От Петр Тон.
К Алекс Антонов
Дата 12.08.2002 02:34:28
Рубрики 1941;

Да, нелегко:-)

Здравствуйте

> Км, по моему основной вопрос в том что такое "занаряжено" и с чем его едят. :-)
> Во первых разберемся что такое наряд-заказ. Наряд-заказ, в СССР документ, на основании которого регулируются взаимоотношения между поставщиком и потребителем, при поставках продукции производственно-технического отношения.Н.-з. может заменять договор. Форма Н.-з. унифицировавана. (Советский энциклопедический словарь. Если кто то найдет более точное определение понятия "занаряжено", буду рад).
> Впрочем что бы определить что есть "занаряжено" обратимся к документам того времени.

>К примеру:
> http://legends.by.ru/legends/1941sz-1.htm

>"ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

>21 февраля 1941 г.

>№ ОМ/2/00548 Совершенно секретно
>Командиру 5 т[анковой] д[ивизии] <...>

>1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах..

>2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек.

>Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом2.
>Начальник оргмоботдела ПрибОВО ~ Интендант 1 ранга [подпись неразборчива]"

> Или
> http://mechcorps.chat.ru/files/docs/dgs18.htm

> КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА И ОРЛОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О ПЕРЕФОРМИРОВАНИИ 210-й МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ В 4-ю ДОНСКУЮ КАВАЛЕРИЙСКУЮ ДИВИЗИЮ
>Копии: генерал-инспектору кавалерии Красной Армии, начальникам управлений оперативного, мобилизационного, устройства тыла и снабжения Генерального штаба
> 14 июля 1941 г.

> Переформирование 210-й мотодивизии в 4-ю Донскую кавалерийскую дивизию произвести в лесах между гг. Брянск и Карачев в районе селений Крутки, Мылинка.
> Ускорить прибытие занаряженного конского состава походным порядком к месту переформирования дивизии.
> Боевой состав уточните с выделенным представителем на месте переформирования дивизии.

>СОКОЛОВСКИЙ"

> И так, на мой взгляд "занаряжено" (пусть меня поправят) это заказано для немедленной поставки по получении заявки (для примера еще раз смотреть на "Извещение о получении... занаряженных бочек" и записку о переформировании 210-й мд с требованием "ускорить прибытие занаряженного конского состава"). Впрочем еще раз повторюсь что в СССР наряд-заказ это "документ, на основании которого регулируются взаимоотношения между поставщиком и потребителем", или иначе говоря документ по которому поставщик отгружает потребителю свой "товар" (как я уже отметил по получении этого документа без каких либо дополнительных "сигналов").
Вот здесь ОШИБКА.
"Занаряжено" означает, что:
1) предприятие-ПОСТАВЩИК поставлено в известность, что оно должно [обязано] отпустить указанную в наряд-заказе продукцию указанному в этом же наряд-заказе потребителю;
2) СПОСОБ отпуска товара может-быть разный. Вы почему-то (?) избрали способом отпуска т.н. франко-склад потребителя (т.е. ситуация, когда постащик обязан озаботиться заказом транспортных средств, погрузкой своей продукции в эти средства, доставкой продукции на склад потребителя и разгрузкой его там).
В процитированных же Вами документах ЯВНО видно, что наряд-заказ (в обоих случаях) подразумевает способ франко-склад поставщика - т.е. в обязанность потребителя входит своим транспортом (см. выделенное в документе № ОМ/2/00548 выше) или своими "погонщиками/ездовыми" (см. документ о переформ-ии 210мд в 4кд) переправить продукцию на свой склад.

2. соответственно, ни в коем случае нельзя тут говорить о том, что получение поставщиком наряд-заказа есть для него приказ,
>по которому поставщик отгружает потребителю свой "товар" (как я уже отметил по получении этого документа без каких либо дополнительных "сигналов").
Поставщик обязан ПОДГОТОВИТЬ к отгрузке продукцию, указанную в наряд-заказе.
А вот "забрать" товар - это задача потребителя (по крайней мере в обоих процитированных Вами документах).
И КОГДА (по срокам) заберет потребитель этот товар - постащику, в общем то, неведомо.

>И так "...Недостающие количества отдельных продуктов до полного обеспечения потребности 1-го месяца военного времени будут дополнительно занаряжены после получения от округа заявки..."
> И в то же время "По исчислении потребности к 10 июля 1941 года предоставить заявку на потребное количество продовольствия и фуража для военного округа в 1-м месяце военного времени в областном разрезе..."

> Исходя из процитированного делаем вывод что округа должны были предоставить заявки на недостающее кол-во продфуража к 10 июля, по получении каковых (заявок) это недостающее кол-во продфуража должно было быть занаряжено, или иначе говоря, поставщик с 10 июля дожен был начать поставку согласно полученным им нарядам-заказам.
Нет. Поставщик должен быть НАЧАТЬ готовить указанное в наряд-заказах продовольствие к отгрузке.

>В то же время мы знаем что "Весь план снабжения строить преимущественно без железнодорожных перевозок продфуража, для чего с объявлением мобилизации отдельные недостающие продукты (рыба, жиры и т.п.) подвозить в гарнизоны автотранспортом."
>И так, если по плану снабжения войск пресловутая рыба да жиры, поставка которых как мы определились должна была начаться по получении нарядов-заказов, то бишь с 10 июля, одновременно по другому документу должны были
>поставляться "с обьявлением мобилизации", то мы можем достаточно точно определиться со сроком планируемого обьявления мобилизации.
Опять же - нет. Поставщик лишь озадачен подготовкой отпуска этих продуктов. А потребитель только лишь озадачен проблемой перевозки и последующего складирования этих продуктов. Но начнет потребитель ЗАБИРАТЬ эти продукты в соответствии с разработанным им планом снабжения ТОЛЬКО ПО ОТМАШКЕ из центра, то бишь "с объявлением мобилизации".

> У меня пока все. :-)

А у меня нет:-)

Цитированием части Директивы № 560944 я отвечал на вопрос И.Куртукова - "А разве он [запас продуктов на 1-й месяц военного времени] создавался? Покажите где Вы это в документе нашли."

С Вашего позволения я отвечу И.Куртукову в его подветке.
Но, хочу заметить, что там я постараюсь объяснить, почему Ваш вывод, что из этого документа:
>мы можем достаточно точно определиться со сроком планируемого обьявления мобилизации
я считаю правильным.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (12.08.2002 02:34:28)
Дата 12.08.2002 17:11:22

Ре: Да, нелегко:-)

>Цитированием части Директивы № 560944 я отвечал на вопрос И.Куртукова - "А разве он [запас продуктов на 1-й месяц военного времени] создавался? Покажите где Вы это в документе нашли."

И ведь не показали... :-(
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (12.08.2002 17:11:22)
Дата 12.08.2002 18:35:28

Ре: Дык, не видите:-)

Здравствуйте
>>Цитированием части Директивы № 560944 я отвечал на вопрос И.Куртукова - "А разве он [запас продуктов на 1-й месяц военного времени] создавался? Покажите где Вы это в документе нашли."
>
>И ведь не показали... :-(

>>Недостающие количества отдельных продуктов до полного обеспечения потребности 1-го месяца военного времени будут дополнительно занаряжены после получения от округа заявки."

>>По второму выделению - б/комм.

>А почему? Округ должен иметь запасы на месяц ведения военных действий.
Кто Вам ЭТО сказал? По определению, приведенному Вами же (ниже) - моб.резерв - это "на первые месяцы войны"
Множественное число имен существительных и прилагательных от единственного числа отличаем?

>С этим была напряженка. Вот в 29 апреля 1941 Кирпонос пишет Жукову за номером Д/00513:

>"1. План закладки мобилизованных фондов на территории КОВО по состоянию на 1 апреля 1941 г. по линии Управления государственных резервов полностью не выполнен <...>
>2. По существующему плану моб. фонды размещены почти полностью в восточных областях Украины.
>В западных областях совершенно отсутствуют мобфонды основных продуктов - мука, крупа, жиры, рыба, овес, а сено имеется в размерах, далеко не обеспечивающих потребности войск, расположенных в западных областях. Такое размещение мобфондов вызовет в мобилизационный период и в первые же дни войны огромные железнодорожные перевозки продфуража, чрезмерную загрузку железнодорожного транспорта и ставит под угрозу нормальное и бесперебойное обеспечение войск.
>3. Новый проект попутной дислокации моб. фондов был представлен Главному Интенданту Красной Армии в октябре месяце 1940 г. при № П/003926, но до сих пор не утвержден." ("Скрытая правда войны" http://rkka.ru/docs/spv/SPV2.htm ).

>А моб.резерв по определению "являются государственным резервом, специально предназначенным для первых месяцев войны" (РА-Терра, т.25(14), док.№13)

>Соответственно Жуков заверяет: "давайте заявку - обеспечим".

А вот и нет - эти два документа АБСОЛЮТНО никак не связаны:
Кирпонос БУКВАЛЬНО пишет Жукову:
1. Запасы продфуража на НЕСКОЛЬКО первых месяцев войны в округе не соответствуют плановым.
2. Почти все эти запасы размещены на восточных складах округа.
3. Надо бы их распределить равномернее по территории округа.

Причем тут "заявка на недостающее на ПЕРВЫЙ месяц войны", которую надо было подать до 10-го июля, если у Кирпоноса не хватает на НЕСКОЛЬКО месяцев?

Вывод - обсуждаемая Директива ни в коей мере не состыкуется с приведенным Вами документом.
Эта Директива - совсем о другом.

>Вобще обсуждаемая директива ГШ по сути есть посто детализация пункта 8. (Материально техническое обеспечение), подпункта "По продфуражному обеспечению:" наставления по мобилизационной работе (РА-Терра, т.25(14), док.№3 с.26). Вплоть до копирования некоторых положений.

Директива Генштаба за №566565 от 10.01.41 (РА-Терра, т.25(14), с.33) "По разработке плана мат/обеспечения к новому моблану на 1941 год" - да, соответствует. Причем не "вплоть до копирования некоторых положений", а конкретно так и написано: в соответствии с наставлением по мобработе (там же, п.3)
И заметьте, НИЧЕГО о запасах на ПЕРВЫЙ месяц войны - нет. Как и, соответственно, нет упоминания про день М-30.
Вот этот документ - действительно рутинная работа, соответствующая ежегодному мобилизационному плану.

Обсуждаемая же нами Директива - это явное ПРИЛОЖЕНИЕ к оперативному плану развертывания.

Мои предположения таковы:
1. 15.06.41 Сталину докладываются "Соображения..."
2. В них упоминается, что войскам округов УЖЕ пересланы Директивы на разработку "Планов прикрытия" и установлен срок их разработки - 01.06.41. Соответственно, как мы с Вами уже договорились ранее - нижняя граница возможного срока начала развертывания Генштабом установлена - 01.06.41, а до этого началось формирование ВСЭ.
3. В Директивах на разработку "Планов прикрытия" есть ЧЁТКОЕ указание про планы "устройства тыла и материального обеспечения наземных войск и ВВС" [пункт з) раздела IX.Общие указания во всех Директивах всем приграничным округам - см. к примеру, для ПрибОВО в малиновке, т.2, док.507, с.287. Да и в РА-Терра, т.25(14), док.№10 с.52 это процитировано]
4. Мы с Вами не знаем документально - принял ли т. Сталин "Соображения..." и, если принял, то в каком виде и с какими сроками. Но появление самой Директивы № 560944 "О разработке мобплана обеспечения приграничных округов продфуражом" от 01.06.41 [А ЭТО ТОТ САМЫЙ МОБЛАН, упомянутый в пункте з) раздела IX... см. выше] ясно говорит о том, что:
- "Соображения..." утверждены, в том числе и в части, касающейся развертывания войск приграничных округов;
- срок предоставления "Планов прикрытия", составной частью которых является "Моблан обеспечения" перенесен на 10.07.41;
- соответственно, установлена НОВАЯ нижняя граница срока начала развертывания - 10.07.41 г. Причем это начало уже не ВОЗМОЖНОГО развертывания (которое можно было и отменить), а нижняя граница неизвестного нам, но уже УТВЕРЖДЕННОГО срока начала развертывания.

Поясняю последнее утверждение: Директивы (и соответственно планы) прикрытия содержали указания относительно дня М. Неизвестного нам и вполне могущего и не состояться - т.е. мобилизация могла быть и не объявлена.
Здесь же есть конкретная дата - 10.07.41, после которой "будут занаряжены" те самые недостающие пресловутые рыба/жиры.
Т.е. подчеркнута НЕОБРАТИМОСТЬ действия. "БУДУТ", а не "возможно будут", тем более не "будут рассмотрены".

Предвижу возражения: "Ну и что - будут занаряжены. Округа и БЕЗ объявления мобилизации получат их и съедят (поместят в непзапас на продсклады)... Что, мол тут такого неординарного?"

Обсуждаемая Директива предписывала конкретно иметь запасы в пунктах отмобилизования и в пунктах формирования новых частей (см. раздел "Обеспечение потребности в продфураже" - ПОКАЗЫВАЮ !!!) - то бишь кое-где и в чистом поле при объявлении "скрытой мобилизации". А это ведь продукты - то, что на улице подпортиться может (в "случае дождя") и как раз то, что и солдатики, и местные жители украд... уведут быстрее всего:-)

Так что - документ неординарный, все-таки.

До свидания
От Алекс Антонов
К Петр Тон. (12.08.2002 02:34:28)
Дата 12.08.2002 08:54:44

Re: Да, нелегко:-)





>> Км, по моему основной вопрос в том что такое "занаряжено" и с чем его едят. :-)
>> Во первых разберемся что такое наряд-заказ. Наряд-заказ, в СССР документ, на основании которого регулируются взаимоотношения между поставщиком и потребителем, при поставках продукции производственно-технического отношения.Н.-з. может заменять договор. Форма Н.-з. унифицировавана. (Советский энциклопедический словарь. Если кто то найдет более точное определение понятия "занаряжено", буду рад).
>> Впрочем что бы определить что есть "занаряжено" обратимся к документам того времени.

[...]

>> И так, на мой взгляд "занаряжено" (пусть меня поправят) это заказано для немедленной поставки по получении заявки (для примера еще раз смотреть на "Извещение о получении... занаряженных бочек" и записку о переформировании 210-й мд с требованием "ускорить прибытие занаряженного конского состава"). Впрочем еще раз повторюсь что в СССР наряд-заказ это "документ, на основании которого регулируются взаимоотношения между поставщиком и потребителем", или иначе говоря документ по которому поставщик отгружает потребителю свой "товар" (как я уже отметил по получении этого документа без каких либо дополнительных "сигналов").
>Вот здесь ОШИБКА.
>"Занаряжено" означает, что:
>1) предприятие-ПОСТАВЩИК поставлено в известность, что оно должно [обязано] отпустить указанную в наряд-заказе продукцию указанному в этом же наряд-заказе потребителю;
>2) СПОСОБ отпуска товара может-быть разный. Вы почему-то (?) избрали способом отпуска т.н. франко-склад потребителя (т.е. ситуация, когда постащик обязан озаботиться заказом транспортных средств, погрузкой своей продукции в эти средства, доставкой продукции на склад потребителя и разгрузкой его там).
>В процитированных же Вами документах ЯВНО видно, что наряд-заказ (в обоих случаях) подразумевает способ франко-склад поставщика - т.е. в обязанность потребителя входит своим транспортом (см. выделенное в документе № ОМ/2/00548 выше) или своими "погонщиками/ездовыми" (см. документ о переформ-ии 210мд в 4кд) переправить продукцию на свой склад.

Кхм, непосредственная доставка груза от поставщика к потребителя в армии как правило забота потребителя. Вот и в случае с боечек для 5-й тд поставщик отправил потребителю "Извещение о получении мобресурсов" мол "забирай те бочки что были на тебя занаряжены", и потребителю ничего не оставалось делать, как забирать. :-)

>2. соответственно, ни в коем случае нельзя тут говорить о том, что получение поставщиком наряд-заказа есть для него приказ,
>>по которому поставщик отгружает потребителю свой "товар" (как я уже отметил по получении этого документа без каких либо дополнительных "сигналов").
>Поставщик обязан ПОДГОТОВИТЬ к отгрузке продукцию, указанную в наряд-заказе.

Отгрузить, это погрузить на средство доставки. Кому принадлежит средство доставки, поставщику или потребителю в данном случае не столь важно. А вот что означает "подготовить"? Перепаковать что ли должен был поставщик пресловутую рыбу да жиры для того что бы потребитель смог получить возможность их забрать? :-)
Таким образом требование на оформление нарядов на получение пресловутой рыбы да жиров к 10 июля все таки означало что перевозки этой рыбы и жиров к потребителю начнутся с десятого июля (пусть и самовозом) а не тогда когда захочет левая нога потребителя. Как говорится: "Если вам рыба-жиры не нужны, то какого хрена наряд на ее получение оформили?" Не нужна рыба-жиры, нечего тогда тем кому нужна мешать. В СССР рыба-жиры вещь ходовая, оформил наряд на получение - забирай.

>А вот "забрать" товар - это задача потребителя (по крайней мере в обоих процитированных Вами документах).
>И КОГДА (по срокам) заберет потребитель этот товар - постащику, в общем то, неведомо.

Ведомо. Дефицит забирают как только появляется возможность его забрать.

>> Исходя из процитированного делаем вывод что округа должны были предоставить заявки на недостающее кол-во продфуража к 10 июля, по получении каковых (заявок) это недостающее кол-во продфуража должно было быть занаряжено, или иначе говоря, поставщик с 10 июля дожен был начать поставку согласно полученным им нарядам-заказам.
>Нет. Поставщик должен быть НАЧАТЬ готовить указанное в наряд-заказах продовольствие к отгрузке.

Паковать что ли? :-) Если его нет то и паковать нечего. Если оно есть, оно уже в таре. :-)

>>В то же время мы знаем что "Весь план снабжения строить преимущественно без железнодорожных перевозок продфуража, для чего с объявлением мобилизации отдельные недостающие продукты (рыба, жиры и т.п.) подвозить в гарнизоны автотранспортом."
>>И так, если по плану снабжения войск пресловутая рыба да жиры, поставка которых как мы определились должна была начаться по получении нарядов-заказов, то бишь с 10 июля, одновременно по другому документу должны были
>>поставляться "с обьявлением мобилизации", то мы можем достаточно точно определиться со сроком планируемого обьявления мобилизации.
>Опять же - нет. Поставщик лишь озадачен подготовкой отпуска этих продуктов. А потребитель только лишь озадачен проблемой перевозки и последующего складирования этих продуктов. Но начнет потребитель ЗАБИРАТЬ эти продукты в соответствии с разработанным им планом снабжения ТОЛЬКО ПО ОТМАШКЕ из центра, то бишь "с объявлением мобилизации".
...Занаряжено после получения от округа заявки. Занаряжено - значит оформлены наряды на получение. Если забирать с 10 июля не планировалось то смысла оформлять наряды на получение именно к 10 июля смысла не было, достаточно было только исчилслить потребность для последующего в будущем оформления нарядов.

>> У меня пока все. :-)
>
>А у меня нет:-)

>Цитированием части Директивы № 560944 я отвечал на вопрос И.Куртукова - "А разве он [запас продуктов на 1-й месяц военного времени] создавался? Покажите где Вы это в документе нашли."

>С Вашего позволения я отвечу И.Куртукову в его подветке.
>Но, хочу заметить, что там я постараюсь объяснить, почему Ваш вывод, что из этого документа:
>>мы можем достаточно точно определиться со сроком планируемого обьявления мобилизации
>я считаю правильным.

Это будет интересно.
От Петр Тон.
К Алекс Антонов (12.08.2002 08:54:44)
Дата 12.08.2002 09:34:12

Re: Да, нелегко:-)

Здравствуйте

>>> И так, на мой взгляд "занаряжено" (пусть меня поправят) это заказано для немедленной поставки по получении заявки (для примера еще раз смотреть на "Извещение о получении... занаряженных бочек" и записку о переформировании 210-й мд с требованием "ускорить прибытие занаряженного конского состава").

вот Вы скипанули свой пример. А я восстановлю.
> http://legends.by.ru/legends/1941sz-1.htm

>"ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

>21 февраля 1941 г.

>№ ОМ/2/00548 Совершенно секретно
>Командиру 5 т[анковой] д[ивизии] <...>

>1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах..

>2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек.

>Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом2.
>Начальник оргмоботдела ПрибОВО ~ Интендант 1 ранга [подпись неразборчива]"

И давайте еще раз посмотрим.
1) Документ датирован 21.02.41
2) В документе написано "Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек."

Исходя из прошедшего времени глаголов занарядили и занаряжено можно сделать вывод, что на 21.02.41 поставщик бочек УЖЕ получил наряд-заказ на поставку бочек 5-й тд 3-го тк. Согласны?

Теперь вопрос - а когда эти бочки РЕАЛЬНО были вывезены? Как Вы думаете?
Я нахожу ответ в этом же документе:
"Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом"
Когда была объявлена мобилизация?
Если не ошибаюсь - 23.06.41:-)))

Итак, бочки пролежали (условно говоря) на складе поставщика 4 месяца и 2 дня МИНИМУМ.
Следовательно...

>>Поставщик обязан ПОДГОТОВИТЬ к отгрузке продукцию, указанную в наряд-заказе.
> Отгрузить, это погрузить на средство доставки. Кому принадлежит средство доставки, поставщику или потребителю в данном случае не столь важно. А вот что означает "подготовить"? Перепаковать что ли должен был поставщик пресловутую рыбу да жиры для того что бы потребитель смог получить возможность их забрать? :-)

Думаю, что ПОДГОТОВИТЬ в данном случае может ВСЕ ЧТО УГОДНО:-) К примеру:
Дали директору бочкотарного завода наряд на 1305 шт бочек для 5-й тд и сказали: "Обеспечить!"
- Когда? - спросил директор?
- Вчера! - ответили ему.
- Так нету! Их делать надо!
- Делай, но чтобы завтра, крайний срок, - послезавтра были! Ведь вдруг - война! А у 5-й тд бочек нету! Как Родину защищать будем?
- Не успею!
- Будут бочки - будет директор... не будет бочек - не будет директора...:-)))

До свидания
От Петр Тон.
К Алекс Антонов (12.08.2002 08:54:44)
Дата 12.08.2002 09:17:44

Re: Да, нелегко:-) (-)