическое соглашение с иным государством или десантная операция.

>>Во-вторых насчет общих границ Вы не совсем правы, т.к для действий сухопутных войск могли быть использованы территории Ирана и Афганистана.
>
>Могли, но туда необходимо для начала ввести свои войска. Или они там есть в количестве, достаточном для вторжения?

Итак - Вы признаете, что могли. Далее возникают чисто технические вопросы о переброске войск.

>>В третьих планировался десант на севере СССР (Мурманск).
>
>Вы считаете, что морской десант на севере – достаточная мера для подготовки стратегического наступления?

А с чего Вы взяли, что "нападение" обязательно подразумевает "стратегическое наступление"?

>>Риск "оказаться под ударом" может и должен быть в таком случае быть минимизирован дипломатическими усилиями - надеюсь для Вас не секрет, что Гитлер искал возможность заключения мира с Британией?
>
>Не секрет. Как не секрет, что мир так и не был заключен.

Так и Британия не напала на СССР.
В случае нападения - вполне благоприятноая почва для переговоров.


>Мало того, даже зондирование почвы для переговоров не получило своего развития.

В текущей реальности Британия предпочла искать почву для сближения с СССР, что не снимает возможности альтернативного развития событий.

>>Никто не считает Швецию союзником Германии - имевшию торговые сношения с Германией на протяжении всей ВМВ.
>>АФАИК вторжение в Швецию - никем не планировалось.
>
>А кто-то этим вопросом (со Швецией) занимался? Вы имеете прямое указание, что Швеция считалась «строго нейтральным государством»?

В историографии - да, считается так. При этом советские историки разумеется сетуют на то что "несмотря на.... тем не менее..."


>>Вы имеете ввиду Финляндию? Но ведь заключения мира с Финляндией не отменило военных приготовлений.
>
>А разве Баку бомбили?

25 июня 1941 г бомбардировочное командование доложило о достижении готовности к таковым действиям.

>>Можно ли ссылку на подобное развитие дискуссии и аргументацию?
>
>Ссылку нельзя. Как говорит Кара-Мурза – «это было в передаче по телевизору, я запомнил» :o))

Хм. Стоит ли запоминать все что говориться "по телевизору"? Иначе мы рискуем по примеру В.Богдановича углубиться в борьбу с ветряными мельницами собой же порожденными. (Я имею ввиду его причитания о том, что "коммунистические историки лгут" - без указания ссылок - давайте обсуждать конкретно - кто врет и в какой работе)

>>Это другой ее аспект - на что я и указал.
>
>Может, нам тогда стоит разобрать причины поражения Японии во ВМВ – это ведь тоже другой аспект какого-то вопроса, который вполне может проистекать из моего? :o))
Ну поиронизируйте, поиронизируйте.
Давайте сначала.
Вы написали:
"Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".

Вы заранее опустили в каком контексте этот факт "время от времени упоминают на форуме"

>>Можно обвинять в том, что военные приготовления продолжались и после апреля 1940 г. (Вплоть до июня 1941). Прибавьте к этим телодвижениям загадочный полет Гесса.
>
>Вполне разумно – в чем изменилась ситуация для Англии с 1940 до июня 1941 в отношениях с СССР?

С апреля 1940? Вполне себе изменилась - у Британии не осталось в Европе ни одного союзника.

>Тот же «агрессор», оттяпавший часть территории Финляндии (мирный договор то подписан силовым путем).

Это тема совершено отдельного разговора - но почему "силовым"? С чьей стороны "силовым"? Советская сторона выполнила цели изложенные в ультиматуме.
Район Петсамо (захваченный!) оставлен Финляндии и явно не без английского влияния..
Как знать как знать - кто приложил больше "силы" к заключению этого "мирного договора"....


>Да и к тому же осуществляющий регулярные поставки товаров в Германию…

т.е сводящий на нет торговую блокаду Германии.

Таким образом есть два пути - попытаться вывести из игры одного из противников путем временного привлечения на свою сторону другого из них.

>И при чем тут полет Гесса? Он ведь должен был больше волновать нашу сторону, а не Англию.

Именно нашу. С точки зрения вероятности английской военной угрозы.

>>Так Вы признаете военные приоготовления СССР разумными?
>
>Не понял, как это соотносится с военными приготовлениями Англии, но…

С ранее упомянутого аспекта "единой морали для всех".
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (12.08.2002 13:14:01)
Дата 12.08.2002 22:54:55

Re: Вопрос о

Доброе время суток

>>Ниже Вы вернулись к нашей конкретной ситуации, но вопрос был общий – есть ли гарантии у такой страны против нападения более близкого врага?
>Вопрос гарантий не может рассматриваься как "общий" - он зависит от конкретной ситуации.
>Почему бы при предлагаемом развитии событий "врагу" не превратиться в "друга" - тем более что поводов для этого более чем достаточно - и сентиментализм Гитлера в отношении англичан и аннтикоммунизм Черчилля.

За Черчиллем Вы признаете исключительно антикоммунизм? И Гитлера он любил, но старался этого не показывать?
Пока же у меня другое мнение – и нацизм и коммунизм для Черчилля были ненавистны почти в одинаковой мере. «Почти» - потому, что нацизм он не любил сильнее (ИМХО).

>>>Во-первых с "близким соседом" (Германией)общих границ так же нет.
>>Но есть у близкого друга и союзника – Франции.
>>Кстати, Вы не будете отрицать, что для Англии Германия – более близкий сосед, чем СССР?
>Если Вас интересует мое мнение - то с оперативно-стратегической точки зрения по "дальности" они равнозначны, ибо для проведения наземной операции необходимо дипломатическое соглашение с иным государством или десантная операция.

Не совсем равнозначны – расстояния разные. Особенно, если учесть наиболее близкого союзника – Францию.

>>>Во-вторых насчет общих границ Вы не совсем правы, т.к для действий сухопутных войск могли быть использованы территории Ирана и Афганистана.
>>Могли, но туда необходимо для начала ввести свои войска. Или они там есть в количестве, достаточном для вторжения?
>Итак - Вы признаете, что могли. Далее возникают чисто технические вопросы о переброске войск.

Естественно, признаю. На Луну также можно забросить войска (зачем, правда, не знаю). «Далее возникают чисто технические вопросы о переброске войск.»

>>>В третьих планировался десант на севере СССР (Мурманск).
>>Вы считаете, что морской десант на севере – достаточная мера для подготовки стратегического наступления?
>А с чего Вы взяли, что "нападение" обязательно подразумевает "стратегическое наступление"?

Ни с чего не взял. Мало того, именно я об этом Вам и говорил в предыдущих постингах «…напасть на дальнего противника с тем, чтобы не разбить его полностью (на это сил нет), но заставить его перейти к обороне – вполне разумное решение на срок короткий, но достаточный для решения более насущных проблем…»

>>>Риск "оказаться под ударом" может и должен быть в таком случае быть минимизирован дипломатическими усилиями - надеюсь для Вас не секрет, что Гитлер искал возможность заключения мира с Британией?
>>Не секрет. Как не секрет, что мир так и не был заключен.
>Так и Британия не напала на СССР.
>В случае нападения - вполне благоприятноая почва для переговоров.

Самая благоприятная – июль 1941. Почему же они не воспользовались этим?

>>Мало того, даже зондирование почвы для переговоров не получило своего развития.
>В текущей реальности Британия предпочла искать почву для сближения с СССР, что не снимает возможности альтернативного развития событий.

Но мы же пытаемся изучать историю, а не худ.лит. Звягинцева. Не так ли?

>>>Вы имеете ввиду Финляндию? Но ведь заключения мира с Финляндией не отменило военных приготовлений.
>>А разве Баку бомбили?
>25 июня 1941 г бомбардировочное командование доложило о достижении готовности к таковым действиям.

А 26-го произвели бомбардировку?
Быть готовым и начать – вещи довольно отличающиеся.

>>>Можно ли ссылку на подобное развитие дискуссии и аргументацию?
>>Ссылку нельзя. Как говорит Кара-Мурза – «это было в передаче по телевизору, я запомнил» :o))
>Хм. Стоит ли запоминать все что говориться "по телевизору"? Иначе мы рискуем по примеру В.Богдановича углубиться в борьбу с ветряными мельницами собой же порожденными. (Я имею ввиду его причитания о том, что "коммунистические историки лгут" - без указания ссылок - давайте обсуждать конкретно - кто врет и в какой работе)

Вопрос был о Резуне? Нет. Зачем же затрагивать и эту тему? У нас больше нечем заняться?

>>>Это другой ее аспект - на что я и указал.
>>Может, нам тогда стоит разобрать причины поражения Японии во ВМВ – это ведь тоже другой аспект какого-то вопроса, который вполне может проистекать из моего? :o))
>Ну поиронизируйте, поиронизируйте.

«А вай бы и не нот?» или «А паркуа бы и не па?»

>Давайте сначала.
>Вы написали:
>"Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
>Вы заранее опустили в каком контексте этот факт "время от времени упоминают на форуме"

Вы предлагаете мне пересмотреть архивы ВИФ2 со времени создания, чтобы ответить на вопрос «где и когда это встречалось»?
Я конечно могу, если Вы согласны подождать годика два :o))

>>>Можно обвинять в том, что военные приготовления продолжались и после апреля 1940 г. (Вплоть до июня 1941). Прибавьте к этим телодвижениям загадочный полет Гесса.
>>Вполне разумно – в чем изменилась ситуация для Англии с 1940 до июня 1941 в отношениях с СССР?
>С апреля 1940? Вполне себе изменилась - у Британии не осталось в Европе ни одного союзника.

Нет слов… Прочитайте еще раз мой вопрос и свой ответ. Какие союзники, если я спрашивал об отношениях с СССР?

>>Тот же «агрессор», оттяпавший часть территории Финляндии (мирный договор то подписан силовым путем).
>Это тема совершено отдельного разговора - но почему "силовым"? С чьей стороны "силовым"? Советская сторона выполнила цели изложенные в ультиматуме…

Т.е., Вы считаете, что если бы немцы захватили Москву и выполнили поставленные перед ними задачи, то они не были бы агрессорами?

>>Да и к тому же осуществляющий регулярные поставки товаров в Германию…
>т.е сводящий на нет торговую блокаду Германии.
>Таким образом есть два пути - попытаться вывести из игры одного из противников путем временного привлечения на свою сторону другого из них.

Можно. Но ведь нас интересует не множество вероятных решений, а то, что произошло в действительности.

>>И при чем тут полет Гесса? Он ведь должен был больше волновать нашу сторону, а не Англию.
>Именно нашу. С точки зрения вероятности английской военной угрозы.

С этим никто и не спорит. Но как наши волнения должны отражаться на поведении Англии?

>>>Так Вы признаете военные приоготовления СССР разумными?
>>Не понял, как это соотносится с военными приготовлениями Англии, но…
>С ранее упомянутого аспекта "единой морали для всех".

С точки зрения данного аспекта на настоящий момент – сам факт приготовления «да», способы выполнения «нет».

С уважением, Василий Т.
От Макс
К Василий Т. (12.08.2002 12:13:19)
Дата 12.08.2002 13:10:50

Re: Вопрос о

Здравствуйте!

>>Во-первых с "близким соседом" (Германией)общих границ так же нет.
>Но есть у близкого друга и союзника – Франции.

Этот близкий друг и союзник уверен, что "сделает" немцев.

>Кстати, Вы не будете отрицать, что для Англии >Германия – более близкий сосед, чем СССР?

Это смотря откуда мерять - Индия, например, это тоже Великобритания


>>>>Самое главное подходить ко ВСЕМ с одинаковой меркой и моралью.
>>>Для данного случая не согласен – при разработке планов против мирного соседа и соседа, напавшего на твоего союзника, разница очень велика.
>>Вы имеете ввиду Финляндию? Но ведь заключения мира с Финляндией не отменило военных приготовлений.
>
>А разве Баку бомбили?

Баку не бомбили не потому, что союзники не захотели, а из-за начала немецкого наступления на Францию - не до жиру, быть бы живу стало

С уважением, Макс
От Владимир Старостин
К Василий Т. (12.08.2002 12:13:19)
Дата 12.08.2002 12:40:50

Re: а вот Черчилль (+)

день добрый

>>В третьих планировался десант на севере СССР (Мурманск).
>
>Вы считаете, что морской десант на севере – достаточная мера для подготовки стратегического наступления?

считал вот как, согласно Лиддел Харту:

"Новым и еще более сильным толчком для обеих сторон явилось наступление русских в Финляндии в конце ноября. Черчилль увидел в этом новую возможность нанести удар по флангу противника под предлогом помощи Финляндии: "Я приветствовал это развитие событий и видел в нем возможность достижения главного стратегического преимущества-лишения Германии доступа к жизненно важным запасам железной руды"{17}.

В записке от 16 декабря Черчилль подробно изложил свои доводы в пользу отправки экспедиционных сил в Финляндию, считая эту меру "крупной наступательной операцией". Он признавал, что такие действия, возможно, вынудят немцев оккупировать Скандинавию, поскольку, "если стрелять в противника, он будет отстреливаться". Однако, говорил Черчилль, "мы больше выигрываем, чем теряем, от удара немцев против Норвегии и Швеции" (он, конечно, не обмолвился о том, какие страдания выпадут на долю народов этих скандинавских стран, превращенных таким образом в поле боя).

Большинство членов кабинета все еще сомневалось в правомерности нарушения нейтралитета Норвегии, и потому кабинет не дал санкции на немедленное исполнение настойчивых требований Черчилля. Кабинет, однако, уполномочил комитет начальников штабов "разработать план высадки некоторых сил в Нарвике". Это был конечный пункт на железной дороге, ведущей от шведских рудников в Гялливаре. И хотя отправку экспедиционных сил намечалось осуществить якобы для оказания помощи Финляндии, подспудная и более важная цель заключалась в установлении контроля над шведскими месторождениями железной руды. [76]"


>>Риск "оказаться под ударом" может и должен быть в таком случае быть минимизирован дипломатическими усилиями - надеюсь для Вас не секрет, что Гитлер искал возможность заключения мира с Британией?
>
>Не секрет. Как не секрет, что мир так и не был заключен.
>Мало того, даже зондирование почвы для переговоров не получило своего развития.

паазвольте! какое зондирование? Разве Гитлер не публично обратился с призывом к Британии заключить мир?

>>Никто не считает Швецию союзником Германии - имевшию торговые сношения с Германией на протяжении всей ВМВ.
>>АФАИК вторжение в Швецию - никем не планировалось.
>
>А кто-то этим вопросом (со Швецией) занимался? Вы имеете прямое указание, что Швеция считалась «строго нейтральным государством»?

опять же согласно Лиддел Харту:

"Что же происходило в стане союзников? 15 января главнокомандующий французской армией генерал Гамелен направил премьер-министру Даладье записку о важности открытия нового театра войны в Скандинавии. Гамелен представил план, который предусматривал высадку союзных войск в Петсамо, на севере Финляндии, одновременный "захват портов и аэродромов на западном побережье Норвегии", а также возможное "распространение операции на территорию Швеции и оккупацию рудников в Гялливаре"."

аналогичный случай - планы Британии оккупировать Ирландию. Превентивно - пока там не высадились немцы. Был и план оккупации Азорских островов - нейтральной Португалии. Опять же оккупация нейтральной Исландии.

вообще по принципу "перешел границу - агрессор" Вторую Мировую войну НАЧАЛА не кто либо, а Франция.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (12.08.2002 12:40:50)
Дата 12.08.2002 17:46:49

Ре: а вот...

>вообще по принципу "перешел границу - агрессор" Вторую Мировую войну НАЧАЛА не кто либо, а Франция.

У Вас неверная информация. Германские войска перешли польскую границу 1 сентября. А французские геманскую попозже.
От Владимир Старостин
К Игорь Куртуков (12.08.2002 17:46:49)
Дата 13.08.2002 10:40:10

Ре: смотря как смотреть (+)

день добрый

>>вообще по принципу "перешел границу - агрессор" Вторую Мировую войну НАЧАЛА не кто либо, а Франция.
>
>У Вас неверная информация. Германские войска перешли польскую границу 1 сентября. А французские геманскую попозже.

что вторая мировая считается начавшейся 1 сентября 1939 - я канешна слыхал. Но строго говоря - можно ли считать это началом именно МИРОВОЙ войны? Строго говоря - глобальной война стала только после того, как Германия объявила войну Штатам.

А насчет Франции - всеж таки своими действиями она превратила локальную германо-польскую войну в европейскую.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (13.08.2002 10:40:10)
Дата 13.08.2002 15:05:56

Ре: смотря как...

>что вторая мировая считается начавшейся 1 сентября 1939 - я канешна слыхал. Но строго говоря - можно ли считать это началом именно МИРОВОЙ войны? Строго говоря - глобальной война стала только после того, как Германия объявила войну Штатам.

Стала глобальной может быть и тогда. А началась - 1 сентября. Если Вы зажиаете костер, то отсчет идет от спички, а не от когда все поленья загорятся.

>А насчет Франции - всеж таки своими действиями она превратила локальную германо-польскую войну в европейскую.

Ну так значит по Вашему-то все равно мировую начала германия. Но в декабре 1941.