От Deli2
К Китоврас
Дата 01.08.2002 11:46:04
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

царь

>И исчезают языческие эпитеты из летописей и князей с языческими именами тут не сущещь...



>Не скажите - произошла радикальная смена государственной системы - от схемы Князь+вече перешли к Царь+земство (с эволюцией конечно) Схемы принципиально разные.

"Эволюция" для этого процесса неточное определение. Может быть смена политической коньюктуры, учитывая не только внутренние, но и внешние факторы. Ведь показателен в этой "эволюции" факт существования царя Симеона (Бекбулатовича). Формула "+земство" - вообще непонятна. Достаточно почитать письма Ивана 4 с его пониманием сути царской власти, чтобы убедится, что роль "земства" никак несопоставима по влиянию на власть с ролью вече.

>Кстати, вспомните когда Московские правители стали употреблять царский титул и в связи с чем.

А разве в этом можно усмотреть эволюционирование князя в цари. Скорее это реакция на изменение внешнеполитических реалий 16 века.

>>Это неправильно. Точнее просто желание выдать за действительное - анализ культуры показывает преемственность по ПРЯМОЙ и НЕПРЕРЫВАНУЮ, что не менее вано.
>Культурная преемственность - ИМХО еще не есть преемственность государственная. Рим тоже продолжил культурную традицию античной Греции.

По-моему, это правильный вывод, к тому же "анализ культуры" во многом зависит от субьективных суждений анализатора.

>>Я не про ассимиляцию - я про государство и его культуру. Ассимиляция имела место и кстати то, что ассимилировались и становились "русскими людьми" четко показывает кто был главной напрвляющий силой, под КОГО подстраивались.
>Это да, но подстраивались все-таки под Московский тип и уклад жизни, а отнюдь не под древнекиевский.

Культурная доминанта "главной направляющей силы" поддерживалась доминантой политической. Однако схожесть культурной среды запада и востока русинских земель неотменяло их различий. И культурная среда и государственная принадлежность западных русинских земель за 600 лет их принадлежности к ВКЛ не только усилило дифференциацию между русинскими землями востока и запада, но и создало схожую с новомосковской, но всё таки самостоятельную культурную среду западных русинских земель, которая основываясь на старокиевской (как и московская), но за 600 лет обрела атрибуты самобытности и уникальности.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (01.08.2002 11:46:04)
Дата 01.08.2002 12:20:35

Re: царь

Доброго здравия!

>"Эволюция" для этого процесса неточное определение. Может быть смена политической коньюктуры, учитывая не только внутренние, но и внешние факторы.
Какая смена коньюктуры - это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные системы организации власти.

>Ведь показателен в этой "эволюции" факт существования царя Симеона (Бекбулатовича).
Не показателен - частный случай.

>Формула "+земство" - вообще непонятна. Достаточно почитать письма Ивана 4 с его пониманием сути царской власти, чтобы убедится, что роль "земства" никак несопоставима по влиянию на власть с ролью вече.
Так она и не должна быть сопоставима. Она принципиально другая - Земство оно при Царе и никак иначе.


>А разве в этом можно усмотреть эволюционирование князя в цари. Скорее это реакция на изменение внешнеполитических реалий 16 века.

Вообще-то 15-го. А первые случаи - конец 14-го.


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (01.08.2002 12:20:35)
Дата 01.08.2002 13:13:15

Царь и православие


По поводу православия:

Период от крещения и до 16 века на Руси фактически являлся временем двоеверия, когда элементы языческой и христианской культуры сосуществовали, причем христианство было в большей степени религией элиты, а язычество оказывало более сильно влияние на общество в целом.
К 16 веку сложился очень сложный сплав языческих верований и православия, который и составлял духовный мир русского народа. Это мир был полухристианским, поскольку языческие магические верования были столь же органичной частью жизни, как и православие (если не брать верхи общества). Тем не менее, христианство прочно укоренилось в городах и однозначно являлось основой формировавшейся государственной идеологии.
Таким образом, 16-17 века - расцвет православия в России, когда оно действительно являлось духовной движущей силой русского народа. Тем не менее, именно сила языческих элементов в нем привела к необходимости реформы Никона.
Подавление(и это еще мягкое название) церкви Петром, жестокий террор в отношении наиболее самостоятельных и принципиальных священнослужителей и постановка церкви под контроль государства привели к постепенному снижению ее влияния. Уже к началу сознательной жизни Пушкина влияние православия на образованную часть общества, на столичную аристократию было ничтожно, о чем неоднократно писал сам поэт. В деревнях сохранялась прежняя смесь христианства и язычества, причем приобретавшийся православием казенный характер вел к снижению его авторитета среди простых людей. Оно ассоциировалось с репрессивным госаппаратом и чудовищным рабством. Во второй половине 18 века начинают плодиться доморощенные секты, процесс набирал силу в течение всего 19 века. За вычетом верхушки общества (столичного дворянства, родовой аристократии и т.д.) и его основы (крестьянство) в сфере его влияния оставалась только часть городского населения - средние и мелкие купцы, часть ремесленников, люмпены и т.д. - люди утратившие связь с полуязыческим миром деревни и не перенявшие взглядов элиты.
Русское правительство осознавало проблему катастрофического падения авторитета государственной религии и пыталось решить ее за счет реформы. Александр Первый и Сперанский затратили немало усилий на выработку путей оживления церкви вплоть до разработки планов создания церковной масонской ложи и приглашения квакеров из Сев. Америки в качестве советников. Сложная внутриполитическая обстановка не дала этим планам осуществиться. В дальнейшем они были похоронены окончательно. Кризис государственной идеологии - одна из причин революции.

Царь - в принципе процессы в 16 веке развивались синхронно с остальной Европой. Постепенная централизация власти, а в дальнейшем абсолютизация. Специфика связана преимущественно с использованием византийских элементов в гос.идеологии и претензиями на римско-византийское наследство, начиная с Ивана Ш. Этот поворот в гос. идеологии "Москва - Третий Рим" и т.д. на какой-то момент был выигрышным, но в дальнейшем ИМХО сыграл трагическую роль в нашей истории. Но в целом процесс формирования монархии укладывается в общеевропейские рамки.

С уважением,
Василий


От Олег К
К yaejom (01.08.2002 13:13:15)
Дата 01.08.2002 21:39:07

В каждом тексте есть ядро.

Вот оно:

Русское правительство осознавало проблему катастрофического падения авторитета государственной религии и пыталось решить ее за счет реформы. Александр Первый и Сперанский затратили немало усилий на выработку путей оживления церкви вплоть до разработки планов создания церковной масонской ложи и приглашения квакеров из Сев. Америки в качестве советников. Сложная внутриполитическая обстановка не дала этим планам осуществиться. В дальнейшем они были похоронены окончательно. Кризис государственной идеологии - одна из причин революции.

Из него абсолютно четко видно откуда растут ноги у этого с позволения сказать "анализа".

Мало было попов-масонов, надо было оказывается церковную ложу создать и вуаля - все проблемы бы решились.

От yaejom
К Олег К (01.08.2002 21:39:07)
Дата 02.08.2002 12:04:24

Re: В каждом...


>Вот оно:

>Русское правительство осознавало проблему катастрофического падения авторитета государственной религии и пыталось решить ее за счет реформы. Александр Первый и Сперанский затратили немало усилий на выработку путей оживления церкви вплоть до разработки планов создания церковной масонской ложи и приглашения квакеров из Сев. Америки в качестве советников. Сложная внутриполитическая обстановка не дала этим планам осуществиться. В дальнейшем они были похоронены окончательно. Кризис государственной идеологии - одна из причин революции.

>Из него абсолютно четко видно откуда растут ноги у этого с позволения сказать "анализа".

>Мало было попов-масонов, надо было оказывается церковную ложу создать и вуаля - все проблемы бы решились.

Разве я сказал "надо создать"?

То, что я сказал, сводится к следующему:

1. Русское правительство уже в 19 веке рассматривало катастрофическое падение авторитета православия как медицинский факт.
2. Оно было этим обеспокоено до крайней степени.
3. Русское правительство не видело в самой церкви никаких здоровых сил, которые могли бы осуществить ее обновление и потому разрабатывали план реформы.

Ни один из этих тезисов не был выдуман мной. Собственно говоря, я взял их из весьма интересной книги Я.А.Гордина "Мистики и охранители. Дело о масонском заговоре" СПБ., 1999.
От Китоврас
К yaejom (01.08.2002 13:13:15)
Дата 01.08.2002 13:46:20

Re: Царь и...

Доброго здравия!
> Период от крещения и до 16 века на Руси фактически являлся временем двоеверия, когда элементы языческой и христианской культуры сосуществовали, причем христианство было в большей степени религией элиты, а язычество оказывало более сильно влияние на общество в целом.
Чушь и дичь. Даже Рыбаков ограничивает придуманное им Двоеверие концом 14 века. (см. Б.А.Рыбаков Стригольники Русские гуманисты 14-го столетия, М.. 1993)
Реально - 14-й век и есть превращшение руси в Русь Святую.

> К 16 веку сложился очень сложный сплав языческих верований и православия, который и составлял духовный мир русского народа. Это мир был полухристианским, поскольку языческие магические верования были столь же органичной частью жизни, как и православие (если не брать верхи общества).
Дзе-дзе обоснуйте. Уже в 14-м веке христианство проникает в глубину народной жизни. Видно хотя бы по именам.

> Таким образом, 16-17 века - расцвет православия в России, когда оно действительно являлось духовной движущей силой русского народа. Тем не менее, именно сила языческих элементов в нем привела к необходимости реформы Никона.

Дзе-дзе 17-й век - это (по церковной традиции) как раз время серьезного кризиса Православия в России ("Бес благочестия расколол русскую Церковь")
Да и в 16-м веке не все было благополучно - вспомните церковную историю смутного времени.

Рассвет был много раньше.

>Подавление(и это еще мягкое название) церкви Петром, жестокий террор в отношении наиболее самостоятельных и принципиальных священнослужителей и постановка церкви под контроль государства привели к постепенному снижению ее влияния. Уже к началу сознательной жизни Пушкина влияние православия на образованную часть общества, на столичную аристократию было ничтожно, о чем неоднократно писал сам поэт.
дзе-дзе мы вообще-то несколько не о том, но насчет начала 19-го века Вы не правы. В это время православие оставалось религией большинства элиты (кроме очень отдельных и оригинальных персонажей).

> С уважением,
> Василий


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (01.08.2002 13:46:20)
Дата 02.08.2002 11:55:22

Re: Царь и...


>Доброго здравия!
>> Период от крещения и до 16 века на Руси фактически являлся временем двоеверия, когда элементы языческой и христианской культуры сосуществовали, причем христианство было в большей степени религией элиты, а язычество оказывало более сильно влияние на общество в целом.
>Чушь и дичь. Даже Рыбаков ограничивает придуманное им Двоеверие концом 14 века. (см. Б.А.Рыбаков Стригольники Русские гуманисты 14-го столетия, М.. 1993)
>Реально - 14-й век и есть превращшение руси в Русь Святую.
 Оценки - разные.Двоеверие до 14 века охватывало все общества, включая часть верхов. В дальнейшем оно отступало. У того же Рыбакова приводятся факты повсеместного распростанения крайне архаичных и по сути не совместимых с христианством языческих обычаев еще в 19 веке.
>> К 16 веку сложился очень сложный сплав языческих верований и православия, который и составлял духовный мир русского народа. Это мир был полухристианским, поскольку языческие магические верования были столь же органичной частью жизни, как и православие (если не брать верхи общества).
>Дзе-дзе обоснуйте. Уже в 14-м веке христианство проникает в глубину народной жизни. Видно хотя бы по именам.

Имена - лишь один из показателей. Собственный колдун в каждой деревни - другой. Кстати в Европе вы их к этому времени (веку к 15-16) не особенно встретите из-за стараний инквизиции. А у нас - повсеместно вплоть до прихода большевиков и разрушения деревни.
>> Таким образом, 16-17 века - расцвет православия в России, когда оно действительно являлось духовной движущей силой русского народа. Тем не менее, именно сила языческих элементов в нем привела к необходимости реформы Никона.
>
>Дзе-дзе 17-й век - это (по церковной традиции) как раз время серьезного кризиса Православия в России ("Бес благочестия расколол русскую Церковь")
>Да и в 16-м веке не все было благополучно - вспомните церковную историю смутного времени.

Церковные проблемы и внутрицерковные дрязги - это проблема самой церкви. Единственное, что имеет значение - это влияние церкви на общество. Церковь должна выполнять определенные задачи в плане морально-психологического обеспечения населения. Важно только то, выполняет она эти задачи или нет. Пример:нас не инетересует раскол и дрязги в менеджменте автомобильной компании. Важно только то, что компания производит качественную продукцию и создает рабочие места. Церковь - такой же необходимый функциональный элемент общества, как армия и полиция, хотя и имеет совсем другую суть. Тем не менее, она должна выполнять вполне определенные функции. Русская церковь справлялась с ними в период с 15 (может конца 14) по начало 18 века. И более никогда.
>Рассвет был много раньше.

>>Подавление(и это еще мягкое название) церкви Петром, жестокий террор в отношении наиболее самостоятельных и принципиальных священнослужителей и постановка церкви под контроль государства привели к постепенному снижению ее влияния. Уже к началу сознательной жизни Пушкина влияние православия на образованную часть общества, на столичную аристократию было ничтожно, о чем неоднократно писал сам поэт.
>дзе-дзе мы вообще-то несколько не о том, но насчет начала 19-го века Вы не правы. В это время православие оставалось религией большинства элиты (кроме очень отдельных и оригинальных персонажей).

Точно также во Франции 19 века всякий должен был соблюдать внешнюю видимость принадлежности к католичеству. Что было на самом деле - очень хорошо известно. Более антирелигиозного и развращенного общества тогда в мире не было.


С уважением,
Василий
От Deli2
К yaejom (01.08.2002 13:13:15)
Дата 01.08.2002 13:36:42

Re: Царь и...

> Царь - в принципе процессы в 16 веке развивались синхронно с остальной Европой. Постепенная централизация власти, а в дальнейшем абсолютизация. Специфика связана преимущественно с использованием византийских элементов в гос.идеологии и претензиями на римско-византийское наследство, начиная с Ивана Ш. Этот поворот в гос. идеологии "Москва - Третий Рим"

Царство было не третье, а шестое. По памяти: вавилонское, египетское, асирийское, римское, византийское.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Alexej
К Deli2 (01.08.2002 13:36:42)
Дата 01.08.2002 14:41:13

Ре: Царь и...

в гос. идеологии "Москва - Третий Рим"
>
>Царство было не третье, а шестое. По памяти: вавилонское, египетское, асирийское, римское, византийское.
+++++++
А Рим был третьим.:)
От Deli2
К Китоврас (01.08.2002 12:20:35)
Дата 01.08.2002 13:07:44

Re: царь

>>"Эволюция" для этого процесса неточное определение. Может быть смена политической коньюктуры, учитывая не только внутренние, но и внешние факторы.
>Какая смена коньюктуры - это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные системы организации власти.

Это понятно, но мы говорим о причинах появления новой системы. По-моему это не эволюция а реакция на смену политической коньюктуры.

>>Ведь показателен в этой "эволюции" факт существования царя Симеона (Бекбулатовича).
>Не показателен - частный случай.

Почему частный, ханы ЗО в летописях часто именуются царями.

>>Формула "+земство" - вообще непонятна. Достаточно почитать письма Ивана 4 с его пониманием сути царской власти, чтобы убедится, что роль "земства" никак несопоставима по влиянию на власть с ролью вече.
>Так она и не должна быть сопоставима. Она принципиально другая - Земство оно при Царе и никак иначе.

Думаю, что конструкция "князь+вече" - правильная, а "царь+земство" - путанная. Царь есть самодержец, земство принадлежит ему, а вече князю не принадлежит и не подчиняется (в общем случае).

>>А разве в этом можно усмотреть эволюционирование князя в цари. Скорее это реакция на изменение внешнеполитических реалий 16 века.
>Вообще-то 15-го. А первые случаи - конец 14-го.

16 января 1547г. по-моему, а об остальных случаях Карамзин пишет: "сие действительно вошло в летописи 16 века, когда Россия действительно увидела самодержца на троне, и Греция, издыхая в бедствии, отказала нам величие своих царей." Может даже 1561г. - утверждение титула константинопольским патриархом, основанное на праве наследования по родственной линии.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (01.08.2002 13:07:44)
Дата 01.08.2002 15:50:08

А Симеон Бекбулатович НЕ ХАН, и ХАНОМ не был и не очень мог быть (-)
От Deli2
К FVL1~01 (01.08.2002 15:50:08)
Дата 01.08.2002 15:59:31

касимовский хан, потомок ханов Золотой Орды (-)
От Роман Храпачевский
К Deli2 (01.08.2002 15:59:31)
Дата 01.08.2002 21:01:13

Не надо МОДИФИЦИРОВАТЬ историю !

Касимовскими ЦАРЕВИЧАМИ они были. Если так нравится модифицировать, то давайте миндовгов-гедиминов паханами называть. А что - по сути верно, почему бы не назвать
От Deli2
К Роман Храпачевский (01.08.2002 21:01:13)
Дата 02.08.2002 10:32:01

это цитата

Вот Вы опять думаете, что злобные фальсификаторы хотять провести доверчивых читателей. А между тем это точная цитата (по буквам). Откройте книжицу Н.М.Карамзин "Предания веков", М., 1987 на странице 761 и там прочитаете в точности то что написанно. Если ешё останутся сомнения, то можете обратится открытым письмом к составителю "фальсификатору-модификатору" Георгию Пантелеймоновичу Макогоненко или к соавтору коментариев М.В.Иванову. Удачи Вам в этом нелегком деле изобличения сих диллетантов...
От Китоврас
К Deli2 (02.08.2002 10:32:01)
Дата 02.08.2002 11:04:16

Re: это цитата

Доброго здравия!

>Вот Вы опять думаете, что злобные фальсификаторы хотять провести доверчивых читателей. А между тем это точная цитата (по буквам). Откройте книжицу Н.М.Карамзин "Предания веков", М., 1987 на странице 761 и там прочитаете в точности то что написанно.
ну и источник... "Предания Веков" - это компиляция нижепомянутыми Вами авторами из "Истории государства Российского", которую тогда не хотели издавать по идеологическим соображениям. Читайте самого Карамзина.

>Если ешё останутся сомнения, то можете обратится открытым письмом к составителю "фальсификатору-модификатору" Георгию Пантелеймоновичу Макогоненко или к соавтору коментариев М.В.Иванову. Удачи Вам в этом нелегком деле изобличения сих диллетантов...
А вернее - компиляторов от идеологии.
А Роман прав - касимовские татары всегда возглавлялись ЦАревичем а не царем. Кстати, если вспомните историю возникновения касимовского ханства станет понятно почему. Посмотрите работу Зимина ("Витязь на распутье") там этот вопрос хорошо разобран.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (02.08.2002 11:04:16)
Дата 02.08.2002 11:24:46

Re: это цитата

>>Вот Вы опять думаете, что злобные фальсификаторы хотять провести доверчивых читателей. А между тем это точная цитата (по буквам). Откройте книжицу Н.М.Карамзин "Предания веков", М., 1987 на странице 761 и там прочитаете в точности то что написанно.
>ну и источник... "Предания Веков" - это компиляция нижепомянутыми Вами авторами из "Истории государства Российского", которую тогда не хотели издавать по идеологическим соображениям. Читайте самого Карамзина.

Читал, знаю эту историю. Вообще-то ход Ваших мыслей мне непонятен. Это издание не есть компиляция, тем более идеологическая. Непонимаю, какие у Вас претензии к составителям, ведь это издание Вы не видели.

>>Если ешё останутся сомнения, то можете обратится открытым письмом к составителю "фальсификатору-модификатору" Георгию Пантелеймоновичу Макогоненко или к соавтору коментариев М.В.Иванову. Удачи Вам в этом нелегком деле изобличения сих диллетантов...
>А вернее - компиляторов от идеологии.
>А Роман прав - касимовские татары всегда возглавлялись ЦАревичем а не царем. Кстати, если вспомните историю возникновения касимовского ханства станет понятно почему. Посмотрите работу Зимина ("Витязь на распутье") там этот вопрос хорошо разобран.

Обязательно посмотрю, но Карамзин в нескольких местах упоминает слово "царь", "имя царское" или "так называемый царь".
Ещё раз повторяю, нет никакой идеологии, посмотрите год и место издания.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (02.08.2002 11:24:46)
Дата 02.08.2002 15:58:33

Все просто. сыновья Касима

И снова здравствуйте

приняли титул царевичей как вассалы Москвы но считались ХАНАМИ во внутреннем укладе Касимова.

Таким образом отношения развивались по линии титулатуры феодализма которые на руси были еще более строгие чем даже во многих западноевропейских странах.

То есть например супруга касимовского царевича была ХАНША. (вдовая ханша Фатьма, последний правитель Касимова например)

Сам касимовский царевич мог назваться ХАНОМ только своими подвластными касимовскими татарами. КАК только он вступал в сферу отношений с Москвой он ЦАРЕВИЧ (не ЦАРЬ, ЦАРЬ вообще на земле может быть ОДИН, как один был ИМПЕРАТОР (Священной Римской Империии) в средневековой Европе).
Стать Ханом в отношениях с Москвой Симеон Бекбулатович мог бы только в одном случае - ЗАЙМИ он Крымский престол (ибо к этому времени престолы Казанский, Астраханский и Сибирский - УЖЕ принадлежали Москве, а Москва других ХАНОВ не признавала (среднеазиатских владельцев титуловали иначе - амирами и шахами например)
Это казалось бы сейчас МЕЛОЧИ. Но тогда за такие вот мелочи тонны чернил исписывали, а международных отношениях за каждую буквицу НАСМЕРТЬ столяли.

Кстати положение касимовского царевича в Москве - дико привелигированное. Бывшие удельные князья - РАБЫ Государя всея Руси и униженно ему кланяются. Царевич Касимовский- подчинен но стоит лишь на ступень ниже по этикету. На уровне с родными государыни-царицы то есть СУПРУГИ ЦАРЯ.

Так что в назначении Симеона Бекбулатовича временным управителем таки больше логики нежели чем в объяснении что это все простое шутовство. И кстати одно из новшеств Шуйского дорвавшегося до власти - убрать многие привелигеии касимовцев - пожалованные им за поддержку Москвы и непреклонную верность в событиях Шемякинской распри.
С уважением ФВЛ