От Паршев
К All
Дата 01.08.2002 18:32:36
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Стрелковка. Про М98к

Интересную вещь сегодня рассказали. Звонил в мастерскую насчёт оптики поставить. Спрашивают - какой год? 37-й, говорю. У-у, отвечают, оставь надежу всяк сюда входящий. Там коробка из такой стали и так закалена, что отверстий насверлить ещё сможем, твёрдым сплавом, а резьбу не нарежем. Единственный путь - разобрать, отпустить, насверлить, нарезать, закалить и собрать. Ствол - на горячей прессовой посадке.
Нужен такой гайморит?
Нет, говорю, не нужен. А как же они, гады-немцы, снайперские винтовки делали? Они вроде как после пробного отстрела их отбирали?
Не знают в мастерской. Вот с 42-го, говорят, пошёл типа эрзац, эти хоть сверлить можно. Впрочем, попробуйте надфильком, может, пойдёт...
От Сергей Зыков
К Паршев (01.08.2002 18:32:36)
Дата 03.08.2002 08:20:51

Re: Стрелковка. Про...


>Нет, говорю, не нужен. А как же они, гады-немцы, снайперские винтовки делали? Они вроде как после пробного отстрела их отбирали?
>Не знают в мастерской. Вот с 42-го, говорят, пошёл типа эрзац, эти хоть сверлить можно. Впрочем, попробуйте надфильком, может, пойдёт...

Там прицелы вроде быстросъемные были и ставились "поверх" обычного. С таким расчетом чтоб "загнаный в угол" снайпер мог отстегнуть прицел и спрятать. Затем сдаться как обычный солдат.
От Мелхиседек
К Паршев (01.08.2002 18:32:36)
Дата 02.08.2002 23:10:07

Re: Стрелковка. Про...


>Интересную вещь сегодня рассказали. Звонил в мастерскую насчёт оптики поставить. Спрашивают - какой год? 37-й, говорю. У-у, отвечают, оставь надежу всяк сюда входящий. Там коробка из такой стали и так закалена, что отверстий насверлить ещё сможем, твёрдым сплавом, а резьбу не нарежем. Единственный путь - разобрать, отпустить, насверлить, нарезать, закалить и собрать. Ствол - на горячей прессовой посадке.

о том что рассверлить нельзя - байки, нарезать тоже можно

>Нет, говорю, не нужен. А как же они, гады-немцы, снайперские винтовки делали? Они вроде как после пробного отстрела их отбирали?

как правило изначально как снайперские

>Не знают в мастерской. Вот с 42-го, говорят, пошёл типа эрзац, эти хоть сверлить можно. Впрочем, попробуйте надфильком, может, пойдёт...

качество стали упало с 1943
От Тов.Рю
К Паршев (01.08.2002 18:32:36)
Дата 01.08.2002 19:16:35

А приклеить? (-)
От Паршев
К Тов.Рю (01.08.2002 19:16:35)
Дата 01.08.2002 19:28:01

Такой вариант мне в голову приходил, тем более что видел такое в натуре

но не знаю чем. Посоветуйте.
Рю, раз уж: как из древесины метиловый спирт получают? сколько его выходит? И из спирта из этого какой-то эфир можно получить, заменитель солярки - не знаете точно?
И из угля бензин как делают? Подземная газификация. синтез-газ, метан - а дальше?
От Исаев Алексей
К Паршев (01.08.2002 19:28:01)
Дата 01.08.2002 20:23:14

Ключевые слова Бергиус и Фишер-Тропш

Доброе время суток

>И из угля бензин как делают? Подземная газификация. синтез-газ, метан - а дальше?

Синтез Фишера–Тропша
Получение алканов при каталитическом гидрировании (взаимодействие с водородом) монооксида углерода под давлением (1923).




С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Паршев (01.08.2002 19:28:01)
Дата 01.08.2002 20:12:30

Бензин из угля

Алексей Мелия


>И из угля бензин как делают? Подземная газификация. синтез-газ, метан - а дальше?

Часть информации действительно можно найти в интернете. Я на ВИФ давал описание получение моторного топлива методом гидрогенизации угля.

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/289/289398.htm

Интересно что, несмотря на то, что СССР был экспортером нефти, по ряду причин, в том числе и из-за больших расходов на перевозку нети и нефтепродуктов в удаленные районы, планировалось создать советскую промышленность синтетического топлива. Например, в бассейне Колымы должен был быть построен завод по производству автомобильного бензина методом Фишера.


http://www.military-economic.ru
От Валерий Мухин
К Алексей Мелия (01.08.2002 20:12:30)
Дата 01.08.2002 23:36:03

Из тех сообщений у меня сложилось впечатление о том (+)

Что бензин из угля методом гидрогенизации по данной технологии мог получаться далеко не из всех углей, а только из определенных сортов немецкого угля....

>>Решающий момент в ожижении угля - растворитель.
>>уголь в процессе нагревания растворяется

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Bigfoot
К Валерий Мухин (01.08.2002 23:36:03)
Дата 03.08.2002 11:34:24

Повторю ответ. Впечатление это в корне неверное. (+)

>Что бензин из угля методом гидрогенизации по данной технологии мог получаться далеко не из всех углей, а только из определенных сортов
Это так. Например, бурый уголь должен быть неокисленным (содержать малое количество органических кислот), но сие не есмь присущее лишь немецким углям.

>немецкого угля....
А вот это не так. В Канско-Ачинском бассейне полным полно пригодного для гидрогенизации угля.

Всего наилучшего,
Йети
От Валерий Мухин
К Bigfoot (03.08.2002 11:34:24)
Дата 03.08.2002 21:33:34

Re: Повторю ответ....

>Это так. Например, бурый уголь должен быть неокисленным (содержать малое количество органических кислот), но сие не есмь присущее лишь немецким углям.

А на что это влияет?

>>немецкого угля....
>А вот это не так. В Канско-Ачинском бассейне полным полно пригодного для гидрогенизации угля.

Хм... Полно планов делать топливо из всякого дерьма, но ни кто не говорит о гидрогенизации....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Bigfoot
К Валерий Мухин (03.08.2002 21:33:34)
Дата 04.08.2002 00:30:16

И снова уффф... (+)

>А на что это влияет?
На выход конечного продукта. И пусть кто попробует это оспорить! :)

>Хм... Полно планов делать топливо из всякого дерьма, но ни кто не говорит о гидрогенизации....
Речь идет не о планах, а о вполне разработанных и опробованных технологиях. В СССР технология гидрогенизации БЫЛА. И не внедрялась ШИРОКО лишь по причине наличия сравнительно дешевой нефти. Но как уже написал А.Мелия, были случАи, когда гидрогенизация оказывалась выгодной.

Всего наилучшего,
Йети
От Валерий Мухин
К Bigfoot (04.08.2002 00:30:16)
Дата 04.08.2002 00:38:22

Re: И снова

>>А на что это влияет?
>На выход конечного продукта. И пусть кто попробует это оспорить! :)

Я серьезно спрашиваю :-(

>Речь идет не о планах, а о вполне разработанных и опробованных технологиях. В СССР технология гидрогенизации БЫЛА. И не внедрялась ШИРОКО лишь по причине наличия сравнительно дешевой нефти.

Нефть не вечна.... Или уголь у нас раньше кончится....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Bigfoot
К Валерий Мухин (04.08.2002 00:38:22)
Дата 04.08.2002 00:46:16

А я вполне серьезно отвечал. (+)

>Я серьезно спрашиваю :-(
Гадом буду, и в мыслях не держал шутковать. Просто факторов много, в двух словах это выражается именно так, как я и сказал. А вот механизмы действия - тут и термодинамика, и кинетика будут свои вклады иметь. Все же, иное вещество (окисленные формы), как-никак. Нужны другие затраты энергии, катализаторы и т.д., и т.п. Смысла, короче говоря, восстанавливать оксидные соединения нету.

>Нефть не вечна.... Или уголь у нас раньше кончится....
Дык, сейчас и чешут репы насчет ренессанса сией бодяги. А раньше нужды не было, вот и не чесали. Но проработки в СССР велись, и довольно основательные, так что, как оно там в будущем повернется - неизвестно.

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Валерий Мухин (01.08.2002 23:36:03)
Дата 02.08.2002 21:18:35

Re: Из тех...

Алексей Мелия

>Что бензин из угля методом гидрогенизации по данной технологии мог получаться далеко не из всех углей,

Практически из всех углей, но с разной степенью эффективности.

>а только из определенных сортов немецкого угля....

Вполне подходили кузбасские угли. В СССР проводились исследования и было опытное производство.
http://www.military-economic.ru
От ARTHURM
К Алексей Мелия (01.08.2002 20:12:30)
Дата 01.08.2002 20:44:51

А вот вопрос (пардон за неаппетитный и оффтопичный)

Добрый день!

В книге про столкновение с астероидом Молот Люцифера (книга вздорная, неинтересная и погано переведенная - там солдаты людоеды стреляли из мортир, имея в виду миномет. Читал потому как ничего другого не было) оставшаяся без энергоносителей община под предводительством сенатора США собирала - гм гм продукты жизнедеятельности человека, заквашивала их каким то способом в чанах и использовала в качесте углеводородного топлива для трактора. Вообще такое возможно?

С уважением ARTHURM

PS Еще раз пардон за неаппетитность и оффтопичность (хотя как посмотреть :) ) вопроса.
От Лис
К ARTHURM (01.08.2002 20:44:51)
Дата 01.08.2002 21:18:38

Cсуществует и другой, более аппетитный способ.

Если вдруг окажетесь где-нибудь в Чехии, Австрии и т.п. (там я это своими глазами видел, где еще -- не знаю) обратите внимание, что поля вдоль автобанов имеют веселенький желтенький цвет. Это рапс. Дело в том, что ничего пищевого там сажать нельзя (по экологическим причинам -- тяжелые металлы в выхлопах и т.п.), а вот из рапсового масла после его очистки получается очень неплохое дизтопливо. И не надо никаких дырок в земле.
От Тов.Рю
К Лис (01.08.2002 21:18:38)
Дата 01.08.2002 22:04:28

Добавлю

>Если вдруг окажетесь где-нибудь в Чехии, Австрии и т.п. (там я это своими глазами видел, где еще -- не знаю) обратите внимание, что поля вдоль автобанов имеют веселенький желтенький цвет. Это рапс. Дело в том, что ничего пищевого там сажать нельзя (по экологическим причинам -- тяжелые металлы в выхлопах и т.п.), а вот из рапсового масла после его очистки получается очень неплохое дизтопливо.

Пор маркой БиоНафта или БиоДиесел в Чехии продается продукт метилирования рафинированного рапсового масла (смесь сложных ефиров). Стоит он примерно на 1/4 дешевле обычной солярки (в основном по причине нулевого налогообложения), но отличается недостатками - быстрее выxодят из строя резиновые детали трубопроводов, требует более частой смены моторного масла и при частом постоянном использовании засоряет (засмоляет) форсунки. Кроме того, мошHость мотора снижается на 4-5%.

Что касается стационарныx установок для производства биогаза на основе отходов животноводства (особенно свинoводства, навоз которых нельзя применять как удобрение) и птицеводства, они очень широко применяются и кооперативами, и фермерами. Производятся в промышленных масштабах.

С уважением
От Boris
К ARTHURM (01.08.2002 20:44:51)
Дата 01.08.2002 21:09:13

Приятного аппетита, называется "генератор биогаза"

Доброе утро,
рекламировался этот прибор для с.х.-предприятий типа фермы года 3-4 назад. А в 80х в "Т-М" былв фотография румынского трактора с этим самым генератором. Идея - при гниении образуется метан, пример - "болотный газ", т.е. надо взять специальных бактерий, чтобы они что-то поедали и при этом метан образовывался. Что-то - это понятно что. дальше дело техники - клапаны, фильтры и т.д. ИМХО идея реализуема, но кпд скорее всего мал, а главное - переменчив, установка довольно сложная и дорогая, требует квалифицированного обслуживания, поэтому практического применения скорее всего не пролучит. Разве что в руках энтузиастов :-))))
С уважением, Boris.
От Robert
К Boris (01.08.2002 21:09:13)
Дата 01.08.2002 22:20:41

Ре: Приятного аппетита,...

>установка довольно сложная и дорогая

Не так сложно. Герметичный бак (что есть основная проблемма, люки для загрузки/выгрузки должны быть немаленькими т.к. обьемы сырья неслабые, а агрессивная среда разрушает иx уплотнения) при комнатной температуре (в отапливаемом помещении, т.е. нельзя зарытую в землю емкость, например - температура погреба снижает жизнедеятельность бактерий) и медленным перемешиванием (бактерии без перемешивания медленно распространяются по всему обьему, т.е. переработав все непосредственно вокруг сбя перестают производить газ)

>требует квалифицированного обслуживания

Главное - постоянно запчастей требует (уплотнения на люки, подшипмики крыльчаток вращающиxся в навозе, плюс все для компрессора и баллонов впридачу).

Газогенератор на дроваx куда перспективнее - работает в любой мороз, имеет разумные размеры (не баки на десятки тонн дерьма), и не требует герметичности (мелкие утечки игнорирует из-за большого обьема газа, а для биогаза критично - разные бактерии размножаются при аэробном и анаэробном процессаx).
От Тов.Рю
К Паршев (01.08.2002 19:28:01)
Дата 01.08.2002 19:33:51

А Яндеkc и Гугол на что?...

>но не знаю чем. Посоветуйте.

Так пробуйте, начиная с епоkcидки банально :-)

>Рю, раз уж: как из древесины метиловый спирт получают? сколько его выходит? И из спирта из этого какой-то эфир можно получить, заменитель солярки - не знаете точно?
>И из угля бензин как делают? Подземная газификация. синтез-газ, метан - а дальше?

...Или даже в тутошних архиваx поройтесь, если Новик починил.

Примите и проч.
От Тов.Рю
К Тов.Рю (01.08.2002 19:33:51)
Дата 01.08.2002 19:56:12

Вот смешно тут (+)

>>Рю, раз уж: как из древесины метиловый спирт получают? сколько его выходит? И из спирта из этого какой-то эфир можно получить, заменитель солярки - не знаете точно?
>>И из угля бензин как делают? Подземная газификация. синтез-газ, метан - а дальше?

http://autom.boom.ru/metan-contra.htm

Примите и проч.
От Паршев
К Тов.Рю (01.08.2002 19:33:51)
Дата 01.08.2002 19:54:19

Стар я, пробовать. Жизни не хватит

и что-то Вы химик хреновый, Мухина как спросишь про металлургию - от зубов отлетает.
От Тов.Рю
К Паршев (01.08.2002 19:54:19)
Дата 01.08.2002 19:58:21

А вы таможенник клёвый, надо думать? ;-) Или полагается говорит "крутой"? (-)
От Паршев
К Тов.Рю (01.08.2002 19:58:21)
Дата 01.08.2002 20:07:51

Я не таможенник, но по своей профессии, в принципе,

могу на вопросы отвечать.
За ссылки спасибо, но, Рю, Вы же эфирами занимаетесь?
Метанол не годится в заменители бензина по ряду причин, а для дизелей - тем более. Нно я слышал о других веществах, потерял вот ссылки-то.
А Вы и подсказать не можете.
От Алексей Мелия
К Паршев (01.08.2002 20:07:51)
Дата 01.08.2002 20:15:46

Скипидар

Алексей Мелия

>могу на вопросы отвечать.
>За ссылки спасибо, но, Рю, Вы же эфирами занимаетесь?
>Метанол не годится в заменители бензина по ряду причин, а для дизелей - тем более. Нно я слышал о других веществах, потерял вот ссылки-то.

Из дерева получается скипидар, который в принципе можно использовать в качестве моторного топлива. В СССР над этим работали в середине 20х годов.

http://www.military-economic.ru
От И. Кошкин
К Алексей Мелия (01.08.2002 20:15:46)
Дата 01.08.2002 23:20:55

Угу. Из корней сосен... Сколько в Японии лесов извели... (-)
От Тов.Рю
К Паршев (01.08.2002 20:07:51)
Дата 01.08.2002 20:14:34

Не ефирами, а аминами (-)
От Паршев
К Тов.Рю (01.08.2002 20:14:34)
Дата 01.08.2002 20:25:37

Ну пардон тогда(-)
От Исаев Алексей
К Паршев (01.08.2002 18:32:36)
Дата 01.08.2002 18:58:11

А победитовых метчиков у них нет?

Доброе время суток

Я в свое время в титане высокой твердости резьбу М8Х0.5 ими нарезал. Вручную.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (01.08.2002 18:58:11)
Дата 01.08.2002 19:01:24

Хоч и хорошая штука пабедит

а не помогет против оружейной стали. Там же я догадываюсь покруче стали марки "И" что нибудь. А на инструментальных сталях круги абразивные и алмазные летят не то что пабедит.
От Исаев Алексей
К negeral (01.08.2002 19:01:24)
Дата 01.08.2002 19:08:27

Подумаешь, оружейная сталь

Доброе время суток

>а не помогет против оружейной стали. Там же я догадываюсь покруче стали марки "И" что нибудь.

Это же винтовки для зульдатенов, а не вундервафли какие. Сталь 50РА или что-то вроде того. То есть низколегированная сталь. Только закаленная. Но это не проблема, даже каленые прутки из У8, У12 поддаются механической обработке.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (01.08.2002 19:08:27)
Дата 01.08.2002 19:09:39

Калашников - он тоже для зульдатенов

а сталь та ещё. Там же главный критерий, чтобы стрельбу выдерживала.
От Исаев Алексей
К negeral (01.08.2002 19:09:39)
Дата 01.08.2002 20:26:51

Что есть "та еще"?

Доброе время суток

>а сталь та ещё. Там же главный критерий, чтобы стрельбу выдерживала.

Стрельбу выдерживать это не камни дробить. Ничего великого и ужасного кроме способности убивать в оружии нет. Стали там используются более чем посредственные.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (01.08.2002 20:26:51)
Дата 01.08.2002 20:45:09

На инструмент

Этой посредственности хватает, чтобы от инструмента ничего не осталось.
От Исаев Алексей
К negeral (01.08.2002 20:45:09)
Дата 02.08.2002 00:04:03

Обработка каленых деталей давно не проблема

Доброе время суток

>Этой посредственности хватает, чтобы от инструмента ничего не осталось.

Валы обтачивают под прессовую посадку(при которой ловятся "сотки") уже после закалки.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К negeral (01.08.2002 19:01:24)
Дата 01.08.2002 19:05:48

Может, знает кто? Что за сталь-то на карабинах у фрицев была?(-)
От negeral
К Паршев (01.08.2002 19:05:48)
Дата 01.08.2002 19:08:25

Я только с нашими сталями дело имел

в бытность фрезеровщиком, немецких поди сейчас сам чёрт не знает, а если трофеем взяли что, то в Ленинке должно быть. А вообще Бигфут железяками вроде как занимается может он знает.
От Паршев
К Исаев Алексей (01.08.2002 18:58:11)
Дата 01.08.2002 19:00:27

Видимо, нет

Это единственная сейчас тюнинговая контора по оружию с лицензией, рекламируется по журналам. Видимо, они больше по ложам, но и стволы восстанавливают. Выбор небогат.
От negeral
К Паршев (01.08.2002 18:32:36)
Дата 01.08.2002 18:36:51

Вот с таким гайморитом и делали


Единственный путь - разобрать, отпустить, насверлить, нарезать, закалить и собрать.

До 42 времени и сил на это хватало у немцев
От Паршев
К negeral (01.08.2002 18:36:51)
Дата 01.08.2002 18:52:30

Что ж, повторюсь - вот гады-немцы(-)
От Waldi
К Паршев (01.08.2002 18:52:30)
Дата 01.08.2002 19:01:35

Не ндравитца - возьми трехлинейку. (-)
От Паршев
К Waldi (01.08.2002 19:01:35)
Дата 01.08.2002 19:04:57

Спасибо, есть. Но М98к лучше, ложа ореховая. Только патрон дорогой

Я ж говорил - как-нибудь выедем на стрельбище, опробуем сравнительно - как освобожусь. Занят сейчас выше крыши.
От Waldi
К Паршев (01.08.2002 19:04:57)
Дата 01.08.2002 19:11:02

Вот ведь ...(+)

Вот ведь немцы-гады, сколько орехов перепортили для милитаристов. Нет чтобы тополь там или осину взять...
От СОР
К Waldi (01.08.2002 19:11:02)
Дата 01.08.2002 19:17:39

А вам вероятно дубовая больше нравится?))) (-)
От Паршев
К СОР (01.08.2002 19:17:39)
Дата 01.08.2002 19:29:42

Дубовая древесина не годится именно по причине колкости, а вот ясень


в этом отношении гораздо лучше, почему и использовался для древков копий
От СОР
К Паршев (01.08.2002 19:29:42)
Дата 01.08.2002 19:32:59

Это я специально для Валди, для него самое то))) (-)
От Waldi
К СОР (01.08.2002 19:32:59)
Дата 01.08.2002 19:34:22

Это намек на дубовые листья или дубовый гроб? (-)
От Тов.Рю
К Waldi (01.08.2002 19:34:22)
Дата 01.08.2002 19:37:03

На А.Волкова, том 2 :-)) (-)
От Waldi
К Тов.Рю (01.08.2002 19:37:03)
Дата 01.08.2002 19:39:30

Не читали-с. Темные мы (-)
От Тов.Рю
К Waldi (01.08.2002 19:39:30)
Дата 01.08.2002 19:40:52

Как, "Волшебник Изумрудного города" не читали?? Так ето - том 1 ;-) (-)
От Waldi
К Тов.Рю (01.08.2002 19:40:52)
Дата 01.08.2002 19:46:11

Как, ....

А, въехал. Это Вы про Урфина Джуса и его армию. Лет 20 не перечитывал, каюсь. Ну там не только дубы были, но и легкие силы :-)
От Waldi
К СОР (01.08.2002 19:17:39)
Дата 01.08.2002 19:26:51

А вам...

Я спросил у ясеня,
что его любимое.
Ясень же послал меня,
качая головой.
От Паршев
К Waldi (01.08.2002 19:11:02)
Дата 01.08.2002 19:17:24

Выбор тут невелик

Сортов древесины для оружейных лож всего несколько: грецкий орех, серый орех(гикори), изредка груша и всякая тропическая экзотика.
У нас - бук и берёза, из-за географии. Тоже твёрдое и неколкое дерево.
Сейчас ещё пласти, а в войну многослойная фанера. Немцы начали, когда орех у них кончился.
От Тов.Рю
К Паршев (01.08.2002 19:17:24)
Дата 01.08.2002 19:36:21

Казалось бы буков как раз в Германии куда больче. Хоть на топонимы обратите (-)
От Waldi
К Тов.Рю (01.08.2002 19:36:21)
Дата 01.08.2002 19:42:45

Бука завались и берез полно. Вот только орехов жалко. Дубов не жалко. (-)
От Тов.Рю
К Паршев (01.08.2002 19:17:24)
Дата 01.08.2002 19:35:44

Kazalos' by bukov kak raz v Germanii kuda bol'che. Hot' na toponimy obratite (-)
От Waldi
К Паршев (01.08.2002 19:17:24)
Дата 01.08.2002 19:29:35

Re: Выбор тут...

Вот ведь гады-немцы - нет чтоб березу взять, сколько орехов перевели, милитаристы проклятые.
PS: А вообще это я стебаюсь. Дело в том, что я сам - немец, а значит - гад. Danke.
От Паршев
К Waldi (01.08.2002 19:29:35)
Дата 01.08.2002 19:51:15

Не обижайтесь

в современном русском языке "гады-немцы" - уважительное выражение, произносится при осознании некоторых технических достижений, до которых мы, сиволапые, не додумались бы.
От СОР
К Паршев (01.08.2002 19:17:24)
Дата 01.08.2002 19:28:55

Re: Выбор тут...


>Сортов древесины для оружейных лож всего несколько: грецкий орех, серый орех(гикори), изредка груша и всякая тропическая экзотика.
>У нас - бук и берёза, из-за географии. Тоже твёрдое и неколкое дерево.
>Сейчас ещё пласти, а в войну многослойная фанера. Немцы начали, когда орех у них кончился.

При хорошем качестве изготовления многослойная фанера лучше ореха.
От Паршев
К СОР (01.08.2002 19:28:55)
Дата 01.08.2002 19:52:26

Есть ещё оружейные традиции. И фанера недёшева,

её делать надо, а дерево само растёт.