От Х-55
К Дмитрий Журко
Дата 01.08.2002 00:12:39
Рубрики WWII; Танки;

ОК, заменили человека но 25%

Приветствую!

>>>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
>>А тут бред пошел. Что, в винтовку автомат заряжания вставили от безысходности (и получили автоматы и прочие пулеметы)?
>Автоматом заменили человека? Или лишь избавили от утомительной функции?
ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.

>>>Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.
>>А может быть, просто заряжание – ТУПОЙ, не требующий человеческого интеллекта процесс, и автоматизация заряжания – это будущее ВСЕХ видов оружия?
>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
Так оно и в винтовке не сложно.

>и происходит быстрее механизированного,
Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.

>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
Нет. Ну его заряжающего.

>>>Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться,
>>Зачем?
>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.

>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
Как?

>>>хотя и люк и приборы желательны.
>>Тогда это не заряжающий.
>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
А конкретно?

>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.

>>>Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.
>>Бред.
>Нет уж, осмысленная позиция.
>В Войну на броню народ брали,
Не аргумент. Это – ПЕХОТИНЦЫ.

>да и внутри катали иногда. БМП для этого создали, но БМП не танк.
Вот именно.

>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.
Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.

>>Дмитрий, ваша методологическая ошибка в следующем.
>>Вы знаете, что в целом США и запад более высокоразвиты, чем СССР (верно).
>А то.

>>Из этого вы делаете вывод, что у них ВСЕ должно быть лучше, чем в СССР (НЕ верно).
>Откуда Вы взяли? Но вот возможностей у них, как правило, больше, да.

>>В ОТДЕЛЬНЫХ пунктах СССР мог быть, и был, впереди. Один из них – АЗ для танков.
>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
Нет. У тех, кто его до ума довел.

>Я не перед США преклоняюсь, как Вы предположили, а пытаюсь понять ход принятия решений профессионалами разных стран, разных и именно профессионалов.
>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
Банальная глупость, жаба, торопливость.
Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.
И могу сказать спокойно – здесь всего вышеперечисленного не шибко меньше, чем здесь, а в оборонке – так и просто НЕ меньше.
Причем это я сужу по аэрокосмическим компаниям, а НАЗЕМНЫЕ системы и так намного более косная штука.

С уважением, Х-55.
От Дмитрий Журко
К Х-55 (01.08.2002 00:12:39)
Дата 01.08.2002 00:49:53

Re: ОК, заменили...

У нас уже жаркая ночь.

>ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.

Ничего подобного. Ваше рассуждение из ряда утверждений, что танку жизни 10 минут отведено. Это не так, даже для танков, которые, подозреваю, создавались исходя из этого.

>>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
>Так оно и в винтовке не сложно.

Потому отнюдь не каждая винтовка — автомат.

>>и происходит быстрее механизированного,
>Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.

И последующие. Дело даже не в этом, ведь были созданы, правда не у нас, автоматы с замечательным темпом стрельбы. Но либо сложность управления автоматом выходила избыточной, либо заряжающего жаль было убирать.

>>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
>Нет. Ну его заряжающего.

На войне есть понятие: расчёт. Для самых простых вооружений расчёт бывает многочисленным. Подумайте, почему?

>>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
>Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.

Нет, не о ремонте, о службе танкового экипажа.

>>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
>Как?

По-разному. Сам придумает или ему подскажут. Зачем мне сидя за компьютером придумывать им дело?

>>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
>А конкретно?

Не хочу конкретно. Был бы хоть танкистом с опытом, тогда кое-что сказал. Люди не компьютеры, могут совершать множество функций, самых разных. Расслабьтесь и сыграйте за меня сами, с тем же успехом. Разве что фантазии не хватит, тогда я пас.

>>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
>Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.

Просто потому, что это люди, они хотят сами посмотреть, понюхать. Устойчивость не при чём.

>>В Войну на броню народ брали,
>Не аргумент. Это – ПЕХОТИНЦЫ.

Если на танке, то танкисты. Что Вы всё к названиям цепляетесь?

>>да и внутри катали иногда. БМП для этого создали, но БМП не танк.
>Вот именно.

Вот именно.

>>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
>ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.

Почему? Не заряжает?

>Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.

Да хоть как, действительно.

>>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
>Нет. У тех, кто его до ума довел.

До ума? Вы предложите американцам АЗ танка Т-80. Могут приобрести не дорого. Им не надо. Понадобилось «тесному» танку — M8 — пошёл в серию.

>>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
>Банальная глупость, жаба, торопливость.

Тут я Вас не понял совсем, простите.

>Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.

С этим знаком. Везде хорошо там, где Вас нет?

>И могу сказать спокойно – здесь всего вышеперечисленного не шибко меньше, чем здесь, а в оборонке – так и просто НЕ меньше.
>Причем это я сужу по аэрокосмическим компаниям, а НАЗЕМНЫЕ системы и так намного более косная штука.

Нормально, как всегда.

С уважением, Дмитрий Журко
От Х-55
К Дмитрий Журко (01.08.2002 00:49:53)
Дата 01.08.2002 01:22:07

2. Я просто трезво смотрю на США

Приветствую!

>>>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
>>ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.
>Почему? Не заряжает?
Да.

>>Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.
>Да хоть как, действительно.
Если вы хотите создать в танке еще 1 огневую точку – то возможно. Но это - отдельная дискуссия.

>>>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>>>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
>>Нет. У тех, кто его до ума довел.
>До ума? Вы предложите американцам АЗ танка Т-80. Могут приобрести не дорого. Им не надо. Понадобилось «тесному» танку — M8 — пошёл в серию.
1. Меньше ограничений на стоимость – ДЕСАНТНИКАМ можно и чего подороже дать, а обычные части и так перебьются.
2. Меньшая пушка и боезапас.
3. Кстати – ее же отменили – возможно, не все с ней слава богу.

>>>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
>>Банальная глупость, жаба, торопливость.
>Тут я Вас не понял совсем, простите.
Банальная глупость - конструкторов, жаба - конгрессменов, торопливость - фирм.

>>Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.
>С этим знаком. Везде хорошо там, где Вас нет?
Не понял. Я просто трезво смотрю на США.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Дмитрий Журко (01.08.2002 00:49:53)
Дата 01.08.2002 01:09:19

1. Управлять автоматом легче, чем дубом-заряжающим

Приветствую!

>>ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.
>Ничего подобного. Ваше рассуждение из ряда утверждений, что танку жизни 10 минут отведено.
>Это не так, даже для танков, которые, подозреваю, создавались исходя из этого.
???? С чего вы взяли?

>>>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
>>Так оно и в винтовке не сложно.
>Потому отнюдь не каждая винтовка — автомат.
Все – нет. Большинство – да.
А в бронетанковом мире аналогом снайперки – кот. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не автоматическая – выполняет подмижные дальнобойные ПТРК – навроде Хризантемы.

>>>и происходит быстрее механизированного,
>>Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.
>И последующие. Дело даже не в этом, ведь были созданы, правда не у нас, автоматы с замечательным темпом стрельбы.
>Но либо сложность управления автоматом выходила избыточной,
Не смешите. Управлять автоматом по определению легче, чем дубом-заряжающим.
И еще вам причины неприятия автоматов на Западе – надежность ни к черту, либо дорог как б...

>либо заряжающего жаль было убирать.
Это называется – косность илши жадность.

>>>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
>>Нет. Ну его заряжающего.
>На войне есть понятие: расчёт. Для самых простых вооружений расчёт бывает многочисленным. Подумайте, почему?
Потому что они дешевые и/или легкие.

>>>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
>>Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.
>Нет, не о ремонте, о службе танкового экипажа.
???? Прошу раскрыть. Пока – бред и демагогия.

>>>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
>>Как?
>По-разному. Сам придумает или ему подскажут. Зачем мне сидя за компьютером придумывать им дело?
Демагогия. В Техописании есть объяснения действий каждого экипажа. Вы пытаетесь задним числом оправдать неуспех и/или косность.
Если вы считаете, что нужен еще 1 – просьба дать СВЯЗНОЕ описание – ДЛЯ ЧЕГО.

>>>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
>>А конкретно?
>Не хочу конкретно. Был бы хоть танкистом с опытом, тогда кое-что сказал. Люди не компьютеры, могут совершать множество функций, самых разных.
>Расслабьтесь и сыграйте за меня сами, с тем же успехом. Разве что фантазии не хватит, тогда я пас.
Не собираюсь. У меня – не фантазия – ОНА-ТО как раз у меня слабо развита – а ПОНИМАНИЕ путей развития оружия.
Одно из ОБЩИХ направлений – автоматизация заряжания. Началось с пулеметов, потом прошло к легким пушкам, на море уже дошло и до тяжелых.
Вывод – будет и на танковых орудиях. В СССР – уже есть.

>>>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
>>Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.
>Просто потому, что это люди, они хотят сами посмотреть, понюхать. Устойчивость не при чём.
Итак – как и было сказано – заряжающий не нужен.

С уважением, Х-55.