От Дмитрий Козырев
К negeral
Дата 07.08.2002 10:44:42
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Если брать...

>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.

согласен по обоим пунктам.

>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.

и от кого она "крышевала"? и почему "отпала необходимость"?

>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.

Это как? А поход Тохтамыша в 1982 не жуть?
А битва на Ворскле не жуть?

>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.

Не согласен. Она прежде всего показало слабость мобилизацилонных резервов Московского княжества против Орды. Спустя два года после КБ - сил дать генеральное полевое сражение уже не было.

А насчет сил Орды я уже привел пример - Битва на Ворскле - войска эмира Едигея разбили объединенное русско-польско-литовское войско во главе с "героями Куликовской битвы" - Боброком и Ольгердовичами.

>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.

А кто еще был активным противником Руси в 14 в?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 10:44:42)
Дата 07.08.2002 14:10:16

Ну, вот тебе ответ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
>>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
>
>согласен по обоим пунктам.

По первому пункту. Несколько ранее, за год до битвы шобла князей под рукой Димитрия Ивановича намекать, чтобы подвязывали с сепаратизмом, претензиями на мировое господство и приводом всяких поганых (от татар до "белорусов") на Русь. Битвы не было, Тверь намек поняла и от Великого Княжения, незадолго до этого заярлыкованного Ордой, отказалась. Так вот, тогда князей и Ивановича ьыор БОЛЬШЕ, чем на поле Куликовом. но из-за вторжения "белорусов", которые страсть как любили пока сосед с кем-нибудь дерется немножко порезать ему спину ножиком, часть князей осталась прикрывать свои уделы (а значит и соседние). Кстати, этим, отчасти, объясняется тот факт, что Ягайло не поспел на соединение.

>>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
>
>и от кого она "крышевала"? и почему "отпала необходимость"?

Орда крышевала тех, кого ей было выгоднее, как правило, более слабых против более сильных - именно этим объясняется тот факт, что Тверь, а не Москва, стандартно получала при Донском ярлык. Но бывало, что Орда выступала на стороне Москвы.

>>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
>
>Это как? А поход Тохтамыша в 1982 не жуть?

Не жуть. См. ниже. НЕ зассали бы - отсиделись бы. А так - рядовой набег. Я Хоробрый ваще отпинал козлов, не пустив в свое княжество. опять же, Димитрия, который пришел к Москве С ВОЙСКОМ, Тохтамыш почему-то дожидаться не стал.

>А битва на Ворскле не жуть?

Это белорусско-польские заморочки, нам до них какое дело?

>>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
>
>Не согласен. Она прежде всего показало слабость мобилизацилонных резервов Московского княжества против Орды. Спустя два года после КБ - сил дать генеральное полевое сражение уже не было.

Он подтвердило тот заурядный факт, что Орде НЕЛЬЗЯ верит на слово (был применен приемчик, весьма любимый Темучжином), а также то, что тех, кто ссыт - бьют. Димитрий ушел собирать ВОЙСКО, с которым и спешил потом к Москве. Хоробрый ОТРАЗИЛ вторжение в свои земли.

>А насчет сил Орды я уже привел пример - Битва на Ворскле - войска эмира Едигея разбили объединенное русско-польско-литовское войско во главе с "героями Куликовской битвы" - Боброком и Ольгердовичами.

Русских там, извиняюсь, практически не было. А побили белорусо-поляков из-за гонора их.

>>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
>
>А кто еще был активным противником Руси в 14 в?

Как кто? А "белорусы"? Аж до Москвы доходили.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (07.08.2002 14:10:16)
Дата 07.08.2002 14:25:26

Честно говоря мне не по душе одно...

>из-за вторжения "белорусов", которые страсть как любили пока сосед с кем-нибудь дерется немножко порезать ему спину ножиком,

>Это белорусско-польские заморочки, нам до них какое дело?

>Как кто? А "белорусы"? Аж до Москвы доходили.

C таким подходом Вань - тебе будут постоянно напоминать, что "Белоруссия" начиналась за Можайском, а Орда - за Окой.

И таким образом "русские" (в твоем заметь трактовании) - это жители Московской и Владимирских областей.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 14:25:26)
Дата 07.08.2002 14:52:16

Ты ничего не понимаешь! Это исторический факт!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Витовт, Ягайло и Ольгерд были белорусскими князьями, а Сапега, к примеру - еще и белорусским националистом. За более подробными разъяснениями можешь обратиться к Бигфуту и т. Рю.))) Так что нехай про резню белорусской интеллигенции Алексеем Михайловичем не заикаются)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (07.08.2002 14:52:16)
Дата 07.08.2002 14:55:34

Ах вот ты о чем...

>Витовт, Ягайло и Ольгерд были белорусскими князьями

ню-ню.

>За более подробными разъяснениями можешь обратиться к Бигфуту и т. Рю.)))

ню-ню-2.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 14:25:26)
Дата 07.08.2002 14:30:50

Re: Честно говоря

Доброго здравия!

>C таким подходом Вань - тебе будут постоянно напоминать, что "Белоруссия" начиналась за Можайском, а Орда - за Окой.
Ну там начинались не собственно литвины - а земли оккупированные прибалтами. Отметим захват литвой смоленска в Москве никогда не признавали. Вспомни историю проводов иконы Смоленской Божей матери.


>И таким образом "русские" (в твоем заметь трактовании) - это жители Московской и Владимирских областей.
Тогда Русские жили там (+Тверская, ярославская и т.д.) потом объединили всю ныненюю Россию. Кто в России живет - тот и русский (ИМХО так а не иначе).
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (07.08.2002 14:30:50)
Дата 07.08.2002 14:33:56

Re: Честно говоря

>Ну там начинались не собственно литвины - а земли оккупированные прибалтами.

Как насчет Брянского, Полоцкого княжеств? "Оккупанты"? "Литвины"?

>Тогда Русские жили там (+Тверская, ярославская и т.д.)

вот именно - и т.д. И этого и т.д. - ой как много - противопоставлять себя остальным - большая ошибка (имхо).
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 14:33:56)
Дата 07.08.2002 14:38:45

Re: Честно говоря

Доброго здравия!

>Как насчет Брянского, Полоцкого княжеств? "Оккупанты"? "Литвины"?
Брянск тогда пограничье между Москвой и Литвой. Своего рода буферная зона. И вообще женись Ваисилий Первый где-нить в друголм месте глядишь и смоленск и брянск не потеряли бы...

>>Тогда Русские жили там (+Тверская, ярославская и т.д.)
>
>вот именно - и т.д. И этого и т.д. - ой как много - противопоставлять себя остальным - большая ошибка (имхо).
А зачем противопоставлять себя им? Тогда было так, сейчас иначе. Ну воевала Россия с Казанью. Причем не раз. Разве это отменяет смылс фразы - русский город Казань? Нет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (07.08.2002 14:38:45)
Дата 07.08.2002 14:41:04

Re: Честно говоря

>Брянск тогда пограничье между Москвой и Литвой.

дык я не возражаю. Но это выше Иван "проехался" по "подлым белорусам"

>А зачем противопоставлять себя им?

Вот и я спрашиваю - зачем.

С уважением
От negeral
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 10:44:42)
Дата 07.08.2002 10:51:42

Re: Если брать...

>>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
>
>и от кого она "крышевала"? и почему "отпала необходимость"?

От других наших же князей.

>>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
>
>Это как? А поход Тохтамыша в 1982 не жуть?
>А битва на Ворскле не жуть?

См. постинг Кошкина ниже - частные успехи не дают системы.

>>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
>
>Не согласен. Она прежде всего показало слабость мобилизацилонных резервов Московского княжества против Орды. Спустя два года после КБ - сил дать генеральное полевое сражение уже не было.

Именно полевое - после такой колоссальной резни надо было лет пять пока пацаны подрастут, да подучатся, а вот взять Москву с осады без предательства - хрен бы он чего взял.

>А насчет сил Орды я уже привел пример - Битва на Ворскле - войска эмира Едигея разбили объединенное русско-польско-литовское войско во главе с "героями Куликовской битвы" - Боброком и Ольгердовичами.

Было дело, но как частные успехи татар. Общая картина и тенденция поменялась и показала это именно куликовская битва. Например, Варшавское восстание в 44 году было подавлено немцами, но общая картина поменялась. От того и Варшавский повстанческий крест вручали.

>>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
>
>А кто еще был активным противником Руси в 14 в?

Литва, а главное не кто был, а кто мог бы им стать, а так на севере ещё Швеция имелась - тоже не против была никогда что нибудь притяпать.