От Исаев Алексей
К Alex Lee
Дата 31.07.2002 16:14:08
Рубрики WWII; Танки;

А что дальше?

Доброе время суток


> Пока что, как ты понимаешь, это просто экскурс в историю, который никак не может помочь конструктору начать конструирование даже в черновике. Очевидно вслед за выбором "уровня" необходимо выбирать дальше... Так что - жду продолжения.

Это в васиных учебниках главное выбрать "идеологически верную компоновку"(которая указывается явным образом) и можно расслабиться.
Что дает моя теория? Конструктору известен набор функций, которые нужны боевой машине. Этот набор функций определяется эпохой и уровнем развития технических средств. В целях оптимизации конструкции можно пойти на сокращение числа функций, например выкинуть стрелка из курсового пулемета. После этого выбор уровня совмещения обязанностей определяет состав экипажа. Требования к рабочим местам экипажа также известны, что определяет частные компоновки ОУ и БО. Дальше на эти компоновки накладывается все остальное.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:14:08)
Дата 31.07.2002 18:25:30

Ре: А что...

>Это в васиных учебниках главное выбрать "идеологически верную компоновку"(которая указывается явным образом) и можно расслабиться.

Нужно сначала определиться что же мы тут выясняем.

Если нас интересует ход мысли реальных конструкторов, то наверное разумно предположить, что инженеры обученные по "васиным учебникам", конструируя танки будут использовать методику полученную в альма матер.

Если нас интересует как бы ты подходил к конструированию танков, то несомненно наилучший ответ на этот вопрос изложен в твоей теории.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.07.2002 18:25:30)
Дата 31.07.2002 18:57:09

Об чем, собственно, спич

Доброе время суток

Была дана вводная: предложить альтернативную теорию компоновки. То есть последовательность шагов при проектировании танков. В какой-то мере с претензией угадать ход мысли при проектировании реальных машин.

Для меня очевидно, что конструкторы Т-34, Т-44 и Т-72 базировались не на бреднях про танк Менделеева. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (31.07.2002 18:57:09)
Дата 31.07.2002 19:07:54

Почему тогда в учебниках написано то, что написано?


Хорошо, теорию из "васиных учебников" предназначенных для обучения будущих конструкторов, (продолжателей дела тех самых конструкторов, чьи мысли ты так блестяще угадал) ты отвергаешь.
Чем тогда обьяснишь то, что подобная теория вошла во все учебники и популярные статьи? Только не надо говорить, что таким образом студентам доказывалось что "Россия - родина слонов". Вывода о "идеологически правильной" компоновке там нет.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (31.07.2002 19:07:54)
Дата 01.08.2002 00:07:27

Именно для воспитания мысли, что наши танки самые танки в мире

Доброе время суток


> Чем тогда обьяснишь то, что подобная теория вошла во все учебники и популярные статьи? Только не надо говорить, что таким образом студентам доказывалось что "Россия - родина слонов". Вывода о "идеологически правильной" компоновке там нет.

Есть. И васин пример показывает, что со своей задачей авторы учебников справились неплохо.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Alex Lee (31.07.2002 19:07:54)
Дата 31.07.2002 20:05:10

Конструкторы учебники пишут редко, чаще игнорируют (-)
От Alex Lee
К Дмитрий Журко (31.07.2002 20:05:10)
Дата 31.07.2002 20:26:54

А учатся они как? Мне рассказывал дед, а ему - его дед, а ему - его дед? (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (31.07.2002 20:26:54)
Дата 01.08.2002 00:12:14

Где учат на Бетховенов?

Доброе время суток

Учебники, которые усиленно цитировал Василий они для тех кто гайки для танков проектирует. И устройства для фиксации люка в открытом положении.
А конструктора воспитывает практика и природный талант.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Alex Lee (31.07.2002 20:26:54)
Дата 31.07.2002 21:04:19

Не массовая специальность

Здравствуйте.

Я, когда желал таким стать, прикидывал. Проектировать по учебнику — убожество. Разве тот, кто писал учебник, в процессе его написания, приобретает, генерирует необходимое понимание для себя, в себе. Задачи даже самого хорошего учебника много скромнее, чем самоподготовка конструктора сложнейшей технической системы.

Сказки Пушкина оказывают большее влияние на отечественных конструкторов или пионерский журнал «Техника молодёжи».

Тот способ, о котором написали Вы, очень действенен, часто, очевидно, происходит именно так. Особенно, если «отца» и «деда», заменить на предшественника и оппонента.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дмитрий Журко (31.07.2002 21:04:19)
Дата 01.08.2002 12:34:17

Re: Не массовая...

Здравствуйте !

>Я, когда желал таким стать, прикидывал. Проектировать по учебнику — убожество.

А вы вообще что-нибудь проектировали ?
Видел я в жизни таких "самородков" которые "до всего сами доходят". Потом такой сбежит, а тебе его софтину сопровождать. Сидишь и думаешь: "удавил бы гада!!!".

С уважением tsa.
От Boris
К tsa (01.08.2002 12:34:17)
Дата 01.08.2002 13:15:57

"Здравый смысл - слишком острое оружие, чтобы давать его в руки 21 тысяче

работников завода. У нас вместо этого - листок внесения изменений" Приписывают Туполеву.
От Alex Lee
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:14:08)
Дата 31.07.2002 16:33:10

Re: А что...


>Это в васиных учебниках главное выбрать "идеологически верную компоновку"(которая указывается явным образом) и можно расслабиться.

Слушай, ты их вообще читал, эти учебники? :) Нет там ни слова о "идеологически правильной" компоновке. Для всех случаев приведены списки как достоинств, так и недостатков. Для всех.

>...Требования к рабочим местам экипажа также известны, что определяет частные компоновки ОУ и БО. Дальше на эти компоновки накладывается все остальное.

Угу..Т.е. у одного товарища ящики со снарядами на дне лежат, а дальше - "все остальное", у тебя - висят в воздухе ОУ и БО, дальше - "все остальное". Как ты можешь компоновать БО еще не зная, будет ди проходить через него вал? Как ты можешь компоновать ОУ, еще на зная, будет ли оно совмещено с трансмиссионным отделением или нет?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (31.07.2002 16:33:10)
Дата 31.07.2002 16:48:07

Re: А что...

Доброе время суток

> Слушай, ты их вообще читал, эти учебники? :) Нет там ни слова о "идеологически правильной" компоновке. Для всех случаев приведены списки как достоинств, так и недостатков. Для всех.

И читатель мягко подводится к той самой мысли. :-) Об идеологически верной компоновке.

> Угу..Т.е. у одного товарища ящики со снарядами на дне лежат, а дальше - "все остальное", у тебя - висят в воздухе ОУ и БО, дальше - "все остальное". Как ты можешь компоновать БО еще не зная, будет ди проходить через него вал? Как ты можешь компоновать ОУ, еще на зная, будет ли оно совмещено с трансмиссионным отделением или нет?

Всегда нужна печка, от которой приходится плясать. К моменту, когда начинают компоновать танк уже известно - легкий он будет, тяжелый, средний или основной. Известно примерно вооружение или по крайней мере габаритные характеристики орудия.
Далее ИМХО(и потому я предложил именно такую теорию) идет выбор числа членов экипажа. Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата 31.07.2002 18:20:30

Re: А что...

Здравствуйте !

>Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.

А вот в Черчиле взли и по бортам раскидали.

С уважением tsa.
От Катя
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата 31.07.2002 17:29:26

Re:вмешаюсь

Приветствую

>Всегда нужна печка, от которой приходится плясать. К моменту, когда начинают компоновать танк уже известно - легкий он будет, тяжелый, средний или основной. Известно примерно вооружение или по крайней мере габаритные характеристики орудия.
>Далее ИМХО(и потому я предложил именно такую теорию) идет выбор числа членов экипажа. Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.
не знаю... мне лично ближе вариант, когда число членов экипажа "подгоняется" под существующие условия, то есть уже есть некий "скелет" и далее мы смотрим, нужна ли автоматизация процесса или сюда вполне можно человека посадить. Так, ИМХО, гораздо больше возможности для поиска новых решений
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Катя
От Исаев Алексей
К Катя (31.07.2002 17:29:26)
Дата 31.07.2002 19:14:35

Re: Re:вмешаюсь

Доброе время суток

>не знаю... мне лично ближе вариант, когда число членов экипажа "подгоняется" под существующие условия, то есть уже есть некий "скелет" и далее мы смотрим, нужна ли автоматизация процесса или сюда вполне можно человека посадить. Так, ИМХО, гораздо больше возможности для поиска новых решений

Проблема в том, что для этого должны быть соответствующие предпосылки. То есть пока технический прогресс не достигнет определенного уровня автомат заряжания на массовый танк поставить не получится. То же самое и с наличием/отстутсвием мужика который ручки у рации крутит.
То есть произвольности в выборе "человек или автоматика?" нет. А нет этого выбора, значит есть набор функций. которые требуют от экипажа и раздумья над моими четырьмя пунктами.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Исаев Алексей (31.07.2002 19:14:35)
Дата 31.07.2002 19:57:47

Думаю ошибка у Вас, вернее «идеологически верное» объяснение

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>Проблема в том, что для этого должны быть соответствующие предпосылки. То есть пока технический прогресс не достигнет определенного уровня автомат заряжания на массовый танк поставить не получится. То же самое и с наличием/отстутсвием мужика который ручки у рации крутит.

>То есть произвольности в выборе "человек или автоматика?" нет. А нет этого выбора, значит есть набор функций. которые требуют от экипажа и раздумья над моими четырьмя пунктами.

Начну с банальности. Не один автомат не заменит человека. Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности. Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.

Была бы возможность посадить в танк пассажира без снижения характеристик оцениваемых как критические, посадили бы и дело б ему нашли. Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться, хотя и люк и приборы желательны.

Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.

С уважением, Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К Дмитрий Журко (31.07.2002 19:57:47)
Дата 01.08.2002 17:47:14

Не только банальность, но и попросту неверно

Доброе время суток

>Начну с банальности. Не один автомат не заменит человека.

Неправда. :-) Вы каждый день пользуетесь телефоном без прежнего "Алло, барышня, Смольный пожалуйста!" Точно также пользователю армейской радиостанции Kenwood не требуется ее долго и нудно настраивать.

>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.

Об АЗ думали довольно давно. Еще до войны были прожекты установки АЗ на Т-28. А корни АЗ растут из флотских артиллерийских установок. Когда прогресс позволил сделать достаточно простой и надежный АЗ - он был сделан.

>Была бы возможность посадить в танк пассажира без снижения характеристик оцениваемых как критические, посадили бы и дело б ему нашли.

Моэжет еще стрелка-радиста посадить? :-)
Всегда есть некая разумная достаточность. Можно долго рассуждать, как рулезно было бы иметь танк с двумя башенками с пулеметчиками по типу Т-28. Но реального практического смысла это не имеет - проиграем противнику еще в чем-то.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Исаев Алексей (01.08.2002 17:47:14)
Дата 01.08.2002 21:39:01

Ладно, без банальностей

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Банальности опустил, раз не поясняют.

>>…заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
>Об АЗ думали довольно давно. Еще до войны были прожекты установки АЗ на Т-28. А корни АЗ растут из флотских артиллерийских установок. Когда прогресс позволил сделать достаточно простой и надежный АЗ - он был сделан.

Не устанавливали АЗ вместо заряжающего на танк по разным причинам, но не устанавливали. Если танк с 12 человеками в экипаже снабдить МЗ, то можно будет убрать пару человек из расчёта орудий и ладно, на кораблях и хуже того, если Вы меня захотите понять.

Но экипаж из 4 человек уменьшить, без потери боеспособности, не удастся. Просто число людей в подразделении — экипаже танка — станет меньше разумного предела. Особенно, имея ввиду, что мехвод занят абсолютно, а командир должен быть абсолютно свободен, то есть заменим. Меньший экипаж, даже для просто управляемого танка и его вооружения придётся дополнять, чтобы он стал хоть сколь-нибудь самодостаточным. Что мы и наблюдаем в современной концепции танк+БМП/БТР.

Но БМП не танк, по уровню защищённости и огневой мощи, соответственно даже он не вполне может следовать за танком или может быть танкам обузой. Нои пригодится, например, чтобы обеспечить танк внешними наблюдателями, если понадобится, охранением, дозором и ещё массой необходимых действий.

Напротив, БМП могла бы стать самодостаточной тактической единицей, но имеет ограниченные боевые параметры, при относительном избытке людей.

Фокус в том, что 3 членный экипаж можно усилить в этом отношении на треть, не снижая почти боевых возможностей танка, как боевой машины.

>Моэжет еще стрелка-радиста посадить? :-)

Может. Почему нет? Выделенный радист в пехотных группах есть, скажем. На шведском Strv 103 есть радист, не потому, что шведы в радио не понимают. Разумеется, придётся внимательно оценивать последствия этого, но смысл есть. Кстати, заряжающий может заняться рацией. На современном танке можно установить, скажем, систему РТР, кто ей займётся?

>Всегда есть некая разумная достаточность. Можно долго рассуждать, как рулезно было бы иметь танк с двумя башенками с пулеметчиками по типу Т-28. Но реального практического смысла это не имеет - проиграем противнику еще в чем-то.

На больших танках — Вы ведь понимаете о чём я — МЗ заменим ещё одним человеком без серьёзных последствий. Даже, в сравнении с реализацией («частной компоновкой») МЗ на отечественных танках, можно в темпе стрельбы и простоте решений некоторых сложностей с разнообразным боезапасом разрешить.

С уважением, Дмитрий Журко
От Х-55
К Дмитрий Журко (01.08.2002 21:39:01)
Дата 02.08.2002 04:00:08

Шведы – исключение, подтверждающее правило

Приветствую!

>Но экипаж из 4 человек уменьшить, без потери боеспособности, не удастся. Просто число людей в подразделении — экипаже танка — станет меньше разумного предела.
>Особенно, имея ввиду, что мехвод занят абсолютно, а командир должен быть абсолютно свободен, то есть заменим.
>Меньший экипаж, даже для просто управляемого танка и его вооружения придётся дополнять, чтобы он стал хоть сколь-нибудь самодостаточным.
>Что мы и наблюдаем в современной концепции танк+БМП/БТР.
>Но БМП не танк, по уровню защищённости и огневой мощи, соответственно даже он не вполне может следовать за танком или может быть танкам обузой.
>Нои пригодится, например, чтобы обеспечить танк внешними наблюдателями, если понадобится, охранением, дозором и ещё массой необходимых действий.
>Напротив, БМП могла бы стать самодостаточной тактической единицей, но имеет ограниченные боевые параметры, при относительном избытке людей.
>Фокус в том, что 3 членный экипаж можно усилить в этом отношении на треть, не снижая почти боевых возможностей танка, как боевой машины.
Внешнее наблюдение – оно всегда полезно, но к ЗАРЯЖАЮЩЕМУ это отношения не имеет.
Лично я – за тяжелые БМП на основе танков (возможно - устарелых) – как Ахазарит. И тебе пехота, и вместе с танками, и унификация по ходовой.

>>Моэжет еще стрелка-радиста посадить? :-)
>Может. Почему нет? Выделенный радист в пехотных группах есть, скажем. На шведском Strv 103 есть радист, не потому, что шведы в радио не понимают.
>Разумеется, придётся внимательно оценивать последствия этого, но смысл есть. Кстати, заряжающий может заняться рацией.
Шведы – исключение, подтверждающее правило. Рации – ТОЖЕ усовершенствовались, и отдельного радиста – уже не нужно.

>На современном танке можно установить, скажем, систему РТР, кто ей займётся?
1. НУУУ, теперь вы принялись за самопародирование. Нажал кнопку – беги за лопатой... ох, извините, посмотрел в дисплей – беги за снарядом..
Даже если поставят – то это будет РЭБовец – НЕ заряжающий.
2. Место РТР в БП – в ГЛУБИНЕ – не в первых рядах.

>>Всегда есть некая разумная достаточность. Можно долго рассуждать, как рулезно было бы иметь танк с двумя башенками с пулеметчиками по типу Т-28.
>>Но реального практического смысла это не имеет - проиграем противнику еще в чем-то.
>На больших танках — Вы ведь понимаете о чём я — МЗ заменим ещё одним человеком без серьёзных последствий.
А не лучше ли, напр., пушку побольше поставить?

>Даже, в сравнении с реализацией («частной компоновкой») МЗ на отечественных танках,
>можно в темпе стрельбы и простоте решений некоторых сложностей с разнообразным боезапасом разрешить.
????? Бред какой-то.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Дмитрий Журко (31.07.2002 19:57:47)
Дата 31.07.2002 23:00:15

Дмитрий, ваше преклонение перед США дошло до клинической стадии

Приветствую!

>Начну с банальности. Не один автомат не заменит человека.
В общем случае – верно.

>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
А тут бред пошел. Что, в винтовку автомат заряжания вставили от безысходности (и получили автоматы и прочие пулеметы)?

>Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.
А может быть, просто заряжание – ТУПОЙ, не требующий человеческого интеллекта процесс, и автоматизация заряжания – это будущее ВСЕХ видов оружия?

>Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться,
Зачем?

>хотя и люк и приборы желательны.
Тогда это не заряжающий.

>Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.
Бред.

Дмитрий, ваша методологическая ошибка в следующем.
Вы знаете, что в целом США и запад более высокоразвиты, чем СССР (верно).
Из этого вы делаете вывод, что у них ВСЕ должно быть лучше, чем в СССР (НЕ верно).
В ОТДЕЛЬНЫХ пунктах СССР мог быть, и был, впереди. Один из них – АЗ для танков.

С уважением, Х-55.
От Дмитрий Журко
К Х-55 (31.07.2002 23:00:15)
Дата 31.07.2002 23:55:57

Не лечите не профессионально

Здравствуйте, Х-55.

>>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
>А тут бред пошел. Что, в винтовку автомат заряжания вставили от безысходности (и получили автоматы и прочие пулеметы)?

Автоматом заменили человека? Или лишь избавили от утомительной функции?

>>Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.
>А может быть, просто заряжание – ТУПОЙ, не требующий человеческого интеллекта процесс, и автоматизация заряжания – это будущее ВСЕХ видов оружия?

Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно и происходит быстрее механизированного, не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.

>>Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться,
>Зачем?

Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет. Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.

>>хотя и люк и приборы желательны.
>Тогда это не заряжающий.

В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять. Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?

>>Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.
>Бред.

Нет уж, осмысленная позиция. В Войну на броню народ брали, да и внутри катали иногда. БМП для этого создали, но БМП не танк. Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.

>Дмитрий, ваша методологическая ошибка в следующем.
>Вы знаете, что в целом США и запад более высокоразвиты, чем СССР (верно).

А то.

>Из этого вы делаете вывод, что у них ВСЕ должно быть лучше, чем в СССР (НЕ верно).

Откуда Вы взяли? Но вот возможностей у них, как правило, больше, да.

>В ОТДЕЛЬНЫХ пунктах СССР мог быть, и был, впереди. Один из них – АЗ для танков.

Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых. В основном у тех, кто танки стал «ужимать».

Я не перед США преклоняюсь, как Вы предположили, а пытаюсь понять ход принятия решений профессионалами разных стран, разных и именно профессионалов. У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу. Не лечите.

С уважением, Дмитрий Журко
От Х-55
К Дмитрий Журко (31.07.2002 23:55:57)
Дата 01.08.2002 00:12:39

ОК, заменили человека но 25%

Приветствую!

>>>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
>>А тут бред пошел. Что, в винтовку автомат заряжания вставили от безысходности (и получили автоматы и прочие пулеметы)?
>Автоматом заменили человека? Или лишь избавили от утомительной функции?
ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.

>>>Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.
>>А может быть, просто заряжание – ТУПОЙ, не требующий человеческого интеллекта процесс, и автоматизация заряжания – это будущее ВСЕХ видов оружия?
>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
Так оно и в винтовке не сложно.

>и происходит быстрее механизированного,
Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.

>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
Нет. Ну его заряжающего.

>>>Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться,
>>Зачем?
>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.

>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
Как?

>>>хотя и люк и приборы желательны.
>>Тогда это не заряжающий.
>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
А конкретно?

>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.

>>>Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.
>>Бред.
>Нет уж, осмысленная позиция.
>В Войну на броню народ брали,
Не аргумент. Это – ПЕХОТИНЦЫ.

>да и внутри катали иногда. БМП для этого создали, но БМП не танк.
Вот именно.

>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.
Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.

>>Дмитрий, ваша методологическая ошибка в следующем.
>>Вы знаете, что в целом США и запад более высокоразвиты, чем СССР (верно).
>А то.

>>Из этого вы делаете вывод, что у них ВСЕ должно быть лучше, чем в СССР (НЕ верно).
>Откуда Вы взяли? Но вот возможностей у них, как правило, больше, да.

>>В ОТДЕЛЬНЫХ пунктах СССР мог быть, и был, впереди. Один из них – АЗ для танков.
>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
Нет. У тех, кто его до ума довел.

>Я не перед США преклоняюсь, как Вы предположили, а пытаюсь понять ход принятия решений профессионалами разных стран, разных и именно профессионалов.
>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
Банальная глупость, жаба, торопливость.
Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.
И могу сказать спокойно – здесь всего вышеперечисленного не шибко меньше, чем здесь, а в оборонке – так и просто НЕ меньше.
Причем это я сужу по аэрокосмическим компаниям, а НАЗЕМНЫЕ системы и так намного более косная штука.

С уважением, Х-55.
От Дмитрий Журко
К Х-55 (01.08.2002 00:12:39)
Дата 01.08.2002 00:49:53

Re: ОК, заменили...

У нас уже жаркая ночь.

>ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.

Ничего подобного. Ваше рассуждение из ряда утверждений, что танку жизни 10 минут отведено. Это не так, даже для танков, которые, подозреваю, создавались исходя из этого.

>>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
>Так оно и в винтовке не сложно.

Потому отнюдь не каждая винтовка — автомат.

>>и происходит быстрее механизированного,
>Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.

И последующие. Дело даже не в этом, ведь были созданы, правда не у нас, автоматы с замечательным темпом стрельбы. Но либо сложность управления автоматом выходила избыточной, либо заряжающего жаль было убирать.

>>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
>Нет. Ну его заряжающего.

На войне есть понятие: расчёт. Для самых простых вооружений расчёт бывает многочисленным. Подумайте, почему?

>>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
>Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.

Нет, не о ремонте, о службе танкового экипажа.

>>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
>Как?

По-разному. Сам придумает или ему подскажут. Зачем мне сидя за компьютером придумывать им дело?

>>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
>А конкретно?

Не хочу конкретно. Был бы хоть танкистом с опытом, тогда кое-что сказал. Люди не компьютеры, могут совершать множество функций, самых разных. Расслабьтесь и сыграйте за меня сами, с тем же успехом. Разве что фантазии не хватит, тогда я пас.

>>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
>Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.

Просто потому, что это люди, они хотят сами посмотреть, понюхать. Устойчивость не при чём.

>>В Войну на броню народ брали,
>Не аргумент. Это – ПЕХОТИНЦЫ.

Если на танке, то танкисты. Что Вы всё к названиям цепляетесь?

>>да и внутри катали иногда. БМП для этого создали, но БМП не танк.
>Вот именно.

Вот именно.

>>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
>ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.

Почему? Не заряжает?

>Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.

Да хоть как, действительно.

>>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
>Нет. У тех, кто его до ума довел.

До ума? Вы предложите американцам АЗ танка Т-80. Могут приобрести не дорого. Им не надо. Понадобилось «тесному» танку — M8 — пошёл в серию.

>>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
>Банальная глупость, жаба, торопливость.

Тут я Вас не понял совсем, простите.

>Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.

С этим знаком. Везде хорошо там, где Вас нет?

>И могу сказать спокойно – здесь всего вышеперечисленного не шибко меньше, чем здесь, а в оборонке – так и просто НЕ меньше.
>Причем это я сужу по аэрокосмическим компаниям, а НАЗЕМНЫЕ системы и так намного более косная штука.

Нормально, как всегда.

С уважением, Дмитрий Журко
От Х-55
К Дмитрий Журко (01.08.2002 00:49:53)
Дата 01.08.2002 01:22:07

2. Я просто трезво смотрю на США

Приветствую!

>>>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
>>ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.
>Почему? Не заряжает?
Да.

>>Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.
>Да хоть как, действительно.
Если вы хотите создать в танке еще 1 огневую точку – то возможно. Но это - отдельная дискуссия.

>>>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>>>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
>>Нет. У тех, кто его до ума довел.
>До ума? Вы предложите американцам АЗ танка Т-80. Могут приобрести не дорого. Им не надо. Понадобилось «тесному» танку — M8 — пошёл в серию.
1. Меньше ограничений на стоимость – ДЕСАНТНИКАМ можно и чего подороже дать, а обычные части и так перебьются.
2. Меньшая пушка и боезапас.
3. Кстати – ее же отменили – возможно, не все с ней слава богу.

>>>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
>>Банальная глупость, жаба, торопливость.
>Тут я Вас не понял совсем, простите.
Банальная глупость - конструкторов, жаба - конгрессменов, торопливость - фирм.

>>Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.
>С этим знаком. Везде хорошо там, где Вас нет?
Не понял. Я просто трезво смотрю на США.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Дмитрий Журко (01.08.2002 00:49:53)
Дата 01.08.2002 01:09:19

1. Управлять автоматом легче, чем дубом-заряжающим

Приветствую!

>>ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.
>Ничего подобного. Ваше рассуждение из ряда утверждений, что танку жизни 10 минут отведено.
>Это не так, даже для танков, которые, подозреваю, создавались исходя из этого.
???? С чего вы взяли?

>>>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
>>Так оно и в винтовке не сложно.
>Потому отнюдь не каждая винтовка — автомат.
Все – нет. Большинство – да.
А в бронетанковом мире аналогом снайперки – кот. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не автоматическая – выполняет подмижные дальнобойные ПТРК – навроде Хризантемы.

>>>и происходит быстрее механизированного,
>>Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.
>И последующие. Дело даже не в этом, ведь были созданы, правда не у нас, автоматы с замечательным темпом стрельбы.
>Но либо сложность управления автоматом выходила избыточной,
Не смешите. Управлять автоматом по определению легче, чем дубом-заряжающим.
И еще вам причины неприятия автоматов на Западе – надежность ни к черту, либо дорог как б...

>либо заряжающего жаль было убирать.
Это называется – косность илши жадность.

>>>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
>>Нет. Ну его заряжающего.
>На войне есть понятие: расчёт. Для самых простых вооружений расчёт бывает многочисленным. Подумайте, почему?
Потому что они дешевые и/или легкие.

>>>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
>>Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.
>Нет, не о ремонте, о службе танкового экипажа.
???? Прошу раскрыть. Пока – бред и демагогия.

>>>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
>>Как?
>По-разному. Сам придумает или ему подскажут. Зачем мне сидя за компьютером придумывать им дело?
Демагогия. В Техописании есть объяснения действий каждого экипажа. Вы пытаетесь задним числом оправдать неуспех и/или косность.
Если вы считаете, что нужен еще 1 – просьба дать СВЯЗНОЕ описание – ДЛЯ ЧЕГО.

>>>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
>>А конкретно?
>Не хочу конкретно. Был бы хоть танкистом с опытом, тогда кое-что сказал. Люди не компьютеры, могут совершать множество функций, самых разных.
>Расслабьтесь и сыграйте за меня сами, с тем же успехом. Разве что фантазии не хватит, тогда я пас.
Не собираюсь. У меня – не фантазия – ОНА-ТО как раз у меня слабо развита – а ПОНИМАНИЕ путей развития оружия.
Одно из ОБЩИХ направлений – автоматизация заряжания. Началось с пулеметов, потом прошло к легким пушкам, на море уже дошло и до тяжелых.
Вывод – будет и на танковых орудиях. В СССР – уже есть.

>>>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
>>Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.
>Просто потому, что это люди, они хотят сами посмотреть, понюхать. Устойчивость не при чём.
Итак – как и было сказано – заряжающий не нужен.

С уважением, Х-55.
От Катя
К Исаев Алексей (31.07.2002 19:14:35)
Дата 31.07.2002 19:52:18

Re: ну здесь я, положим не досказала

Приветствую

>То есть произвольности в выборе "человек или автоматика?" нет. А нет этого выбора, значит есть набор функций. которые требуют от экипажа и раздумья над моими четырьмя пунктами.

согласна. а если выбирать не человек-автоматика, а человек совмещающий несколько функций или несколько человек на каждому по заданию? но закладывать эти параметры не изначально, как Вы предлагаете, а "по ситуации"?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (31.07.2002 17:29:26)
Дата 31.07.2002 17:32:19

Катя, с почином тебя! Раньше ты о подбашенных коробках не спорила :-) (-)
От Катя
К Роман Алымов (31.07.2002 17:32:19)
Дата 31.07.2002 17:34:32

Re:спасибо:) а я и сейчас спорить не буду

Приветствую
высказала что думаю, соберу табуретки, подумаю, переработаю и все:)
С уважением, Катя
От Evg
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата 31.07.2002 17:09:52

Re:Не понятна связка

Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.

А почему не в башенной нише, или между движком и БО, или в БО, но по бортам?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Evg (31.07.2002 17:09:52)
Дата 31.07.2002 18:01:45

Из параметров рабочих мест

Доброе время суток

Т.е. мехводу нужен хороший обзор вперед, стрелку тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (31.07.2002 18:01:45)
Дата 31.07.2002 18:15:18

Re: Из параметров...


>Доброе время суток

>Т.е. мехводу нужен хороший обзор вперед, стрелку тоже.

Не понятно, почему из этого следует размещать б.комплект на полу БО, а не в башенной нише, например.

>С уважением
От Alex Lee
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата 31.07.2002 17:05:07

Re: А что...


>И читатель мягко подводится к той самой мысли. :-) Об идеологически верной компоновке.

Не заметил. В одном из "васиных учебников" я такой список недостатков Т-34 вычитал, что сам удивился - как это автора не репрессировали. :)

>Всегда нужна печка, от которой приходится плясать.
 Это да. Почему в роли печки тебя не устраивает расположение отделений по корпусу? Только потому что это подход из "васиных учебников"?

>...уже понятно, что он будет на полу БО.
 В какой момент, компонуя танк по твоей методе, англичане поняли, что у них на полу БО ящиков не будет?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От tsa
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:14:08)
Дата 31.07.2002 16:22:40

Re: А что...

Здравствуйте !

Например оба Т-80 имеют экипаж в 3 человека и по твоей классификации оба четвёртого уровня совмещения функций, однако компановка у них совершенно разная.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (31.07.2002 16:22:40)
Дата 31.07.2002 16:36:59

Какие оба Т-80? (-)
От tsa
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:36:59)
Дата 31.07.2002 16:41:50

43-го года и 76-го (-)
От Исаев Алексей
К tsa (31.07.2002 16:41:50)
Дата 31.07.2002 16:53:51

Тогда не понял

Доброе время суток

На обр. 1943(а не 44-го?) командир-наводчик и заряжающий в башне.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:53:51)
Дата 31.07.2002 17:01:25

Да, я слека лажанулся.

Здравствуйте !

>На обр. 1943(а не 44-го?) командир-наводчик и заряжающий в башне.

Однако если взять, да поставить на старый АЗ, то по распределению обязанностей будет совсем как новый, а вот компановка не изменится.

ЗЫ: да, 44-й год.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (31.07.2002 17:01:25)
Дата 31.07.2002 17:40:12

Re: Да, я...

Доброе время суток

>Однако если взять, да поставить на старый АЗ, то по распределению обязанностей будет совсем как новый, а вот компановка не изменится.

В смысле если уже на готовый танк поставить АЗ? :-) Когда танк будет готов что-то менять поздно. :-)

А вообще на входе при проектировании танка задается, будет он легким или еще каким. Соответственно требования по функциям, в том числе коммуникативной. Где там у Т-80 обр. 1944 г. радист?

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (31.07.2002 17:40:12)
Дата 31.07.2002 18:50:27

Никогда не поздно пить боржоми :-)))

И снова здравствуйте

>В смысле если уже на готовый танк поставить АЗ? :-) Когда танк будет готов что-то менять поздно. :-)

Поставь на Т-80 обр 1943 года пушку Рихтера скажем в 37мм, ленточное питание, по габаритам влезает. Заряжающий не нужен.
Вот и вам поколение по функциональным обязанностям.


С уважением ФВЛ
От tsa
К Исаев Алексей (31.07.2002 17:40:12)
Дата 31.07.2002 17:55:01

Re: Да, я...

Здравствуйте !

>В смысле если уже на готовый танк поставить АЗ? :-) Когда танк будет готов что-то менять поздно. :-)

Ну например пусть у нас проблемы с производством пушки. Возмём и поставим 20-30 мм автомат с лентоным питанием. Вот и АЗ. ;)

>А вообще на входе при проектировании танка задается, будет он легким или еще каким.

В любом случае можно например сравнить Абрамс и Меркаву. Они по функциям экипажа совершенно одинаковые и массы примерно одной. А компановка ну совсем различная.

С уважением tsa.