От Роман Храпачевский
К Китоврас
Дата 01.08.2002 12:58:13
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Была


>Только вот вопрос - было ли Православие главной доминантой в Киевской Руси? Ведь крещена Русь (существовавшая по Б.А.Рыбакову с 6-го века если память не изменяет) лишь за 200 лет до своего распада...

С 10 в. крещена, точнее. Насчет доминанты - именно устроитель державы, в полном ее понимании, великий князь Владимир и принял православие как государственную религию. То что его отец Святослав таким устроителем быть не мог хорошо видно из известного пассажа насчет переноса столицы из Киева.

>Сумело ли Православие тогда глубоко проникнуть в мировоззрение русичей? Да, были и Илларион Киевский и Анатоний Печерский, но в массе своей?

В мировоззрение элиты - безусловно. А это самое главное.

>Автор "Слова о полку Игореве" много больше поминает языческих богов, чем христианских святых, в Ростове Великом (Первом граде залесской земли) Идол Волоса сттоял аже до 14-го века, дща и имена древнекиевских князей почти сплошь языческие. Вспомните что говорил Серапион Киевский обращаясь к современникам.

Ну были рудименты. Однако "Слово" - а). уникум как СВЕТСКОЕ произведение среди массы литературы ДУХОВНОЙ; б). его светскость тоже сильно переоценивается

>ИМХО - Православие стало доминантой именно в Руси Владимирской - От того же Серапиона, св. Петра, Алексея и т.д.
>И уже в 14-м веке Сергий Радонежский мог затворять церкви Нижнего Новогорода не встречая сопротивления со стороны властей.
>И исчезают языческие эпитеты из летописей и князей с языческими именами тут не сущещь...

Это уже неизбежное развитие тех основ, что были заложены именно в 10 в. и развивались в течение столетий. Именно напрвление на НЕУКЛОННОЕ развитие и УСИЛЕНИЕ роли православия и показывает, что оно было тем, что было нужно для державы.

>>И что же ? Разве не рюриковичи они ? А смена способа наследования вещь вполне нормальная - все народы проходили разные стадии развития государственности/монархии.
>Не скажите - произошла радикальная смена государственной системы - от схемы Князь+вече перешли к Царь+земство (с эволюцией конечно) Схемы принципиально разные.

Еще раз - не отрицаю, что это изменение качественное. Я не вижу почему его надо непременно с татарами связывать.

>Кстати, вспомните когда Московские правители стали употреблять царский титул и в связи с чем.

Употреблять как ? По отношению к СЕБЕ - так это с Византией связано. По отношению в внешней власти - так это было когда они были вассалами ЗО.

>Культурная преемственность - ИМХО еще не есть преемственность государственная. Рим тоже продолжил культурную традицию античной греции.

Так мы и не Рим - наша государственность и культура именно связаны неразрывно.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (01.08.2002 12:58:13)
Дата 01.08.2002 13:41:08

Осмелюсь возразить

Доброго здравия!


>С 10 в. крещена, точнее. Насчет доминанты - именно устроитель державы, в полном ее понимании, великий князь Владимир и принял православие как государственную религию. То что его отец Святослав таким устроителем быть не мог хорошо видно из известного пассажа насчет переноса столицы из Киева.

До Святослава был Игорь Старый, да и он не на пустом месте возник. Рыбаков возводит киевское государство к Кию.

>В мировоззрение элиты - безусловно. А это самое главное.
Насчет мировозрения элиты - согласен туда оно проникло глубже чем в простонародье, но вот достаточно ли глубоко? Имена князей по прежнему языческие, да и к Церкви нет такого отношения какое скажем блыо уже в 14-м веке. Одного слова только что прибывшего на Русь Феогоноста хватило, чтобы Александр Тверской ушел из Пскова. А много ли случаев вмешательства цекрви (причем успешного) в межкняжеские усобия Вы можете привести в домонгольскую эпоху?

>Ну были рудименты. Однако "Слово" - а). уникум как СВЕТСКОЕ произведение среди массы литературы ДУХОВНОЙ; б). его светскость тоже сильно переоценивается
Хороши рудименты - Серапион собравшихся его слушать мало язычниками не называет. Причем указывает на забвение христианства как на причину татарского погрома.


>Это уже неизбежное развитие тех основ, что были заложены именно в 10 в. и развивались в течение столетий. Именно напрвление на НЕУКЛОННОЕ развитие и УСИЛЕНИЕ роли православия и показывает, что оно было тем, что было нужно для державы.
Да, но вот когда это развитие стало доминантой? То что заимствованно из Киевской Руси - это скорее НАЧАЛА, но не основы. После батыева погрома государственность в северо-восточной Руси создавалсь заново. И вот тогда ПРавославие стало одной из основ.


>Еще раз - не отрицаю, что это изменение качественное. Я не вижу почему его надо непременно с татарами связывать.

"Московская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной" (В.О.Ключевский цитирую по памяти)

>Употреблять как ? По отношению к СЕБЕ - так это с Византией связано. По отношению в внешней власти - так это было когда они были вассалами ЗО.
ИМХО скорее с освобожденнием от власти Золотой Орды и перехода к самоджержавию. Т.е. Московский князб занял место хана ЗО.

Кстати, насчет культурной преемственности. Если взять архитектуру, то к 14-му веку традиция фактически прерывается. В конце 14-го века возникает своеобразная московская школа (Храмы Артели Андрея Рублева - Даниила Черного), которая хотя и несет в себе определенные черты старой, является скорее оригинальной чем развитием.

В целом попробую более внятно сформулировать свою точку зрения:
основы Московской Руси - Самодержавие, ПРавославие, Народность - являются оригинальными, сложившимися на базе развития некоторых черт начала древнерусской государственности (Нужно еще учесть что Залесская Русь был окраиной киеской державы), культурного наследия Кивеской Руси, Православия как основополагающей доминанты и определенных зарубежных влияний, прежде всего ордынских.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (01.08.2002 13:41:08)
Дата 01.08.2002 20:12:17

Re: Осмелюсь возразить

>>С 10 в. крещена, точнее. Насчет доминанты - именно устроитель державы, в полном ее понимании, великий князь Владимир и принял православие как государственную религию. То что его отец Святослав таким устроителем быть не мог хорошо видно из известного пассажа насчет переноса столицы из Киева.
>
>До Святослава был Игорь Старый, да и он не на пустом месте возник. Рыбаков возводит киевское государство к Кию.

Так я и говорю - Рюрик и вплоть до Святослава не устроители государства, они ВОЖДИ. Точнее главы еще не государства, но протогосударства-чифдома. Государство российское в своем полноценном понимании начинается только с реформ князя Владимира, т.е. с принятия государственной религии/идеологии.

>>В мировоззрение элиты - безусловно. А это самое главное.
>Насчет мировозрения элиты - согласен туда оно проникло глубже чем в простонародье, но вот достаточно ли глубоко? Имена князей по прежнему языческие, да и к Церкви нет такого отношения какое скажем блыо уже в 14-м веке. Одного слова только что прибывшего на Русь Феогоноста хватило, чтобы Александр Тверской ушел из Пскова. А много ли случаев вмешательства цекрви (причем успешного) в межкняжеские усобия Вы можете привести в домонгольскую эпоху?

Мне лень искать, но примеры вмешательства церкви есть. Опять же - зря князья при договрах мира после усобиц клялись НА КРЕСТЕ, каковой акт воспринимался не по современному серьезно.

>>Ну были рудименты. Однако "Слово" - а). уникум как СВЕТСКОЕ произведение среди массы литературы ДУХОВНОЙ; б). его светскость тоже сильно переоценивается
>Хороши рудименты - Серапион собравшихся его слушать мало язычниками не называет. Причем указывает на забвение христианства как на причину татарского погрома.

Ну во общем признается, что многое из таких поучений суть преувеличение в целях ревностонго служения. Я не спец, но на херетикс.сом хозяин историк, ученик Б. Рыбакова, он вполне аргументированно оспаривает позицию "всесилия двуеверия в Киевской Руси".

>>Это уже неизбежное развитие тех основ, что были заложены именно в 10 в. и развивались в течение столетий. Именно напрвление на НЕУКЛОННОЕ развитие и УСИЛЕНИЕ роли православия и показывает, что оно было тем, что было нужно для державы.
>Да, но вот когда это развитие стало доминантой? То что заимствованно из Киевской Руси - это скорее НАЧАЛА, но не основы. После батыева погрома государственность в северо-восточной Руси создавалсь заново. И вот тогда ПРавославие стало одной из основ.

Это не правда. Лучше перечитать фундаментальную работу В. Кучкина о Сев. Руси в 13-14 вв. и коллективную монографию В. Пашуто, А. Хорошкевич и Б. Флори "Древнерусское наследие в исторических судьбах восточного славянства", чтобы это уяснить.

>>Еще раз - не отрицаю, что это изменение качественное. Я не вижу почему его надо непременно с татарами связывать.
>
>"Московская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной" (В.О.Ключевский цитирую по памяти)

Ох уж эти штампы... В.О. Ключевский при всем моем уважении не специалист по теме "Москва и Орда". Он все же ближе к историософам.

>>Употреблять как ? По отношению к СЕБЕ - так это с Византией связано. По отношению в внешней власти - так это было когда они были вассалами ЗО.
>ИМХО скорее с освобожденнием от власти Золотой Орды и перехода к самоджержавию. Т.е. Московский князб занял место хана ЗО.

Очень советую А. Горского прочесть, чтобы избавиться от иллюзий.

>Кстати, насчет культурной преемственности. Если взять архитектуру, то к 14-му веку традиция фактически прерывается. В конце 14-го века возникает своеобразная московская школа (Храмы Артели Андрея Рублева - Даниила Черного), которая хотя и несет в себе определенные черты старой, является скорее оригинальной чем развитием.

Это немн7ого другое - материальный ущерб от татарского погрома был очень велик. В частности он выразился в падении материальной культуры, в т.ч. архитектуры, но ведь материальной культурой КУЛЬТУРА ВООБЩЕ не исчерпывается.

>В целом попробую более внятно сформулировать свою точку зрения:
> основы Московской Руси - Самодержавие, ПРавославие, Народность - являются оригинальными, сложившимися на базе развития некоторых черт начала древнерусской государственности (Нужно еще учесть что Залесская Русь был окраиной киеской державы), культурного наследия Кивеской Руси, Православия как основополагающей доминанты и определенных зарубежных влияний, прежде всего ордынских.

Извините, но уваровский слоган - это 19 в. Развитие Московской Руси, как наследницы Киевской Руси, в ее парадигме, это вещь вполне доказанная. Хотя бы в вышеуказанных работах Горского, Пашуто, Хорошкевич и Флори. От себя добавлю - почти ВСЕ источники по истории Киевской Руси сохранились в списках книжников С.-В. Руси, былины Киевского цикла опять же - где сохранились ? Это штрих, конечно, но НЕМАЛОВАЖНЫЙ.

С уважением
От negeral
К Роман Храпачевский (01.08.2002 20:12:17)
Дата 01.08.2002 20:21:58

А и Святослав вождь


И Ярополк, мягко говоря, тоже дурака валял - не имел власти над уделами своих братьев (Олега и Владимира).
И хотя разбил Олега в 977 году на Владимира это ни мало не подействовало. Впёрся в Новгород, наместников поснимал и хамить начал из Киева выгнал - фуфло в общем.
От Роман Храпачевский
К negeral (01.08.2002 20:21:58)
Дата 01.08.2002 20:28:10

Ну дак !



>И Ярополк, мягко говоря, тоже дурака валял - не имел власти над уделами своих братьев (Олега и Владимира).

Я же и веду отсчет от Владимира, сына Святослава -)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (01.08.2002 20:28:10)
Дата 02.08.2002 11:55:32

Re: Ну дак...

Доброго здравия!



>>И Ярополк, мягко говоря, тоже дурака валял - не имел власти над уделами своих братьев (Олега и Владимира).
>
>Я же и веду отсчет от Владимира, сына Святослава -)
А Илларион Киевский вел все же от Игоря старого... :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (01.08.2002 13:41:08)
Дата 01.08.2002 15:51:40

вывод верный (-)
От Китоврас
К Deli2 (01.08.2002 15:51:40)
Дата 01.08.2002 16:31:37

обоснуйте (-)
От Deli2
К Китоврас (01.08.2002 16:31:37)
Дата 01.08.2002 17:03:10

Re: обоснуйте

В восточных русинских землях (центр-Москва) происходит становление качественно новой политической системы. Эта государственная структура коренным образом отличается от системы управления на западно-русинских землях. Очевидно, что отличная по форме и содержанию властная модель востока Руси сформировалась под воздействием ордынских традиций управления. Упадок монголо-татарских государственных образований был и причиной, и главным условием концентрации новых политических тенденций в Московском княжестве. Т.е. "эволюция" власти заключалась в наполнении старых, традиционных форм политической организации качественно новым содержанием, пришедшим извне русинских земель и адаптированном к укладу жизни восточной Руси.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От СОР
К Deli2 (01.08.2002 17:03:10)
Дата 01.08.2002 20:28:53

Без ордынских традиций управления у нас была бы народная демократия?


>В восточных русинских землях (центр-Москва) происходит становление качественно новой политической системы. Эта государственная структура коренным образом отличается от системы управления на западно-русинских землях. Очевидно, что отличная по форме и содержанию властная модель востока Руси сформировалась под воздействием ордынских традиций управления. Упадок монголо-татарских государственных образований был и причиной, и главным условием концентрации новых политических тенденций в Московском княжестве. Т.е. "эволюция" власти заключалась в наполнении старых, традиционных форм политической организации качественно новым содержанием, пришедшим извне русинских земель и адаптированном к укладу жизни восточной Руси.

Без ордынских традиций управления пришли бы к новому соддержанию, с несравнимо меньшей кровью. А так и без орды еще продолжали боротся за новое содержание. Ордынская политическая организация врядли была направлена на создание государства, в том плане в каком оно понималось русскими. Мне так думается)))
От Роман Храпачевский
К СОР (01.08.2002 20:28:53)
Дата 01.08.2002 20:35:48

И это верно !

>Ордынская политическая организация врядли была направлена на создание государства, в том плане в каком оно понималось русскими. Мне так думается)))

На первом этапе сосуществования (политкоректно выражаясь) - до середины 14 в., Орда в основном и занималась, что играла на ВНУТРИРУССКОЙ замятне, поддерживала как правило слабых против сильных в среде русских княжеств, В ЦЕЛОМ ослабляя их ВСЕХ. Другое дело, что ВНУТРЕННЕЕ развитие самой ЗО привело к "замятне" уже в ней самой, чем умело воспользовались самый развитые русские княжества.
От Евгений Путилов
К Китоврас (01.08.2002 13:41:08)
Дата 01.08.2002 14:16:43

Кое в чем поддерживаю

Доброго здравия!

>То что заимствованно из Киевской Руси - это скорее НАЧАЛА, но не основы. После батыева погрома государственность в северо-восточной Руси создавалсь заново.
>>Еще раз - не отрицаю, что это изменение качественное. Я не вижу почему его надо непременно с татарами связывать.
>"Московская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной" (В.О.Ключевский цитирую по памяти)

Дополню. Карамзин уточнял, что "Москва обязана своим величием ханам". Герцен говорил о формировании Московской Руси "под сенью ханской власти". По выражению Трубецкого, вместе с распадом Золотой Орды состоялось "перенесение ханской ставки в Москву". Даже большевик Ленин писал про "бесконечные формы татарщины в русской жизни". Уж очень разные люди приходят к похожему выводу.

>В целом попробую более внятно сформулировать свою точку зрения:
> основы Московской Руси - Самодержавие, ПРавославие, Народность - являются оригинальными, сложившимися на базе развития некоторых черт начала древнерусской государственности (Нужно еще учесть что Залесская Русь был окраиной киеской державы), культурного наследия Кивеской Руси, Православия как основополагающей доминанты и определенных зарубежных влияний, прежде всего ордынских.

Примерно поддерживаю. Начала, взятые из Киевской Руси (в части православия и культуры); основы государственного устройства, взятые у Орды (в части самодержавной власти одного человека). В сумме это дало довольно уникальную для Европы державу.
>>С уважением

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (01.08.2002 14:16:43)
Дата 01.08.2002 20:38:07

А я - нет !

>Дополню. Карамзин уточнял, что "Москва обязана своим величием ханам". Герцен говорил о формировании Московской Руси "под сенью ханской власти". По выражению Трубецкого, вместе с распадом Золотой Орды состоялось "перенесение ханской ставки в Москву". Даже большевик Ленин писал про "бесконечные формы татарщины в русской жизни". Уж очень разные люди приходят к похожему выводу.

Тут больше штампов, чем реального научного анализа.

>Примерно поддерживаю. Начала, взятые из Киевской Руси (в части православия и культуры); основы государственного устройства, взятые у Орды (в части самодержавной власти одного человека). В сумме это дало довольно уникальную для Европы державу.

Советую прочесть А. Горского "Москва и Орда", "Наука", М. 2000 - там показано, что "царизм" в Москве возобладал только после 1453 г. и модель его бралась из Византии.

С уважением
От СОР
К Евгений Путилов (01.08.2002 14:16:43)
Дата 01.08.2002 20:34:03

Re: Кое в...

"Московская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной"

"Москва обязана своим величием ханам".

"под сенью ханской власти".

"перенесение ханской ставки в Москву"

"бесконечные формы татарщины в русской жизни"

Так если брать только хотя бы эти изречения, уже выводы далеко не схожие, можно даже сказать совсем различные выводы. Как говорится, вопреки или благодаря, или благодаря потому, что вопреки.