От Валерий Мухин
К Чобиток Василий
Дата 31.07.2002 23:27:49
Рубрики WWII; Танки;

Я так понимаю Леша просто не понимает зачем все это надо (+)

>Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Lents
К Валерий Мухин (31.07.2002 23:27:49)
Дата 01.08.2002 11:00:02

Re: Я так...

>Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...

Леша это понял. Осталось донести до Василия что учебник послевоенный.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 11:00:02)
Дата 01.08.2002 11:45:26

Re: Я так...

Привет!

>>Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...
>
>Леша это понял. Осталось донести до Василия что учебник послевоенный.

Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

Повторяю.

Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?
Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?
Вопрос 3: Если Вы отвергаете применение современной классификации, то на каком основании поддерживаете классификацию Исаева? Она то еще более современна.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 11:45:26)
Дата 01.08.2002 11:58:56

Re: Я так...

Первый вопрос просто зеркалирую.


Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?

>Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?

Можно. Резун применил. Слово в слово как у тебя написано.


>Вопрос 3: Если Вы отвергаете применение современной классификации, то на каком основании поддерживаете классификацию Исаева? Она то еще более современна.

Я ни поддерживаю ни опровергаю классификацию Исаева.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 11:58:56)
Дата 01.08.2002 12:36:00

Re: Я так...

Привет!

>Первый вопрос просто зеркалирую.

>Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

>Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?


Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Факт наезда вообще-то говорит о том, что Вы уверены, что тогда классификация была другой, т.е. Вы это знаете.

Не знаете?? Отдыхайте.

Кстати, чисто к сведению: по размещению двигателя и трансмиссии компоновки уже тогда различали.


>>Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?
>
>Можно. Резун применил. Слово в слово как у тебя написано.

Врете, дяденька: Резун описывает влияние кардана на высоту корпуса.

Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.

Это уже паранойя в обратную сторону по отношению к "В главном он прав".

Я тоже говорю, что Резун везде врет, но не до такой же степени везде!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 12:36:00)
Дата 01.08.2002 15:21:31

Кстати, о "старой" теории

>Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Ну показали тебе старую теорию. Что там ты ответил?
А вот что но мы все же советуем почитать более современные учебники по конструкции и расчету, чем учебник 1943-го года, цитируемый в статье
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 15:21:31)
Дата 01.08.2002 15:43:12

Re: Кстати, о...

Привет!

>Ну показали тебе старую теорию. Что там ты ответил?
>А вот что но мы все же советуем почитать более современные учебники по конструкции и расчету, чем учебник 1943-го года, цитируемый в статье

И правильно сказал. Классификация там та же, а вот анализ конструкций в основном довоенных, не показаны дальнейшие тенденции.

Более современные учебники показывают какова была тенденция развития компоновок.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 15:43:12)
Дата 01.08.2002 16:22:29

Re: Кстати, о...

>Более современные учебники показывают какова была тенденция развития компоновок.

Ну смотри. Раньше были в моде макси-юбки, и женщина C носившая более короткую юбку имела недостаток.
Тенденция развития была такова, что все стали носить миниюбки.

Объявляем, что женщина C имела преимущество.

Это пурга, и нечто похожее написано в твоей статье.
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 12:36:00)
Дата 01.08.2002 13:06:42

Re: Я так...

>Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Собсвтенно, наезд осуществляется на следующую цитату

Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:

увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;


Что есть необоснованно и может быть обоснованно только на основании принципов, по которым проектировались те танки. Потому что если среди принципов был размещать что-то в защищенной области на полу, то немецкая компоновка с карданом недостатоков не имела, а имела однозначное преимущество выражающееся в меньшей длине.

>Кстати, чисто к сведению: по размещению двигателя и трансмиссии компоновки уже тогда различали.

Не смоневаюсь.


>Врете, дяденька: Резун описывает влияние кардана на высоту корпуса.

Эт да. Обшипся.

>Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.

Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 13:06:42)
Дата 01.08.2002 13:22:26

Re: Я так...

Привет!

>>Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.
>
>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.

А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 13:22:26)
Дата 01.08.2002 13:30:18

Re: Я так...

>>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.
>
>А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)

Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
Мало того что это необосновано, так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.
Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 13:30:18)
Дата 01.08.2002 14:14:36

Re: Я так...

Привет!

>>>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.
>>
>>А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)
>
>Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
>Мало того что это необосновано,

С точки зрения теории компоновки все обосновано.

>так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.

Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.

Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.

Объективно наши танки были ниже, ты упорно пропускаешь все сравнительные показатели, которые приводились.

>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.

И это круто! :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 14:14:36)
Дата 01.08.2002 15:02:53

Re: Я так...

>>Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
>>Мало того что это необосновано,
>
>С точки зрения теории компоновки все обосновано.

Неа. Из теории компоновки можно вывести лишь то, что в рамках одной компоновки высота танка может быть теоретически меньше чем в другой.
Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.

>>так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.
>
>Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.

Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.

>Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.

Да ?! У тебя Т-34 становится. Недостатки волшебным превращаются в достоинства.


>Объективно наши танки были ниже, ты упорно пропускаешь все сравнительные показатели, которые приводились.

Вопрос кто был ниже я не обсуждаю.

>>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.
>
>И это круто! :)

Это не круто
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 15:02:53)
Дата 01.08.2002 15:20:51

Re: Я так...

Привет!

>>С точки зрения теории компоновки все обосновано.
>
>Неа. Из теории компоновки можно вывести лишь то, что в рамках одной компоновки высота танка может быть теоретически меньше чем в другой.

Верно.

>Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.

Занимается. В разделе "частная компоновка". "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту, "частная компоновка" боевого отделения Т-34 привела к завышению высоты в целом, а боевого отделения И ходовой части - корпуса в частности.

>>Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.
>
>Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.

Т-44 устраивает?

>>Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.
>
>Да ?! У тебя Т-34 становится. Недостатки волшебным превращаются в достоинства.

Недостатки как были так и остались, но по ДРУГИМ показателям они оказали положительное влияние.

Насчет прыщавых мальчиков... :)
Танки немецкой компоновки - высокие (прыщавые)
Т-34 - высокий (прыщавый)

Отсюда ты выводишь: танки немецкой компоновки не высокие (Белоснежки) :)))

>>>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.
>>
>>И это круто! :)
>
>Это не круто

Круто, круто. Попробуй наличие этих достоинств опровергнуть, а так же покажи были ли такие же достоинства у немцев :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 15:20:51)
Дата 01.08.2002 15:39:32

Re: Я так...

>>Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.
>
>Занимается. В разделе "частная компоновка". "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту, "частная компоновка" боевого отделения Т-34 привела к завышению высоты в целом, а боевого отделения И ходовой части - корпуса в частности.

Необосновано. Если исходные данные были "снаряды на полу", то тезис "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту" неверен, соответственно все состальное неверно.
Причины можно выяснить зная процесс проектирования танка.

>>Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.
>
>Т-44 устраивает?

Устраивает КВ, Т-34, ИС, БТ

>Насчет прыщавых мальчиков... :)
>Танки немецкой компоновки - высокие (прыщавые)
>Т-34 - высокий (прыщавый)

>Отсюда ты выводишь: танки немецкой компоновки не высокие (Белоснежки) :)))

Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.

>Круто, круто. Попробуй наличие этих достоинств опровергнуть, а так же покажи были ли такие же достоинства у немцев :))

Вот еше, буду я клеветать на русских и возвеличивать немцев ;)

Игра словами все это. Любой параметр можно объявить достоинством или недостатком.
"Правильный ответ" зависит от граничных условий на проектирование.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 15:39:32)
Дата 01.08.2002 19:12:49

Re: Я так...

Привет!

>>Т-44 устраивает?
>Устраивает КВ, Т-34, ИС, БТ
>Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.

Ты вмеяем?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 19:12:49)
Дата 01.08.2002 19:45:16

Re: Я так...

>>Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.
>
>Ты вмеяем?

Я не вмеяем
А что это такое? ;)