ВИФ2 NE: Ветка : Роману Храпачевскому перенос с низу - А была именно Киевская Русь Православной?

От	Китоврас
К	All
Дата	01.08.2002 10:16:20
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Роману Храпачевскому перенос с низу - А была именно Киевская Русь Православной?

Доброго здравия!

>>>Это сказки, если не сказать грубее. Из того, что присоединили земли бывшей ЗО и взяли на вооружение ряд государственных принципов, главная доминанта - православие,
>Ну и от греков. Не понимаю при чем тут это ? Важно что как ДО, так и ПОСЛЕ монголо-татар православие остается становым хребтом.

Только вот вопрос - было ли Православие главной доминантой в Киевской Руси? Ведь крещена Русь (существовавшая по Б.А.Рыбакову с 6-го века если память не изменяет) лишь за 200 лет до своего распада...
Сумело ли Православие тогда глубоко проникнуть в мировоззрение русичей? Да, были и Илларион Киевский и Анатоний Печерский, но в массе своей?
Автор "Слова о полку Игореве" много больше поминает языческих богов, чем христианских святых, в Ростове Великом (Первом граде залесской земли) Идол Волоса сттоял аже до 14-го века, дща и имена древнекиевских князей почти сплошь языческие. Вспомните что говорил Серапион Киевский обращаясь к современникам.
ИМХО - Православие стало доминантой именно в Руси Владимирской - От того же Серапиона, св. Петра, Алексея и т.д.
И уже в 14-м веке Сергий Радонежский мог затворять церкви Нижнего Новогорода не встречая сопротивления со стороны властей.
И исчезают языческие эпитеты из летописей и князей с языческими именами тут не сущещь...

>И что же ? Разве не рюриковичи они ? А смена способа наследования вещь вполне нормальная - все народы проходили разные стадии развития государственности/монархии.
Не скажите - произошла радикальная смена государственной системы - от схемы Князь+вече перешли к Царь+земство (с эволюцией конечно) Схемы принципиально разные.
Кстати, вспомните когда Московские правители стали употреблять царский титул и в связи с чем.

>Это неправильно. Точнее просто желание выдать за действительное - анализ культуры показывает преемственность по ПРЯМОЙ и НЕПРЕРЫВАНУЮ, что не менее вано.

Культурная преемственность - ИМХО еще не есть преемственность государственная. Рим тоже продолжил культурную традицию античной греции.

>Я не про ассимиляцию - я про государство и его культуру. Ассимиляция имела место и кстати то, что ассимилировались и становились "русскими людьми" четко показывает кто был главной напрвляющий силой, под КОГО подстраивались.
Это да, но подстраивались все-таки под Московский тип и уклад жизни, а отнюдь не под древнекиевский.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (01.08.2002 10:16:20)
Дата	01.08.2002 14:16:00

Есть такой аргумент

Государство имеет такой признак как суверенитет. Его составной частью является законодательство. Так вот. Ежели не брать в учёт Русскую правду, которая дальше городских стен Киева вряд ли применялась и вряд ли могла быть применена, а даже если и брать её в расчёт, то это собственно единственный правовой памятник из серии варварских правд не выходящий из рамок более раннего акта о котором ниже. В то же время основой для всего русского права на все времена стала не Русская правда, а принятый ранее Устав Владимира о Судах десятинах и людях церковных. При чём ровно через два года в него были внесены существенные изменения, в виду его общей хреновости так как списан он был с Византийского христианского закона, а по Византийским правилам наши как оказалось тогда жить не могли. Но суть закона не поменялась просто санкции стали мягче. Таким образом если говорить о жизни по закону (т.е. в суверенном государстве) то Русь всегда жила по христианскому закону. И до этого о государстве говорить нельзя. Максимум о племенном союзе. А как государство Русь всегда была христианской и никакой другой

От	Deli2
К	negeral (01.08.2002 14:16:00)
Дата	01.08.2002 15:55:34

схема неверна

>Государство имеет такой признак как суверенитет. Его составной частью является законодательство. Так вот. Ежели не брать в учёт Русскую правду, которая дальше городских стен Киева вряд ли применялась и вряд ли могла быть применена, а даже если и брать её в расчёт, то это собственно единственный правовой памятник из серии варварских правд не выходящий из рамок более раннего акта о котором ниже. В то же время основой для всего русского права на все времена стала не Русская правда, а принятый ранее Устав Владимира о Судах десятинах и людях церковных. При чём ровно через два года в него были внесены существенные изменения, в виду его общей хреновости так как списан он был с Византийского христианского закона, а по Византийским правилам наши как оказалось тогда жить не могли. Но суть закона не поменялась просто санкции стали мягче. Таким образом если говорить о жизни по закону (т.е. в суверенном государстве) то Русь всегда жила по христианскому закону. И до этого о государстве говорить нельзя. Максимум о племенном союзе. А как государство Русь всегда была христианской и никакой другой

До писанного права и вместе с оным существует обрядное право (перевод свободный, может быть "право обычаев"). Схема "писанное законодательство=государственность" - неверна.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	negeral
К	Deli2 (01.08.2002 15:55:34)
Дата	01.08.2002 16:13:57

Схема верна

Ибо она у меня государство включает закон и не может его не включать - знака равенства нет. А что касается обычного права, ну, можно считать военными действиями разборку трёх австралопитеков за дохлую ящерицу.

От	Deli2
К	negeral (01.08.2002 16:13:57)
Дата	01.08.2002 16:43:06

Re: Схема верна

>Ибо она у меня государство включает закон и не может его не включать - знака равенства нет. А что касается обычного права, ну, можно считать военными действиями разборку трёх австралопитеков за дохлую ящерицу.

Обычное право это то, что было в Греции до Дракона или в ВКЛ до появления писанных законов. Государственные образования, обычно, появляются раньше писанных сводов законов. Взаимоотношения вначале регулируются придерживаясь обычаев - "старины", это вообще-то даже культурная среда.
Литовские князья обычно в русинских землях вошедших в состав ВКЛ принимали обязательства не менять "старину", это означало - не менять обычаи и не уничтожать культурную среду на обретённых землях.
Кстати, отсутствие писанного права вовсе не означает отсутствие судопроизводства, т.е. суд (напр. княжеский) придерживается обычаев.
Если этот вопрос интересен, посмотрите что нибудь по истории права: "источники права".

От	Роман Храпачевский
К	Deli2 (01.08.2002 16:43:06)
Дата	01.08.2002 19:54:34

Re: Схема верна

>Обычное право это то, что было в Греции до Дракона или в ВКЛ до появления писанных законов. Государственные образования, обычно, появляются раньше писанных сводов законов. Взаимоотношения вначале регулируются придерживаясь обычаев - "старины", это вообще-то даже культурная среда.

Это все зависит от способа формирования государственности. Не надо абсолютировать опыт литовский, это опыт восприятия государственных структур у развитых народов. А есть народы, которые проходили весь путь АВТОНОМНО. Например китайцы. Так вот там письменность и фиксированние ею закона/права было изначально.

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (01.08.2002 19:54:34)
Дата	02.08.2002 12:18:31

В отношении Китая - недоказуемо

От Шан остались только гадательные тексты. Указаний на наличие у Шан письменных законов нет. Как, кстати и на ведение письменной истории. При этом Шан - самое раннее из упоминаемых в традиционной китайской историографии государств. Раскопан ряд более древних и мелких государств, которые могли бы претендовать на роль Ся, а у них ни хрена не найдено.
Вообще, китайский опыт в области законодательства предельно специфичен. До появления легистов и объединения Китая под властью Цинь письменные законы едва ли играли большую роль, а у Конфуция и его последователей было в сочинениях много нападок на тех, кто пытался энергично проводить законы в действие, "опутывать народ сетями закона".

С уважением,
Василий

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (02.08.2002 12:18:31)
Дата	02.08.2002 13:23:00

Re: В отношении...

> Вообще, китайский опыт в области законодательства предельно специфичен. До появления легистов и объединения Китая под властью Цинь письменные законы едва ли играли большую роль, а у Конфуция и его последователей было в сочинениях много нападок на тех, кто пытался энергично проводить законы в действие, "опутывать народ сетями закона".

Так о чем и речь ! Я поражаюсь, как в 1977 г. могла пройти книга Л. Васильева о генезисе китайской государственности, ведь по факту она развивала ИНОЕ чем марксистско-ленинское понимание государственного развития.

С уважением

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (02.08.2002 13:23:00)
Дата	02.08.2002 13:57:08

В древней истории идеологические ограничения

не были столь строгими. Наиболее характерный пример: "История Древнего Египта" Перепелкина. Где описания хозяйственного уклада Египта и роли рабовладения подводят нас к мысли о том, что рабовладельческого строя не существовало на Востоке, а значит марскистсвкая схема с формациями в отношении Азии не работает.

>> Вообще, китайский опыт в области законодательства предельно специфичен. До появления легистов и объединения Китая под властью Цинь письменные законы едва ли играли большую роль, а у Конфуция и его последователей было в сочинениях много нападок на тех, кто пытался энергично проводить законы в действие, "опутывать народ сетями закона".
>
>Так о чем и речь ! Я поражаюсь, как в 1977 г. могла пройти книга Л. Васильева о генезисе китайской государственности, ведь по факту она развивала ИНОЕ чем марксистско-ленинское понимание государственного развития.

С уважением,
Василий

От	Deli2
К	Роман Храпачевский (01.08.2002 19:54:34)
Дата	02.08.2002 11:05:44

Re: Схема верна

>>Обычное право это то, что было в Греции до Дракона или в ВКЛ до появления писанных законов. Государственные образования, обычно, появляются раньше писанных сводов законов. Взаимоотношения вначале регулируются придерживаясь обычаев - "старины", это вообще-то даже культурная среда.
>Это все зависит от способа формирования государственности. Не надо абсолютировать опыт литовский, это опыт восприятия государственных структур у развитых народов.

Даже самый позитивный опыт никогда неперенимается шаблонно, это относится не только к Руси или Литве, но и ко многим другим государственным образованиям. А нешаблонность перенятия как раз и определяется культурной средой. Обычное право - одна из составных частей этой среды.
Разве тут есть что объяснять мыслящему человеку?...

>А есть народы, которые проходили весь путь АВТОНОМНО. Например китайцы. Так вот там письменность и фиксированние ею закона/права было изначально.

Каждое исключение лишь подтверждает правило, хотя, без сомнения, упомянутое Вами исключение требует дополнительного пояснения.

От	Юрий Лямин
К	Роман Храпачевский (01.08.2002 19:54:34)
Дата	01.08.2002 21:06:33

ну нельзя же такую ересь молоть

>Например китайцы. Так вот там письменность и фиксированние ею закона/права было изначально.

Это же дурость, иначе все то что на на 1м курсен по истории гос-ва и права не верно. В первых древнекитайских гос-ах письменные законы появились позже как впрочем и везде в мире.

От	Роман Храпачевский
К	Юрий Лямин (01.08.2002 21:06:33)
Дата	01.08.2002 21:09:11

Это не ко мне вопрос - возьмите...

>Это же дурость, иначе все то что на на 1м курсен по истории гос-ва и права не верно. В первых древнекитайских гос-ах письменные законы появились позже как впрочем и везде в мире.

...не "курс", а книги специалиста по вопросу. Т.е. Л.С. Васильева (например "Генезис китайского государства")или В. Крюкова ("Текст и рутал") и прочтите. Потом поговорим. Если будет конечно о чем.

От	Юрий Лямин
К	Роман Храпачевский (01.08.2002 21:09:11)
Дата	01.08.2002 21:22:18

Государство всегда возникает раньше права.

Это основная истина, которую уже десятки лет преподают для всех юристов России, это во всех учебниках говорится и сейчас практически не оспаривается. Это официальная точка зрения историков государства и права.

От	negeral
К	Юрий Лямин (01.08.2002 21:22:18)
Дата	01.08.2002 23:39:51

Это не истина

А не более чем теория. И хотя её пытались забазировать на Марксе "происхождение семьи, частной собственности и государства" у Маркса тоже всё не совсем так.

>

От	Deli2
К	negeral (01.08.2002 23:39:51)
Дата	02.08.2002 10:44:01

вообще-то это Энгельс... (-)

От	negeral
К	Deli2 (02.08.2002 10:44:01)
Дата	02.08.2002 12:04:58

Вообще - то это оба (-)

От	Deli2
К	negeral (02.08.2002 12:04:58)
Дата	02.08.2002 12:24:47

ну да?

Вот читал только это:

Der Ursprung der Familie des Privateigenthums und des Staats: im Anschluss an Lewis H. Morgan's Forschungen/ von Friedrich Engels. - 3. Aufl. - Stuttgart: J.H.W. Dietz, 1890. - 146, [1] p.

оказывается есть ещё и второй том, написанный Марксом...
"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с). Познавательно с Вами беседовать.

От	negeral
К	Deli2 (02.08.2002 12:24:47)
Дата	02.08.2002 13:08:06

Оно может и так

Только мы учились по собранию сочинений Маркса Энгельса и называлось это всё Марксизмом Ленинизмом, то не удивительно что я ошибся. Раз написано на книжке, что Энгельс автор - что делать, святое право. Только мы проходили, что они вместе писали.

От	Роман Храпачевский
К	Юрий Лямин (01.08.2002 21:22:18)
Дата	01.08.2002 21:32:01

Это в теориях. Одних

>Это основная истина, которую уже десятки лет преподают для всех юристов России, это во всех учебниках говорится и сейчас практически не оспаривается. Это официальная точка зрения историков государства и права.

А в других - есть другое. Например есть теория ступенчатости создания государств, через этап протогосударств-чифдомов.
Еще раз поясняю - что вам преподают НЕ ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. Скорее это обзор ТИПИЧНЫХ случаев, но не ВСЕХ. Теорией государства занимались многие и результаты разные, часто противоречащие друг другу. Студентам это не преподают, дабы и не пошатнуть молодую психику -). В смысле не привести их к шизофрении преподнесением ВСЕЙ картины научных дискуссий вместо обучения ЭЛЕМЕНТАМ.

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (01.08.2002 21:32:01)
Дата	02.08.2002 15:39:55

Кстати забавно но генезис государственности

И снова здравствуйте

Руси и Великого княжества Литовкского прекрасно влезает в ограничения теории чифдомов. А вот генезис скажем государственности в древнем Египте уже нет :-)

С уважением ФВЛ

От	Alexej
К	negeral (01.08.2002 14:16:00)
Дата	01.08.2002 15:03:10

Ре: Дзе-дзе-дзе:)

>Государство имеет такой признак как суверенитет. Его составной частью является законодательство.Таким образом если говорить о жизни по закону (т.е. в суверенном государстве) то Русь всегда жила по христианскому закону. И до этого о государстве говорить нельзя. Максимум о племенном союзе. А как государство Русь всегда была христианской и никакой другой
++++++++
Суверенитет ето полнота власти правителя, т.е. его независимость от кого-либо.
А править он может не только по закону, и не только по христианскому.

От	negeral
К	Alexej (01.08.2002 15:03:10)
Дата	01.08.2002 15:39:48

Это если в общем

А если по науке, то суверенитет - обязательный признак государства. Как признак имеет в свою очередь свои признаки без которых не существует. Если хотите, то подниму термины из ТГП. Просто Вы рассуждаете как только историк, а я не историк и на мир со своей колокольни смотреть приходится.

От	Китоврас
К	negeral (01.08.2002 15:39:48)
Дата	01.08.2002 15:47:56

Re: Это если...

Доброго здравия!
Насколько я помню, до "Русской правды", был еще такой свод как "Закон Русский"
Устав же Владимира затрагивал (церковный) затрагивал лишь относительно небольшой слой отношений. АФАИК - первое христианское светское законодательство на Руси - это составленная при Иване Калите "Власфимия", на основе византийского "Номоконноа"...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (01.08.2002 15:47:56)
Дата	01.08.2002 15:51:56

От Закона Русского

Никто ни единого списка не видел. Так что нет. Устав Владимира хоть и церковный, а регулировал вполне себе светские отношения (в основном, правда уголовные).

От	Юрий Лямин
К	negeral (01.08.2002 15:51:56)
Дата	01.08.2002 21:12:09

Неверно.

>Никто ни единого списка не видел. Так что нет. Устав Владимира хоть и церковный, а регулировал вполне себе светские отношения (в основном, правда уголовные).

Опять таки в любом учебнике по истории государства и права России пишется, что первыми письменными источниками были договоры с Византией. Воту меня с 1го курса сохранился учебник исаева.
"Руси с Византией (911, 944 и 971 гг.). Тексты содержат нормы византийского и русского права, относящиеся к международному, торговому, процессуальному и уголовному праву. В них имеются ссылки на «закон русский», являвшийся, по-видимому, сводом устных норм обычного права.

В договорах упоминалась смертная казнь (о чем не говорится в Русской Правде), штрафные санкции, регламентировались право найма на службу, меры по поимке беглых рабов, регистрации отдельных товаров («наволок»). При этом в договорах предусматривалась реализация права кровной мести и других норм обычного права."

От	negeral
К	Юрий Лямин (01.08.2002 21:12:09)
Дата	01.08.2002 23:37:59

Вас не смущает разница

Между внутренним правом и международным, как между возведённой в закон волей господствующего класса неподчинение которой карается гос аппаратом принуждения; и согласованностью воли которая действует до тех пор пока одной из сторон это не надоело.
Никогда не обобщил бы международное право и внутреннее, тем более, что списков договоров Руси и Византии также не существует.

От	Роман Храпачевский
К	negeral (01.08.2002 23:37:59)
Дата	02.08.2002 03:01:48

"Хорошо излагает !" (с) -))) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (01.08.2002 10:16:20)
Дата	01.08.2002 12:58:13

Была

>Только вот вопрос - было ли Православие главной доминантой в Киевской Руси? Ведь крещена Русь (существовавшая по Б.А.Рыбакову с 6-го века если память не изменяет) лишь за 200 лет до своего распада...

С 10 в. крещена, точнее. Насчет доминанты - именно устроитель державы, в полном ее понимании, великий князь Владимир и принял православие как государственную религию. То что его отец Святослав таким устроителем быть не мог хорошо видно из известного пассажа насчет переноса столицы из Киева.

>Сумело ли Православие тогда глубоко проникнуть в мировоззрение русичей? Да, были и Илларион Киевский и Анатоний Печерский, но в массе своей?

В мировоззрение элиты - безусловно. А это самое главное.

>Автор "Слова о полку Игореве" много больше поминает языческих богов, чем христианских святых, в Ростове Великом (Первом граде залесской земли) Идол Волоса сттоял аже до 14-го века, дща и имена древнекиевских князей почти сплошь языческие. Вспомните что говорил Серапион Киевский обращаясь к современникам.

Ну были рудименты. Однако "Слово" - а). уникум как СВЕТСКОЕ произведение среди массы литературы ДУХОВНОЙ; б). его светскость тоже сильно переоценивается

>ИМХО - Православие стало доминантой именно в Руси Владимирской - От того же Серапиона, св. Петра, Алексея и т.д.
>И уже в 14-м веке Сергий Радонежский мог затворять церкви Нижнего Новогорода не встречая сопротивления со стороны властей.
>И исчезают языческие эпитеты из летописей и князей с языческими именами тут не сущещь...

Это уже неизбежное развитие тех основ, что были заложены именно в 10 в. и развивались в течение столетий. Именно напрвление на НЕУКЛОННОЕ развитие и УСИЛЕНИЕ роли православия и показывает, что оно было тем, что было нужно для державы.

>>И что же ? Разве не рюриковичи они ? А смена способа наследования вещь вполне нормальная - все народы проходили разные стадии развития государственности/монархии.
>Не скажите - произошла радикальная смена государственной системы - от схемы Князь+вече перешли к Царь+земство (с эволюцией конечно) Схемы принципиально разные.

Еще раз - не отрицаю, что это изменение качественное. Я не вижу почему его надо непременно с татарами связывать.

>Кстати, вспомните когда Московские правители стали употреблять царский титул и в связи с чем.

Употреблять как ? По отношению к СЕБЕ - так это с Византией связано. По отношению в внешней власти - так это было когда они были вассалами ЗО.

>Культурная преемственность - ИМХО еще не есть преемственность государственная. Рим тоже продолжил культурную традицию античной греции.

Так мы и не Рим - наша государственность и культура именно связаны неразрывно.

С уважением

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (01.08.2002 12:58:13)
Дата	01.08.2002 13:41:08

Осмелюсь возразить

Доброго здравия!

>С 10 в. крещена, точнее. Насчет доминанты - именно устроитель державы, в полном ее понимании, великий князь Владимир и принял православие как государственную религию. То что его отец Святослав таким устроителем быть не мог хорошо видно из известного пассажа насчет переноса столицы из Киева.

До Святослава был Игорь Старый, да и он не на пустом месте возник. Рыбаков возводит киевское государство к Кию.

>В мировоззрение элиты - безусловно. А это самое главное.
Насчет мировозрения элиты - согласен туда оно проникло глубже чем в простонародье, но вот достаточно ли глубоко? Имена князей по прежнему языческие, да и к Церкви нет такого отношения какое скажем блыо уже в 14-м веке. Одного слова только что прибывшего на Русь Феогоноста хватило, чтобы Александр Тверской ушел из Пскова. А много ли случаев вмешательства цекрви (причем успешного) в межкняжеские усобия Вы можете привести в домонгольскую эпоху?

>Ну были рудименты. Однако "Слово" - а). уникум как СВЕТСКОЕ произведение среди массы литературы ДУХОВНОЙ; б). его светскость тоже сильно переоценивается
Хороши рудименты - Серапион собравшихся его слушать мало язычниками не называет. Причем указывает на забвение христианства как на причину татарского погрома.

>Это уже неизбежное развитие тех основ, что были заложены именно в 10 в. и развивались в течение столетий. Именно напрвление на НЕУКЛОННОЕ развитие и УСИЛЕНИЕ роли православия и показывает, что оно было тем, что было нужно для державы.
Да, но вот когда это развитие стало доминантой? То что заимствованно из Киевской Руси - это скорее НАЧАЛА, но не основы. После батыева погрома государственность в северо-восточной Руси создавалсь заново. И вот тогда ПРавославие стало одной из основ.

>Еще раз - не отрицаю, что это изменение качественное. Я не вижу почему его надо непременно с татарами связывать.

"Московская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной" (В.О.Ключевский цитирую по памяти)

>Употреблять как ? По отношению к СЕБЕ - так это с Византией связано. По отношению в внешней власти - так это было когда они были вассалами ЗО.
ИМХО скорее с освобожденнием от власти Золотой Орды и перехода к самоджержавию. Т.е. Московский князб занял место хана ЗО.

Кстати, насчет культурной преемственности. Если взять архитектуру, то к 14-му веку традиция фактически прерывается. В конце 14-го века возникает своеобразная московская школа (Храмы Артели Андрея Рублева - Даниила Черного), которая хотя и несет в себе определенные черты старой, является скорее оригинальной чем развитием.

В целом попробую более внятно сформулировать свою точку зрения:
основы Московской Руси - Самодержавие, ПРавославие, Народность - являются оригинальными, сложившимися на базе развития некоторых черт начала древнерусской государственности (Нужно еще учесть что Залесская Русь был окраиной киеской державы), культурного наследия Кивеской Руси, Православия как основополагающей доминанты и определенных зарубежных влияний, прежде всего ордынских.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (01.08.2002 13:41:08)
Дата	01.08.2002 20:12:17

Re: Осмелюсь возразить

От	negeral
К	Роман Храпачевский (01.08.2002 20:12:17)
Дата	01.08.2002 20:21:58

А и Святослав вождь

И Ярополк, мягко говоря, тоже дурака валял - не имел власти над уделами своих братьев (Олега и Владимира).
И хотя разбил Олега в 977 году на Владимира это ни мало не подействовало. Впёрся в Новгород, наместников поснимал и хамить начал из Киева выгнал - фуфло в общем.

От	Роман Храпачевский
К	negeral (01.08.2002 20:21:58)
Дата	01.08.2002 20:28:10

Ну дак !

>И Ярополк, мягко говоря, тоже дурака валял - не имел власти над уделами своих братьев (Олега и Владимира).

Я же и веду отсчет от Владимира, сына Святослава -)

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (01.08.2002 20:28:10)
Дата	02.08.2002 11:55:32

Re: Ну дак...

Доброго здравия!

>>И Ярополк, мягко говоря, тоже дурака валял - не имел власти над уделами своих братьев (Олега и Владимира).
>
>Я же и веду отсчет от Владимира, сына Святослава -)
А Илларион Киевский вел все же от Игоря старого... :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (01.08.2002 13:41:08)
Дата	01.08.2002 15:51:40

вывод верный (-)

От	Китоврас
К	Deli2 (01.08.2002 15:51:40)
Дата	01.08.2002 16:31:37

обоснуйте (-)

От	Deli2
К	Китоврас (01.08.2002 16:31:37)
Дата	01.08.2002 17:03:10

Re: обоснуйте

В восточных русинских землях (центр-Москва) происходит становление качественно новой политической системы. Эта государственная структура коренным образом отличается от системы управления на западно-русинских землях. Очевидно, что отличная по форме и содержанию властная модель востока Руси сформировалась под воздействием ордынских традиций управления. Упадок монголо-татарских государственных образований был и причиной, и главным условием концентрации новых политических тенденций в Московском княжестве. Т.е. "эволюция" власти заключалась в наполнении старых, традиционных форм политической организации качественно новым содержанием, пришедшим извне русинских земель и адаптированном к укладу жизни восточной Руси.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	СОР
К	Deli2 (01.08.2002 17:03:10)
Дата	01.08.2002 20:28:53

Без ордынских традиций управления у нас была бы народная демократия?

>В восточных русинских землях (центр-Москва) происходит становление качественно новой политической системы. Эта государственная структура коренным образом отличается от системы управления на западно-русинских землях. Очевидно, что отличная по форме и содержанию властная модель востока Руси сформировалась под воздействием ордынских традиций управления. Упадок монголо-татарских государственных образований был и причиной, и главным условием концентрации новых политических тенденций в Московском княжестве. Т.е. "эволюция" власти заключалась в наполнении старых, традиционных форм политической организации качественно новым содержанием, пришедшим извне русинских земель и адаптированном к укладу жизни восточной Руси.

Без ордынских традиций управления пришли бы к новому соддержанию, с несравнимо меньшей кровью. А так и без орды еще продолжали боротся за новое содержание. Ордынская политическая организация врядли была направлена на создание государства, в том плане в каком оно понималось русскими. Мне так думается)))

От	Роман Храпачевский
К	СОР (01.08.2002 20:28:53)
Дата	01.08.2002 20:35:48

И это верно !

>Ордынская политическая организация врядли была направлена на создание государства, в том плане в каком оно понималось русскими. Мне так думается)))

На первом этапе сосуществования (политкоректно выражаясь) - до середины 14 в., Орда в основном и занималась, что играла на ВНУТРИРУССКОЙ замятне, поддерживала как правило слабых против сильных в среде русских княжеств, В ЦЕЛОМ ослабляя их ВСЕХ. Другое дело, что ВНУТРЕННЕЕ развитие самой ЗО привело к "замятне" уже в ней самой, чем умело воспользовались самый развитые русские княжества.

От	Евгений Путилов
К	Китоврас (01.08.2002 13:41:08)
Дата	01.08.2002 14:16:43

Кое в чем поддерживаю

Доброго здравия!

>То что заимствованно из Киевской Руси - это скорее НАЧАЛА, но не основы. После батыева погрома государственность в северо-восточной Руси создавалсь заново.
>>Еще раз - не отрицаю, что это изменение качественное. Я не вижу почему его надо непременно с татарами связывать.
>"Московская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной" (В.О.Ключевский цитирую по памяти)

Дополню. Карамзин уточнял, что "Москва обязана своим величием ханам". Герцен говорил о формировании Московской Руси "под сенью ханской власти". По выражению Трубецкого, вместе с распадом Золотой Орды состоялось "перенесение ханской ставки в Москву". Даже большевик Ленин писал про "бесконечные формы татарщины в русской жизни". Уж очень разные люди приходят к похожему выводу.

>В целом попробую более внятно сформулировать свою точку зрения:
> основы Московской Руси - Самодержавие, ПРавославие, Народность - являются оригинальными, сложившимися на базе развития некоторых черт начала древнерусской государственности (Нужно еще учесть что Залесская Русь был окраиной киеской державы), культурного наследия Кивеской Руси, Православия как основополагающей доминанты и определенных зарубежных влияний, прежде всего ордынских.

Примерно поддерживаю. Начала, взятые из Киевской Руси (в части православия и культуры); основы государственного устройства, взятые у Орды (в части самодержавной власти одного человека). В сумме это дало довольно уникальную для Европы державу.
>>С уважением

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Путилов (01.08.2002 14:16:43)
Дата	01.08.2002 20:38:07

А я - нет !

>Дополню. Карамзин уточнял, что "Москва обязана своим величием ханам". Герцен говорил о формировании Московской Руси "под сенью ханской власти". По выражению Трубецкого, вместе с распадом Золотой Орды состоялось "перенесение ханской ставки в Москву". Даже большевик Ленин писал про "бесконечные формы татарщины в русской жизни". Уж очень разные люди приходят к похожему выводу.

Тут больше штампов, чем реального научного анализа.

>Примерно поддерживаю. Начала, взятые из Киевской Руси (в части православия и культуры); основы государственного устройства, взятые у Орды (в части самодержавной власти одного человека). В сумме это дало довольно уникальную для Европы державу.

Советую прочесть А. Горского "Москва и Орда", "Наука", М. 2000 - там показано, что "царизм" в Москве возобладал только после 1453 г. и модель его бралась из Византии.

С уважением

От	СОР
К	Евгений Путилов (01.08.2002 14:16:43)
Дата	01.08.2002 20:34:03

Re: Кое в...

"Московская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной"

"Москва обязана своим величием ханам".

"под сенью ханской власти".

"перенесение ханской ставки в Москву"

"бесконечные формы татарщины в русской жизни"

Так если брать только хотя бы эти изречения, уже выводы далеко не схожие, можно даже сказать совсем различные выводы. Как говорится, вопреки или благодаря, или благодаря потому, что вопреки.

От	Deli2
К	Китоврас (01.08.2002 10:16:20)
Дата	01.08.2002 11:46:04

царь

>И исчезают языческие эпитеты из летописей и князей с языческими именами тут не сущещь...

>Не скажите - произошла радикальная смена государственной системы - от схемы Князь+вече перешли к Царь+земство (с эволюцией конечно) Схемы принципиально разные.

"Эволюция" для этого процесса неточное определение. Может быть смена политической коньюктуры, учитывая не только внутренние, но и внешние факторы. Ведь показателен в этой "эволюции" факт существования царя Симеона (Бекбулатовича). Формула "+земство" - вообще непонятна. Достаточно почитать письма Ивана 4 с его пониманием сути царской власти, чтобы убедится, что роль "земства" никак несопоставима по влиянию на власть с ролью вече.

>Кстати, вспомните когда Московские правители стали употреблять царский титул и в связи с чем.

А разве в этом можно усмотреть эволюционирование князя в цари. Скорее это реакция на изменение внешнеполитических реалий 16 века.

>>Это неправильно. Точнее просто желание выдать за действительное - анализ культуры показывает преемственность по ПРЯМОЙ и НЕПРЕРЫВАНУЮ, что не менее вано.
>Культурная преемственность - ИМХО еще не есть преемственность государственная. Рим тоже продолжил культурную традицию античной Греции.

По-моему, это правильный вывод, к тому же "анализ культуры" во многом зависит от субьективных суждений анализатора.

>>Я не про ассимиляцию - я про государство и его культуру. Ассимиляция имела место и кстати то, что ассимилировались и становились "русскими людьми" четко показывает кто был главной напрвляющий силой, под КОГО подстраивались.
>Это да, но подстраивались все-таки под Московский тип и уклад жизни, а отнюдь не под древнекиевский.

Культурная доминанта "главной направляющей силы" поддерживалась доминантой политической. Однако схожесть культурной среды запада и востока русинских земель неотменяло их различий. И культурная среда и государственная принадлежность западных русинских земель за 600 лет их принадлежности к ВКЛ не только усилило дифференциацию между русинскими землями востока и запада, но и создало схожую с новомосковской, но всё таки самостоятельную культурную среду западных русинских земель, которая основываясь на старокиевской (как и московская), но за 600 лет обрела атрибуты самобытности и уникальности.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Китоврас
К	Deli2 (01.08.2002 11:46:04)
Дата	01.08.2002 12:20:35

Re: царь

Доброго здравия!

>"Эволюция" для этого процесса неточное определение. Может быть смена политической коньюктуры, учитывая не только внутренние, но и внешние факторы.
Какая смена коньюктуры - это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные системы организации власти.

>Ведь показателен в этой "эволюции" факт существования царя Симеона (Бекбулатовича).
Не показателен - частный случай.

>Формула "+земство" - вообще непонятна. Достаточно почитать письма Ивана 4 с его пониманием сути царской власти, чтобы убедится, что роль "земства" никак несопоставима по влиянию на власть с ролью вече.
Так она и не должна быть сопоставима. Она принципиально другая - Земство оно при Царе и никак иначе.

>А разве в этом можно усмотреть эволюционирование князя в цари. Скорее это реакция на изменение внешнеполитических реалий 16 века.

Вообще-то 15-го. А первые случаи - конец 14-го.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (01.08.2002 12:20:35)
Дата	01.08.2002 13:13:15

Царь и православие

По поводу православия:

Период от крещения и до 16 века на Руси фактически являлся временем двоеверия, когда элементы языческой и христианской культуры сосуществовали, причем христианство было в большей степени религией элиты, а язычество оказывало более сильно влияние на общество в целом.
К 16 веку сложился очень сложный сплав языческих верований и православия, который и составлял духовный мир русского народа. Это мир был полухристианским, поскольку языческие магические верования были столь же органичной частью жизни, как и православие (если не брать верхи общества). Тем не менее, христианство прочно укоренилось в городах и однозначно являлось основой формировавшейся государственной идеологии.
Таким образом, 16-17 века - расцвет православия в России, когда оно действительно являлось духовной движущей силой русского народа. Тем не менее, именно сила языческих элементов в нем привела к необходимости реформы Никона.
Подавление(и это еще мягкое название) церкви Петром, жестокий террор в отношении наиболее самостоятельных и принципиальных священнослужителей и постановка церкви под контроль государства привели к постепенному снижению ее влияния. Уже к началу сознательной жизни Пушкина влияние православия на образованную часть общества, на столичную аристократию было ничтожно, о чем неоднократно писал сам поэт. В деревнях сохранялась прежняя смесь христианства и язычества, причем приобретавшийся православием казенный характер вел к снижению его авторитета среди простых людей. Оно ассоциировалось с репрессивным госаппаратом и чудовищным рабством. Во второй половине 18 века начинают плодиться доморощенные секты, процесс набирал силу в течение всего 19 века. За вычетом верхушки общества (столичного дворянства, родовой аристократии и т.д.) и его основы (крестьянство) в сфере его влияния оставалась только часть городского населения - средние и мелкие купцы, часть ремесленников, люмпены и т.д. - люди утратившие связь с полуязыческим миром деревни и не перенявшие взглядов элиты.
Русское правительство осознавало проблему катастрофического падения авторитета государственной религии и пыталось решить ее за счет реформы. Александр Первый и Сперанский затратили немало усилий на выработку путей оживления церкви вплоть до разработки планов создания церковной масонской ложи и приглашения квакеров из Сев. Америки в качестве советников. Сложная внутриполитическая обстановка не дала этим планам осуществиться. В дальнейшем они были похоронены окончательно. Кризис государственной идеологии - одна из причин революции.

Царь - в принципе процессы в 16 веке развивались синхронно с остальной Европой. Постепенная централизация власти, а в дальнейшем абсолютизация. Специфика связана преимущественно с использованием византийских элементов в гос.идеологии и претензиями на римско-византийское наследство, начиная с Ивана Ш. Этот поворот в гос. идеологии "Москва - Третий Рим" и т.д. на какой-то момент был выигрышным, но в дальнейшем ИМХО сыграл трагическую роль в нашей истории. Но в целом процесс формирования монархии укладывается в общеевропейские рамки.

С уважением,
Василий

От	Олег К
К	yaejom (01.08.2002 13:13:15)
Дата	01.08.2002 21:39:07

В каждом тексте есть ядро.

Вот оно:

Русское правительство осознавало проблему катастрофического падения авторитета государственной религии и пыталось решить ее за счет реформы. Александр Первый и Сперанский затратили немало усилий на выработку путей оживления церкви вплоть до разработки планов создания церковной масонской ложи и приглашения квакеров из Сев. Америки в качестве советников. Сложная внутриполитическая обстановка не дала этим планам осуществиться. В дальнейшем они были похоронены окончательно. Кризис государственной идеологии - одна из причин революции.

Из него абсолютно четко видно откуда растут ноги у этого с позволения сказать "анализа".

Мало было попов-масонов, надо было оказывается церковную ложу создать и вуаля - все проблемы бы решились.

От	yaejom
К	Олег К (01.08.2002 21:39:07)
Дата	02.08.2002 12:04:24

Re: В каждом...

>Вот оно:

>Русское правительство осознавало проблему катастрофического падения авторитета государственной религии и пыталось решить ее за счет реформы. Александр Первый и Сперанский затратили немало усилий на выработку путей оживления церкви вплоть до разработки планов создания церковной масонской ложи и приглашения квакеров из Сев. Америки в качестве советников. Сложная внутриполитическая обстановка не дала этим планам осуществиться. В дальнейшем они были похоронены окончательно. Кризис государственной идеологии - одна из причин революции.

>Из него абсолютно четко видно откуда растут ноги у этого с позволения сказать "анализа".

>Мало было попов-масонов, надо было оказывается церковную ложу создать и вуаля - все проблемы бы решились.

Разве я сказал "надо создать"?

То, что я сказал, сводится к следующему:

1. Русское правительство уже в 19 веке рассматривало катастрофическое падение авторитета православия как медицинский факт.
2. Оно было этим обеспокоено до крайней степени.
3. Русское правительство не видело в самой церкви никаких здоровых сил, которые могли бы осуществить ее обновление и потому разрабатывали план реформы.

Ни один из этих тезисов не был выдуман мной. Собственно говоря, я взял их из весьма интересной книги Я.А.Гордина "Мистики и охранители. Дело о масонском заговоре" СПБ., 1999.

От	Китоврас
К	yaejom (01.08.2002 13:13:15)
Дата	01.08.2002 13:46:20

Re: Царь и...

Доброго здравия!
> Период от крещения и до 16 века на Руси фактически являлся временем двоеверия, когда элементы языческой и христианской культуры сосуществовали, причем христианство было в большей степени религией элиты, а язычество оказывало более сильно влияние на общество в целом.
Чушь и дичь. Даже Рыбаков ограничивает придуманное им Двоеверие концом 14 века. (см. Б.А.Рыбаков Стригольники Русские гуманисты 14-го столетия, М.. 1993)
Реально - 14-й век и есть превращшение руси в Русь Святую.

> К 16 веку сложился очень сложный сплав языческих верований и православия, который и составлял духовный мир русского народа. Это мир был полухристианским, поскольку языческие магические верования были столь же органичной частью жизни, как и православие (если не брать верхи общества).
Дзе-дзе обоснуйте. Уже в 14-м веке христианство проникает в глубину народной жизни. Видно хотя бы по именам.

> Таким образом, 16-17 века - расцвет православия в России, когда оно действительно являлось духовной движущей силой русского народа. Тем не менее, именно сила языческих элементов в нем привела к необходимости реформы Никона.

Дзе-дзе 17-й век - это (по церковной традиции) как раз время серьезного кризиса Православия в России ("Бес благочестия расколол русскую Церковь")
Да и в 16-м веке не все было благополучно - вспомните церковную историю смутного времени.

Рассвет был много раньше.

>Подавление(и это еще мягкое название) церкви Петром, жестокий террор в отношении наиболее самостоятельных и принципиальных священнослужителей и постановка церкви под контроль государства привели к постепенному снижению ее влияния. Уже к началу сознательной жизни Пушкина влияние православия на образованную часть общества, на столичную аристократию было ничтожно, о чем неоднократно писал сам поэт.
дзе-дзе мы вообще-то несколько не о том, но насчет начала 19-го века Вы не правы. В это время православие оставалось религией большинства элиты (кроме очень отдельных и оригинальных персонажей).

> С уважением,
> Василий

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (01.08.2002 13:46:20)
Дата	02.08.2002 11:55:22

Re: Царь и...

>Доброго здравия!
>> Период от крещения и до 16 века на Руси фактически являлся временем двоеверия, когда элементы языческой и христианской культуры сосуществовали, причем христианство было в большей степени религией элиты, а язычество оказывало более сильно влияние на общество в целом.
>Чушь и дичь. Даже Рыбаков ограничивает придуманное им Двоеверие концом 14 века. (см. Б.А.Рыбаков Стригольники Русские гуманисты 14-го столетия, М.. 1993)
>Реально - 14-й век и есть превращшение руси в Русь Святую.
Оценки - разные.Двоеверие до 14 века охватывало все общества, включая часть верхов. В дальнейшем оно отступало. У того же Рыбакова приводятся факты повсеместного распростанения крайне архаичных и по сути не совместимых с христианством языческих обычаев еще в 19 веке.
>> К 16 веку сложился очень сложный сплав языческих верований и православия, который и составлял духовный мир русского народа. Это мир был полухристианским, поскольку языческие магические верования были столь же органичной частью жизни, как и православие (если не брать верхи общества).
>Дзе-дзе обоснуйте. Уже в 14-м веке христианство проникает в глубину народной жизни. Видно хотя бы по именам.

Имена - лишь один из показателей. Собственный колдун в каждой деревни - другой. Кстати в Европе вы их к этому времени (веку к 15-16) не особенно встретите из-за стараний инквизиции. А у нас - повсеместно вплоть до прихода большевиков и разрушения деревни.
>> Таким образом, 16-17 века - расцвет православия в России, когда оно действительно являлось духовной движущей силой русского народа. Тем не менее, именно сила языческих элементов в нем привела к необходимости реформы Никона.
>
>Дзе-дзе 17-й век - это (по церковной традиции) как раз время серьезного кризиса Православия в России ("Бес благочестия расколол русскую Церковь")
>Да и в 16-м веке не все было благополучно - вспомните церковную историю смутного времени.

Церковные проблемы и внутрицерковные дрязги - это проблема самой церкви. Единственное, что имеет значение - это влияние церкви на общество. Церковь должна выполнять определенные задачи в плане морально-психологического обеспечения населения. Важно только то, выполняет она эти задачи или нет. Пример:нас не инетересует раскол и дрязги в менеджменте автомобильной компании. Важно только то, что компания производит качественную продукцию и создает рабочие места. Церковь - такой же необходимый функциональный элемент общества, как армия и полиция, хотя и имеет совсем другую суть. Тем не менее, она должна выполнять вполне определенные функции. Русская церковь справлялась с ними в период с 15 (может конца 14) по начало 18 века. И более никогда.
>Рассвет был много раньше.

>>Подавление(и это еще мягкое название) церкви Петром, жестокий террор в отношении наиболее самостоятельных и принципиальных священнослужителей и постановка церкви под контроль государства привели к постепенному снижению ее влияния. Уже к началу сознательной жизни Пушкина влияние православия на образованную часть общества, на столичную аристократию было ничтожно, о чем неоднократно писал сам поэт.
>дзе-дзе мы вообще-то несколько не о том, но насчет начала 19-го века Вы не правы. В это время православие оставалось религией большинства элиты (кроме очень отдельных и оригинальных персонажей).

Точно также во Франции 19 века всякий должен был соблюдать внешнюю видимость принадлежности к католичеству. Что было на самом деле - очень хорошо известно. Более антирелигиозного и развращенного общества тогда в мире не было.

С уважением,
Василий

От	Deli2
К	yaejom (01.08.2002 13:13:15)
Дата	01.08.2002 13:36:42

Re: Царь и...

> Царь - в принципе процессы в 16 веке развивались синхронно с остальной Европой. Постепенная централизация власти, а в дальнейшем абсолютизация. Специфика связана преимущественно с использованием византийских элементов в гос.идеологии и претензиями на римско-византийское наследство, начиная с Ивана Ш. Этот поворот в гос. идеологии "Москва - Третий Рим"

Царство было не третье, а шестое. По памяти: вавилонское, египетское, асирийское, римское, византийское.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Alexej
К	Deli2 (01.08.2002 13:36:42)
Дата	01.08.2002 14:41:13

Ре: Царь и...

в гос. идеологии "Москва - Третий Рим"
>
>Царство было не третье, а шестое. По памяти: вавилонское, египетское, асирийское, римское, византийское.
+++++++
А Рим был третьим.:)

От	Deli2
К	Китоврас (01.08.2002 12:20:35)
Дата	01.08.2002 13:07:44

Re: царь

>>"Эволюция" для этого процесса неточное определение. Может быть смена политической коньюктуры, учитывая не только внутренние, но и внешние факторы.
>Какая смена коньюктуры - это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные системы организации власти.

Это понятно, но мы говорим о причинах появления новой системы. По-моему это не эволюция а реакция на смену политической коньюктуры.

>>Ведь показателен в этой "эволюции" факт существования царя Симеона (Бекбулатовича).
>Не показателен - частный случай.

Почему частный, ханы ЗО в летописях часто именуются царями.

>>Формула "+земство" - вообще непонятна. Достаточно почитать письма Ивана 4 с его пониманием сути царской власти, чтобы убедится, что роль "земства" никак несопоставима по влиянию на власть с ролью вече.
>Так она и не должна быть сопоставима. Она принципиально другая - Земство оно при Царе и никак иначе.

Думаю, что конструкция "князь+вече" - правильная, а "царь+земство" - путанная. Царь есть самодержец, земство принадлежит ему, а вече князю не принадлежит и не подчиняется (в общем случае).

>>А разве в этом можно усмотреть эволюционирование князя в цари. Скорее это реакция на изменение внешнеполитических реалий 16 века.
>Вообще-то 15-го. А первые случаи - конец 14-го.

16 января 1547г. по-моему, а об остальных случаях Карамзин пишет: "сие действительно вошло в летописи 16 века, когда Россия действительно увидела самодержца на троне, и Греция, издыхая в бедствии, отказала нам величие своих царей." Может даже 1561г. - утверждение титула константинопольским патриархом, основанное на праве наследования по родственной линии.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	FVL1~01
К	Deli2 (01.08.2002 13:07:44)
Дата	01.08.2002 15:50:08

А Симеон Бекбулатович НЕ ХАН, и ХАНОМ не был и не очень мог быть (-)

От	Deli2
К	FVL1~01 (01.08.2002 15:50:08)
Дата	01.08.2002 15:59:31

касимовский хан, потомок ханов Золотой Орды (-)

От	Роман Храпачевский
К	Deli2 (01.08.2002 15:59:31)
Дата	01.08.2002 21:01:13

Не надо МОДИФИЦИРОВАТЬ историю !

Касимовскими ЦАРЕВИЧАМИ они были. Если так нравится модифицировать, то давайте миндовгов-гедиминов паханами называть. А что - по сути верно, почему бы не назвать

От	Deli2
К	Роман Храпачевский (01.08.2002 21:01:13)
Дата	02.08.2002 10:32:01

это цитата

Вот Вы опять думаете, что злобные фальсификаторы хотять провести доверчивых читателей. А между тем это точная цитата (по буквам). Откройте книжицу Н.М.Карамзин "Предания веков", М., 1987 на странице 761 и там прочитаете в точности то что написанно. Если ешё останутся сомнения, то можете обратится открытым письмом к составителю "фальсификатору-модификатору" Георгию Пантелеймоновичу Макогоненко или к соавтору коментариев М.В.Иванову. Удачи Вам в этом нелегком деле изобличения сих диллетантов...

От	Китоврас
К	Deli2 (02.08.2002 10:32:01)
Дата	02.08.2002 11:04:16

Re: это цитата

Доброго здравия!

>Вот Вы опять думаете, что злобные фальсификаторы хотять провести доверчивых читателей. А между тем это точная цитата (по буквам). Откройте книжицу Н.М.Карамзин "Предания веков", М., 1987 на странице 761 и там прочитаете в точности то что написанно.
ну и источник... "Предания Веков" - это компиляция нижепомянутыми Вами авторами из "Истории государства Российского", которую тогда не хотели издавать по идеологическим соображениям. Читайте самого Карамзина.

>Если ешё останутся сомнения, то можете обратится открытым письмом к составителю "фальсификатору-модификатору" Георгию Пантелеймоновичу Макогоненко или к соавтору коментариев М.В.Иванову. Удачи Вам в этом нелегком деле изобличения сих диллетантов...
А вернее - компиляторов от идеологии.
А Роман прав - касимовские татары всегда возглавлялись ЦАревичем а не царем. Кстати, если вспомните историю возникновения касимовского ханства станет понятно почему. Посмотрите работу Зимина ("Витязь на распутье") там этот вопрос хорошо разобран.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (02.08.2002 11:04:16)
Дата	02.08.2002 11:24:46

Re: это цитата

>>Вот Вы опять думаете, что злобные фальсификаторы хотять провести доверчивых читателей. А между тем это точная цитата (по буквам). Откройте книжицу Н.М.Карамзин "Предания веков", М., 1987 на странице 761 и там прочитаете в точности то что написанно.
>ну и источник... "Предания Веков" - это компиляция нижепомянутыми Вами авторами из "Истории государства Российского", которую тогда не хотели издавать по идеологическим соображениям. Читайте самого Карамзина.

Читал, знаю эту историю. Вообще-то ход Ваших мыслей мне непонятен. Это издание не есть компиляция, тем более идеологическая. Непонимаю, какие у Вас претензии к составителям, ведь это издание Вы не видели.

>>Если ешё останутся сомнения, то можете обратится открытым письмом к составителю "фальсификатору-модификатору" Георгию Пантелеймоновичу Макогоненко или к соавтору коментариев М.В.Иванову. Удачи Вам в этом нелегком деле изобличения сих диллетантов...
>А вернее - компиляторов от идеологии.
>А Роман прав - касимовские татары всегда возглавлялись ЦАревичем а не царем. Кстати, если вспомните историю возникновения касимовского ханства станет понятно почему. Посмотрите работу Зимина ("Витязь на распутье") там этот вопрос хорошо разобран.

Обязательно посмотрю, но Карамзин в нескольких местах упоминает слово "царь", "имя царское" или "так называемый царь".
Ещё раз повторяю, нет никакой идеологии, посмотрите год и место издания.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	FVL1~01
К	Deli2 (02.08.2002 11:24:46)
Дата	02.08.2002 15:58:33

Все просто. сыновья Касима

И снова здравствуйте

приняли титул царевичей как вассалы Москвы но считались ХАНАМИ во внутреннем укладе Касимова.

Таким образом отношения развивались по линии титулатуры феодализма которые на руси были еще более строгие чем даже во многих западноевропейских странах.

То есть например супруга касимовского царевича была ХАНША. (вдовая ханша Фатьма, последний правитель Касимова например)

Сам касимовский царевич мог назваться ХАНОМ только своими подвластными касимовскими татарами. КАК только он вступал в сферу отношений с Москвой он ЦАРЕВИЧ (не ЦАРЬ, ЦАРЬ вообще на земле может быть ОДИН, как один был ИМПЕРАТОР (Священной Римской Империии) в средневековой Европе).
Стать Ханом в отношениях с Москвой Симеон Бекбулатович мог бы только в одном случае - ЗАЙМИ он Крымский престол (ибо к этому времени престолы Казанский, Астраханский и Сибирский - УЖЕ принадлежали Москве, а Москва других ХАНОВ не признавала (среднеазиатских владельцев титуловали иначе - амирами и шахами например)
Это казалось бы сейчас МЕЛОЧИ. Но тогда за такие вот мелочи тонны чернил исписывали, а международных отношениях за каждую буквицу НАСМЕРТЬ столяли.

Кстати положение касимовского царевича в Москве - дико привелигированное. Бывшие удельные князья - РАБЫ Государя всея Руси и униженно ему кланяются. Царевич Касимовский- подчинен но стоит лишь на ступень ниже по этикету. На уровне с родными государыни-царицы то есть СУПРУГИ ЦАРЯ.

Так что в назначении Симеона Бекбулатовича временным управителем таки больше логики нежели чем в объяснении что это все простое шутовство. И кстати одно из новшеств Шуйского дорвавшегося до власти - убрать многие привелигеии касимовцев - пожалованные им за поддержку Москвы и непреклонную верность в событиях Шемякинской распри.
С уважением ФВЛ