ВИФ2 NE: Ветка : Алексу Ли про теории и компоновки

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	31.07.2002 14:36:09
Рубрики	WWII; Танки;

Алексу Ли про теории и компоновки

Доброе время суток

> У тебя интересный подход. Он отличается от теории компоновки, изложенной в советских учебниках и разжеванной Чобитком для чайников в его статье.

Для "чайников" статья попросту скучна и из нее отчетливо торчат ушки 1948 года, когда Россия стала родиной слонов.

> Ты с ней явно не согласен. Так давай - изложи свой взгляд на вопрос в полном обьеме, дай свою классификацию типов компоновки, свои преимущества и недостатки.

На мой взгляд, недостаток классификации советских учебников в том, что она пляшет от двигателя и трансмиссии. Я бы предложил классификацию однобашенных танков на основе функций экипажа, разбив ее на несколько уровней совмещения функций. Базовым, на мой взгляд, является состав экипажа, остальное накручивается на него. Танк это во-первых повозка для пушки, а во-вторых транспортное средство для экипажа.
I уровень совмещения функций членов экипажа.
Присутствует по крайней мере один член экипажа, выполняющий три функции. В общем случае это командир, который выполянет роль и заряжающего, и наводчика, и собственно командира танка. В основном танки с двумя бойцами в экипаже - Renault FT-17, R-35, Т-60, Т-70. Сюда же пишем Т-26 и БТ с командиром, выполнявшим на радийных машинах функции наводчика, радиста и командира машины.
II уровень совмещения функций членов экипажа.
Присутствуют два члена экипажа, выполняющих две функциональные обязанности. Это в общем случае командир-наводчик(командир-заряжающий) и стрелок-радист("радист" в смысле "лицо, обслуживающее и обеспечивающее функционирование радиостанции").
III уровень совмещения функций членов экипажа.
Присутствует только один член экипажа, выполняющий две функции. Это стрелок-радист на немецких танках, Т-34-85.
IV уровень совмещения функций членов экипажа.
Все обязанности распределены между членами экипажа, есть только совмещение вспомогательных функций(ведение командиром переговоров по радиосвязи, стрельба мехводом из неподвижного пулемета). Это Т-44, Т-55, М-48, М-60, современные машины.

Подчеркну, что объем работ "обслуживание радиостанции" и командирские обязанности по работе с радиосвязью существенно различаются. Точно так же, как работа заряжающего и нажатие кнопки АЗ/МЗ наводчиком на Т-64...Т-90.

Соответственно каждому из уровней совмещения функций членов экипажа соответствуют компоновки, точнее возможности средствами компоновки влиять на габариты танка.

С уважением, Алексей Исаев

От	SerB
К	Исаев Алексей (31.07.2002 14:36:09)
Дата	01.08.2002 16:03:56

...про теории...

Приветствия!
Читаем классиков

(...)
Дело обстояло так.
Сто лет тому назад дед нынешнего императора, в те времена еще наследный принц, за завтраком разбил яйцо с тупого конца и скорлупой порезал
себе палец.
Тогда император, отец раненого принца и прадедушка нынешнего императора, издал указ, в котором запретил жителям Лилипутии под страхом
смертной казни разбивать вареные яйца с тупого конца.
С того времени все население Лилипутии разделилось па два лагеря - тупоконечников и остроконечников.
Тупоконечники не захотели подчиниться указу императора и бежали за море, в соседнюю империю Блефуску.
Лилипутский император потребовал, чтобы блефускуанский император казнил беглых тупоконечников.
Однако император Блефуску не только не казнил их, но даже взял к себе на службу.
(...)
Гулливеру было непонятно, как это можно воевать из-за выеденного яйца, но он только что дал клятву и готов был ее исполнить.
(и т д)

Удачи - SerB

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (31.07.2002 14:36:09)
Дата	01.08.2002 12:46:28

Ребят! Ну что вы опять по учкбники огульно?

Приветствие

Были учебники для студентов, причем больше именно для наинающих из армии, ШРМ и сел с пятью классами образования (откуда тогда грамотному стеденту взяться). Говно полное сии учебники. Как и нонче, что дают сКуБентам и начинающим анжинерам - полный отстой. Галопом по Европам с торжеством партии и правительства.

А были и более серьезные. Для узких, но классных специалистов. Например, "Гусеничные цепи военных машин". Эдакий томина толщиной в 532 стр. И все про траки и т.д. Или двухтомный "Проектирование броневой защиты боевых машин". Или трехтомник "Проектирование коробок перемены передач". Всяко было. А судим мы именно по наиболее доступному, что для чайника писалось, ибо более серьезное нам не доступно и не понятно.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (01.08.2002 12:46:28)
Дата	01.08.2002 13:10:39

Re: Ребят! Ну...

Привет!

>А были и более серьезные. Для узких, но классных специалистов. Например, "Гусеничные цепи военных машин". Эдакий томина толщиной в 532 стр. И все про траки и т.д. Или двухтомный "Проектирование броневой защиты боевых машин". Или трехтомник "Проектирование коробок перемены передач". Всяко было. А судим мы именно по наиболее доступному, что для чайника писалось, ибо более серьезное нам не доступно и не понятно.

Об чем я и толкую. А обо всех этих учебниках судится почему-то по статье написанной даже не для студентов-чайников, а вообще для чайников.

Это от большого ума, видать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Журко
К	Чобиток Василий (01.08.2002 13:10:39)
Дата	01.08.2002 14:24:52

Банальные соображения не надо обликать теорией

Здоровья.

И меньше врать, даже "чайникам". Видывал я много более корректные популярные разъяснения.

Дмитрий Журко

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 14:24:52)
Дата	01.08.2002 14:56:41

В чем банальность? Написано "ОСНОВЫ теории"

Привет!

>И меньше врать, даже "чайникам".

Гм... Судя по всему Вы просто хотите нахамить.

Нельзя ли конкретных примеров ВРАНЬЯ чайникам?

> Видывал я много более корректные популярные разъяснения.

Поздравляю, Вам повезло.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Шумаков
К	Чобиток Василий (01.08.2002 13:10:39)
Дата	01.08.2002 13:49:47

Re: Ребят! Ну...

>Привет!

>>А были и более серьезные. Для узких, но классных специалистов. Например, "Гусеничные цепи военных машин". Эдакий томина толщиной в 532 стр. И все про траки и т.д. Или двухтомный "Проектирование броневой защиты боевых машин". Или трехтомник "Проектирование коробок перемены передач". Всяко было. А судим мы именно по наиболее доступному, что для чайника писалось, ибо более серьезное нам не доступно и не понятно.
>
>Об чем я и толкую. А обо всех этих учебниках судится почему-то по статье написанной даже не для студентов-чайников, а вообще для чайников.

>Это от большого ума, видать.

Ну так бы сразу и сказал.

Ибо есть Высокое Учение о сообразном и рациональном.
Есть профанация этого Учения, для чайников, приобщающая их к Вечному и уже поэтому, сторго говоря - небесполезная.
Так стоит ли тратить время на придирки к качеству этой профанации, если Учение нетленно, и чтоб разобраться с малыми его крупицами, в нем надо специалисту не один десяток лет потратить, под присмотром мудрых Учителей?
:-))))))))))
Смех смехом, но что толкований Учения чуть меньше, чем толкователей - так это наглядно видно в целом белом свете, на примере по числу сект и конфессий...
А книжек - и того больше понаписали, с поправкой, что Учение проецируется на кажную эпоху с ее эволюционным уровнем - всякий раз своеобразно...

С уважением, Дмитрий

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Шумаков (01.08.2002 13:49:47)
Дата	01.08.2002 14:43:33

Re: Ребят! Ну...

Привет!

>Так стоит ли тратить время на придирки к качеству этой профанации, если Учение нетленно, и чтоб разобраться с малыми его крупицами...

А что, у тебя есть конкретные придирки? Чем юродствовать, может лучше спокойно изложить свои замечания?

Надеюсь, что с этим ты ознакомился:
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/331/331860.htm

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Шумаков
К	Чобиток Василий (01.08.2002 14:43:33)
Дата	01.08.2002 16:15:35

Re: Ребят! Ну...

>
>А что, у тебя есть конкретные придирки? Чем юродствовать, может лучше спокойно изложить свои замечания?

>Надеюсь, что с этим ты ознакомился:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/331/331860.htm

Никакого юродствования, поскольку ни один конспект талмуда не заменит.
Нету у меня "придирок" по сути предпосылок, а по всяким выводам, вроде как уже столько в этих ветках наговорено, что нет смысла повторяться. Наоборот, есть смысл сделать паузу и осмыслить те истины, которые вылезли побочными дитями в даннном споре.
А чайникам наоборот порекомендую почитать, не все же Шмелева и Барятинского держать за пророков в Отечестве :-).

С уважением, Дмитрий

ЗЫ вчера связь была никакая, про коробку четверкину не успел сказать а оно архивнулось.
Сразу оговорюсь - тахометра пока нету.
Специфичного коробкиного шума в БО за работой двигателя особо не слышно, но и этот шум позволяет переговариваться без ТПУ не особо напрягаясь. Для сравнения - в Т-34 или ИС-3 без ТПУ при работающем двигле приходилось ОРАТЬ с переменным успехом. Нагрева особого не заметил. Оно конечно - не ралли Париж-Дакар было, но за бортом было порядка тридцатника в тени, и сварить яйца в крутую с большей вероятностью можно было если присесть на темной крышке люка (сама машина беленькая и солнцем не шибко греется).
По запаху из коробки - ничего не скажу, эт не по моей части. Даже если это и пахло, то не сильнее, чем портянки, эт все фигня с тем что иной раз из котла есть приходилось, опять же использование девушек в качестве индикаторов показало, что свежая краска из башни пахнет сильнее. Вот гарь с тормозов ИМХО была бы более критична для комфортности, ну так под нее и линия продувки была с вентиляторов. А дуют они в БО при открытом шиберке так, что кепку сносит.
Такое вот ИМХО, поскольку не было ни приборов ни необходимости набрать статистику по всем пунктам твоих вопросов.
Но это дело наживное.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Шумаков (01.08.2002 16:15:35)
Дата	01.08.2002 19:07:06

Re: Ребят! Ну...

Привет!

>>
>>А что, у тебя есть конкретные придирки? Чем юродствовать, может лучше спокойно изложить свои замечания?
>
>>Надеюсь, что с этим ты ознакомился:
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/331/331860.htm
>
>Никакого юродствования, поскольку ни один конспект талмуда не заменит.

Совершенно верно. Однако обидно, панимашь, тебе повода не давал, даже ошибку по бревну признал, а ты сразу в лоб даешь :)

>Нету у меня "придирок" по сути предпосылок, а по всяким выводам, вроде как уже столько в этих ветках наговорено, что нет смысла повторяться. Наоборот, есть смысл сделать паузу и осмыслить те истины, которые вылезли побочными дитями в даннном споре.

Если какие выводы интересные будут, скажи, мне интересно.

>А чайникам наоборот порекомендую почитать, не все же Шмелева и Барятинского держать за пророков в Отечестве :-).

Спасибо, вот и добрые слова нашлись :)

>ЗЫ...

Про коробку понял, спасибо.

Ты что ли дай в лоб АМХу, чтоб от твоего имени оценки типа "бред" не давал, тому чего не знает :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (01.08.2002 19:07:06)
Дата	01.08.2002 22:20:14

Re: Ребят! Ну...

>Про коробку понял, спасибо.

>Ты что ли дай в лоб АМХу, чтоб от твоего имени оценки типа "бред" не давал, тому чего не знает :)

Чего я не знаю? Не знаю как я сидел на месте радиста, когда Pz-IV шел со скоростью 45 км/ч в самый жаркий день прошлого лета?
Или меня не было на сьемках фильма "Оружие Победы", когда четверка ездила весь день?
Или я глухой и не знаю, что самый большой шум производимый КПП это звук струи масла, льющийся на главную передачу?

Ты то чего знаешь то? Может ты нам расскажешь какой из цилиндров у 120-го Майбаха считается первым?
Ну давай Вася, ты же знаток у нас, учишь чего и как у немцев людей, которые уже второй год в них копаются. Наверное все знаешь?
Да нихрена ты не знаешь.
Ты из мурзилки вычитал, что КПП шумели и распространил из этого "теорию". То что у немцев КПП не грелись и не шумели ты и не в курсе.

От	Чобиток Василий
К	AMX (01.08.2002 22:20:14)
Дата	01.08.2002 23:36:57

Re: Ребят! Ну...

Привет!

>>Про коробку понял, спасибо.
>
>>Ты что ли дай в лоб АМХу, чтоб от твоего имени оценки типа "бред" не давал, тому чего не знает :)
>
>Чего я не знаю? Не знаю как я сидел на месте радиста, когда Pz-IV шел со скоростью 45 км/ч в самый жаркий день прошлого лета?

Шумит не шумит - знаешь, верю. Греется или нет не знаешь - условия "эксперимента" не способствовали адекватному восприятию температуры нагревания коробки.

>Ты то чего знаешь то? Может ты нам расскажешь какой из цилиндров у 120-го Майбаха считается первым?

Не знаю, хоть и имею возможность быстро это узнать. Собственно к чему мне это?

Более чем уверен ты не знаешь как закрыть "уши" датчика ветра на Т-64, если они открыты. И что? И ничего :)

Более чем уверен ты не знаешь чем отличается натуральное вино от специального. И что? И ничего :)

>Да нихрена ты не знаешь.

Я очень много чего не знаю.

Ты действительно очень много - мне в отличие от тебя одного дня на заводе не хватило бы изучить все его возможности, я их три месяца изучал и то всех не знаю.

Буквально сегодня я ради прикола задал знакомому профессору психиатру вопрос:
- Александ Николаевич, Вам врачам по философии софистику давали?
- Немного давали.
- А ГОСТы по специальности изучали?
- Ну изучали там терминологию, а что?
- Знаете чем по ГОСТ специальное вино от натурального отличается?
- Нет.
- Вот видите, не изучали Вы ГОСТы :-)))))
- Гы-гы-гы!!!

Потом я ему объясняю, что есть кадры, которые подобным методом доказывают, что ты ничего не знаешь :)

>Ты из мурзилки

Нельзя ли ссылку на мурзилку?

>вычитал, что КПП шумели и распространил из этого "теорию". То что у немцев КПП не грелись

Голословно.

> и не шумели ты и не в курсе.

Оказывается все же шумели?
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/341718.htm

Помнится "мурзилки" из Кубинки для тебя что иконы. Так все же шумели?

Или ты опять судишь не имея репрезентативной выборки?

Не надо опять тельняшку рвать - тельняшка не довод.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	AMX (01.08.2002 22:20:14)
Дата	01.08.2002 23:02:30

Добавлю

Приветствие

>Ты из мурзилки вычитал, что КПП шумели и распространил из этого "теорию". То что у немцев КПП не грелись и не шумели ты и не в курсе.

Надобно добавить. Согласно Кубинского отчета сие имело место быть до "ЧЕТВЕРКИ" включительно. А вот у Пантеры, Тигра и Тигра-2 таки шумела.

Подпись

От	AMX
К	М.Свирин (01.08.2002 23:02:30)
Дата	01.08.2002 23:12:06

Re: Добавлю

>>Ты из мурзилки вычитал, что КПП шумели и распространил из этого "теорию". То что у немцев КПП не грелись и не шумели ты и не в курсе.
>
>Надобно добавить. Согласно Кубинского отчета сие имело место быть до "ЧЕТВЕРКИ" включительно. А вот у Пантеры, Тигра и Тигра-2 таки шумела.

Может быть и так, может и доведется узнать точно так ли это, но спор то разгорелся из критики Резуна, а тот писал не о Пантерах и Тиграх.

От	Чобиток Василий
К	AMX (01.08.2002 23:12:06)
Дата	01.08.2002 23:40:28

Re: Добавлю

Привет!

>Может быть и так, может и доведется узнать точно так ли это, но спор то разгорелся из критики Резуна

Перекрестись, милай, по шуму и нагреву ты взял цитату из моей статьи, которая вообще к конкретной марке машины не привязана, а токмо к типу компоновки и обозвал сие бредом.

Казалось бы, при чем тут Луж... тьфу, Резун!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	AMX (01.08.2002 23:12:06)
Дата	01.08.2002 23:14:43

Это понятно!

Приветствие

>>Надобно добавить. Согласно Кубинского отчета сие имело место быть до "ЧЕТВЕРКИ" включительно. А вот у Пантеры, Тигра и Тигра-2 таки шумела.
>
>Может быть и так, может и доведется узнать точно так ли это, но спор то разгорелся из критики Резуна, а тот писал не о Пантерах и Тиграх.

Это понятно. Он пересказывал устойчивые мифы, ходившие в войну. Тот же Рем Уланов вспоминал о шорохах и запахах от КПП "четверки". Но надобно добавить. Сие было в ТРОФЕЙНЫХ танках, каковые никто и никогда не мазал и даже не чистил.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (31.07.2002 14:36:09)
Дата	01.08.2002 12:16:43

Я подумал, все же ты не прав

Привет!

Во-первых, ты вообще ушел в сторону от понятия "компоновка".

Компоновка танка - это функционально обусловленное размещение комплекса вооружения, экипажа, моторно-трансмиссионной установки, элементов броневой и специальной защиты, ходовой части, систем танка и вспомогательного оборудования.

Из всего этого ты определяешь только число членов экипажа и принципы совмещения ими функциональных обязанностей. А размещение? Ведь размещение это и есть то, чем занимается компоновка.

>На мой взгляд, недостаток классификации советских учебников в том, что она пляшет от двигателя и трансмиссии.

Мне кажется, что недостаток классификации советских учебников в том, что ты их скорее всего не читал.

Пляшут они от ТРЕХ признаков:
- по принципу установки вооружения — на компоновки с вращающейся башней, без башни (в корпусе), в поворачивающейся башне;
- по условию размещения экипажа — на компоновки с экипажем в корпусе и башне, всего экипажа в корпусе, всего экипажа в башне;
- по размещению двигателя и трансмиссии — с кормовым размещением двигателя и носовым — трансмиссии, с кормовым или носовым размещением двигателя и трансмиссии.

Ты советским учебникам приписываешь только классификацию по третьему.

Есть же второй! А размещение экипажа как раз и зависит от числа и функций его членов. Вот здесь твой ЧАСТНЫЙ случай и работает. А ты его глобально обобщаешь.

Представь себе, по советской классификации компоновка Т-34-85 и Пантеры по двум признакам совпадает (башня вращается, экипаж в корпусе и башне), а различаются по одному, по размещению трансмиссии.

По твоей классификации их компоновка совпадает полностью.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (01.08.2002 12:16:43)
Дата	01.08.2002 16:34:09

Re: Я подумал,...

Доброе время суток

>Во-первых, ты вообще ушел в сторону от понятия "компоновка".

Я же не учебник пищу, я встраиваю в базовые понятия, которые вопросов не вызывают(классификацию по размещению вооружения и двигателя с трансмиссией) теорию об экипаже как отправной точке при компоновке танка. Не единственной, разумеется. Всегда есть ТТТ, которые определяются военными. Военным до лампы карданы. Им нужны определенные боевые свойства(не к ночи будут помянуты). Соответственно получив задание на легкий танк, который нужно перевозить на грузовике мы выбираем один уровень совмещения функций экипаха, получив задание на тяжелый танк - другой. Получив задание на танк для самостоятельных механизированных соединений ЭРУ - третий. ПОСЛЕ этого начинаем заниматься карданами.

>Из всего этого ты определяешь только число членов экипажа и принципы совмещения ими функциональных обязанностей. А размещение? Ведь размещение это и есть то, чем занимается компоновка.

Однако требования к рабочим местам экипажа не являются тайной за семью печатями. На каждом уровне технического развития, разумеется. Водитель должен иметь короший обзор вперед и возможность двигать руками и ногами. Командир - хороший обзор по кругу и максимально широкие возможности по перемещению торса и даже туловища(наблюдение за полем боя из люка). Наводчик - хороший обзор в одном направлении с пушкой и возможность двигать руками. То есть, определившись с уровнем функционального совмещения и количеством бойцов в экипаже мы уже получаем картинку, где примерно нам надо разметить кубики "рабочее место механика-водителя", "рабочее место командира". И тогда начинаются мучения с карданом, баками, боекомплектом.

>>На мой взгляд, недостаток классификации советских учебников в том, что она пляшет от двигателя и трансмиссии.

>Пляшут они от ТРЕХ признаков:
>- по принципу установки вооружения — на компоновки с вращающейся башней, без башни (в корпусе), в поворачивающейся башне;
>- по условию размещения экипажа — на компоновки с экипажем в корпусе и башне, всего экипажа в корпусе, всего экипажа в башне;
>- по размещению двигателя и трансмиссии — с кормовым размещением двигателя и носовым — трансмиссии, с кормовым или носовым размещением двигателя и трансмиссии.

Замечательно. Только проблема в том, что не учитываются факторы, внешние по отношению к этим трем пунктам. Они не заданы явно и потому возникают проблемы, когда мы сравнимваем описание достоинств и недостатков того или иного типа размещения трансмиссии с жизнью. И когда или я, или М.Гераськин, или Бигфут указывают на это начинаются туманные разговоры про частную компоновку, которая почему-то валит наповал заявленные достоинства общей. Опять же, учебники разных лет пишут о разных вещах. Это означает, что есть некие внещние, общие факторы, влияющие на набор достоинств и недостатков. Я и попытался найти эти внешние общие факторы.

>Ты советским учебникам приписываешь только классификацию по третьему.

Это лишь конкретный пример нестыковки теории с реальностью. Если формулировать в общем виде, то советская теория увлекается собственно кубиками конструкции танка, без учета внешних по отношению к этим кубикам факторов.

>Есть же второй! А размещение экипажа как раз и зависит от числа и функций его членов. Вот здесь твой ЧАСТНЫЙ случай и работает. А ты его глобально обобщаешь.

>Представь себе, по советской классификации компоновка Т-34-85 и Пантеры по двум признакам совпадает (башня вращается, экипаж в корпусе и башне), а различаются по одному, по размещению трансмиссии.
>По твоей классификации их компоновка совпадает полностью.

Но ведь Т-34 и Пантера действительно имеют много общего в компоновке: три человека(наводчик, заряжающий и командир) в башне, два(мехвод и стрелок-радист) в отделении управления, боекомплект под башней на полу корпуса.

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (01.08.2002 16:34:09)
Дата	01.08.2002 18:07:32

Re: Я подумал,...

Привет!

Алексей, спасибо за взвешенный спокойный ответ - я должен Мухину бутылку :))

Замечание одно: классификация компоновки (как и любая другая классификация) показывает как различать ее по определенным признакам, она не демонстрирует с чего и как начинать.

Поэтому не стоит подходить к классификации с точки зрения что первично при проектировании.

Кстати, даже разные люди, принимавшие участие в разработке одной и той же машины, приводят разные причины принятия того или иного решения по компоновке, поэтому часто просто трудно судить, а тем более систематизировать, что было первично.

Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (01.08.2002 18:07:32)
Дата	01.08.2002 18:51:55

Re: Я подумал,...

Доброе время суток

>Алексей, спасибо за взвешенный спокойный ответ - я должен Мухину бутылку :))

>Замечание одно: классификация компоновки (как и любая другая классификация) показывает как различать ее по определенным признакам, она не демонстрирует с чего и как начинать.

Вообще я предлагал не классификацию компоновок, а классификацию танков. Как есть классификация по массе: легкий, средний, тяжелый. Или по назначению: для самостоятельных механизированных соединений или качественного усиления. Эти классификации при проектировании танка играют роль внешних факторов и мы можем видеть это в пресловутых учебниках:
3) Для легких танков, самоходно-артиллерийских установок, боевых машин пехоты, базовых машин ракетных пусковых установок и других объектов бронетанковой техники часто применяется общая компоновка с носовым расположением двигателя и трансмиссии у правого борта корпуса (см. рис. 19,г).
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp2/index.html

Налицо внешний фактор(классификация танка по массе или классу ВГМ), указывающий на выбор типа компоновки трансмиссии. Такой же внешний фактор предлагаю ввести я, классифицируя танки по функциональной нагрузке на членов экипажа. С соответствующими оговорками при обсуждании того или иного типа компоновки трансмиссии.

>Кстати, даже разные люди, принимавшие участие в разработке одной и той же машины, приводят разные причины принятия того или иного решения по компоновке, поэтому часто просто трудно судить, а тем более систематизировать, что было первично.

Первичны требования военных. :-)

>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.

Первичен состав экипажа. Если есть чем набить ОУ кроме механика-водителя, то кардан первичен, если нет места в ОУ вследствие присутствия помимо мехвода мужика с пулеметом и рацией - кардан вторичен.

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (01.08.2002 18:51:55)
Дата	01.08.2002 19:26:34

Re: Я подумал,...

Привет!

>Налицо внешний фактор(классификация танка по массе или классу ВГМ), указывающий на выбор типа компоновки трансмиссии. Такой же внешний фактор предлагаю ввести я, классифицируя танки по функциональной нагрузке на членов экипажа.

Я как бы не против. Просто обращаю внимание, что ты погорячился сказав, что предлагаешь заменить классификацию в учебниках на предложенную тобой.

>С соответствующими оговорками при обсуждании того или иного типа компоновки трансмиссии.

Т.е. исходя из сказанного тобой сейчас это все же не замена, а добавление (пристройка/надстройка - можно назвать как угодна) к существующему.

>>Кстати, даже разные люди, принимавшие участие в разработке одной и той же машины, приводят разные причины принятия того или иного решения по компоновке, поэтому часто просто трудно судить, а тем более систематизировать, что было первично.
>
>Первичны требования военных. :-)

Они часто носят общий характер, а часто, как ты наверно об этом знаешь, появляются посфактум. Часто ТТТ от военных поступают уже после появления новой машины :)))

>>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.
>
>Первичен состав экипажа.

Как быть с Т-64? Первична была высота при 4 члена экипажа. Одного человека убрали, поставили МЗ, высоту снизили.

Что было первично?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (01.08.2002 18:07:32)
Дата	01.08.2002 18:12:22

Re: Я подумал,...

>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.

Значит, не будь кардана, причин ложить снаряды на дно нет.

Что есть незнание советского танкостроения;)

От	Чобиток Василий
К	Lents (01.08.2002 18:12:22)
Дата	01.08.2002 18:55:55

Re: Я подумал,...

Привет!

>>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.
>
>Значит, не будь кардана, причин ложить снаряды на дно нет.

Кардан - причина свободного места, которое В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ надо заполнить (хотя можно этого не делать - но это верх глупости, поэтому это делают). Это, естественно, не означает, что без кардана снаряды уложить там же нельзя.

С другой стороны, снаряды на днище к прокладке кардана никакого отношения не имеют, кардан прокладывается из-за разнесенности двигателя и коробки.

Странно будет смотреться кардан на днище Т-34...

"Почему, например, летчик летает? Потому что у него есть самолет. Странно и нелогично смотрелся бы летчик, одиноко летящий по небу... без самолета" (С) Андрей Урганд, специально для специальных новостей

>Что есть незнание советского танкостроения;)

Что есть просто наезд не в тему. Читай Куртукова про логику.

Если выпал снег, то можно покататься на лыжах, а можно это не делать. Вылазить же летом на этих же лыжах на асфальт в надежде покататься... :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (01.08.2002 18:55:55)
Дата	01.08.2002 19:00:49

Re: Я подумал,...

>Кардан - причина свободного места, которое В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ надо заполнить (хотя можно этого не делать - но это верх глупости, поэтому это делают).

Либо наличие заполненности причина того, что почему бы не использовать кардан, с его преимуществами в длине танка.

>С другой стороны, снаряды на днище к прокладке кардана никакого отношения не имеют, кардан прокладывается из-за разнесенности двигателя и коробки.

Имеют. У меня на днище снаряды. Раз они там, можно использовать преимущества кардана.

>Что есть просто наезд не в тему. Читай Куртукова про логику.

Ну прости за наезд. Зря я так.

А кастельно логики - никто не спорит, что в танке с карданом на дне что-то лежит.
Ты это имел ввиду?
Так с этим никто не спорит.

От	Игорь Куртуков
К	Lents (01.08.2002 18:12:22)
Дата	01.08.2002 18:14:43

Ре: Я подумал,...

>>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.
>
>Значит, не будь кардана, причин ложить снаряды на дно нет.

Из фразы "по связке кардан / снаряды -- кардан первичен" такой вывод сделать нельзя.

От	Lents
К	Игорь Куртуков (01.08.2002 18:14:43)
Дата	01.08.2002 18:34:22

Ре: Я подумал,...

>>>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.
>>
>>Значит, не будь кардана, причин ложить снаряды на дно нет.
>
>Из фразы "по связке кардан / снаряды -- кардан первичен" такой вывод сделать нельзя.

Если эта фраза обоснована, (а я имено так рассматриваю вопрос), то это означает, что согласно теретическим воззрениям, снаряды на полу могут возникнуть только вследствии кардана.
Других вариантов обоснованной фразы я не вижу.

От	Игорь Куртуков
К	Lents (01.08.2002 18:34:22)
Дата	01.08.2002 18:38:17

Ре: Я подумал,...

>Если эта фраза обоснована, (а я имено так рассматриваю вопрос), то это означает, что согласно теретическим воззрениям, снаряды на полу могут возникнуть только вследствии кардана.
>Других вариантов обоснованной фразы я не вижу.

Нет, первичность в логическом смысле означает, что импликация (кардан)=>(пространство на днище занятое снарядами или баками) истинна, а импликация (пространство на днище занятое снарядами или баками)=>(кардан) ложна.

Но это мы и наблюдаем.

От	Lents
К	Игорь Куртуков (01.08.2002 18:38:17)
Дата	01.08.2002 18:53:34

Ре: Я подумал,...

>Нет, первичность в логическом смысле означает

Здесь-то имеется ввиду причинно-следственная связь. С тем, что раз на дне кардан, значит там мы найдем топливо или снаряды, по-моему никто не спорит.

Однако (кардан)=>(снаряды) с твоим дополнением имеет противоречия

Поясняю
Раз возможно (нечто) => (снаряды), то возможно и
(нечто)=> (снаряды) => (кардан)

Отсюда тезис о первичности кардана противоречив.

От	Игорь Куртуков
К	Lents (01.08.2002 18:53:34)
Дата	01.08.2002 19:06:01

Ре: Я подумал,...

>Здесь-то имеется ввиду причинно-следственная связь.

И я ее имею ввиду.

> С тем, что раз на дне кардан, значит там мы найдем топливо или снаряды, по-моему никто не спорит.

А обратное неверно. Значин в связке "кардан-пространство на днище" кардан первичен просто по определению понятия первичности.

>Однако (кардан)=>(снаряды) с твоим дополнением имеет противоречия
>Поясняю
>Раз возможно (нечто) => (снаряды), то возможно и
>(нечто)=> (снаряды) => (кардан)

Импликация (снаряды) => (кардан) - ложна. Сейчас покажу. Переведем в логику предикатов для наглядности. Обозначим :

К - кардан
С - пространство на днище заполненное снарядами или горючим
Т - танки

Итак, истиность импликации (К)=>(С) в предикатах запишется как ДЛЯ ЛЮБОГО (Т) ИМЕЮЩЕГО (К) ВЕРНО (С). Обратное утверждение ДЛЯ ЛЮБОГО (Т) ИМЕЮЩЕГО (С) ВЕРНО (К) очевидно ложно, ибо СУЩЕСТВУЮТ (Т) ИМЕЮЩИЕ (С) НО БЕЗ (К). Т.е. импликация (С)=>(К) - ложна.

Ч.т.д. Так что указанного тобой противоречия не существует.

От	Lents
К	Игорь Куртуков (01.08.2002 19:06:01)
Дата	01.08.2002 19:43:28

Ре: Я подумал,...

>>Здесь-то имеется ввиду причинно-следственная связь.
>
>И я ее имею ввиду.

Ты имееш ввиду логическую связь.

>А обратное неверно. Значин в связке "кардан-пространство на днище" кардан первичен просто по определению понятия первичности.

Вот не знаю, какое у тебя определение.
У меня такое. Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.

>Импликация (снаряды) => (кардан) - ложна.

А кто спорит-то?!

>Ч.т.д. Так что указанного тобой противоречия не существует.

Противоречие существует в таком виде

кардан первичен
но могут быть первичны и снаряды

От	Игорь Куртуков
К	Lents (01.08.2002 19:43:28)
Дата	01.08.2002 20:07:07

Ре: Я подумал,...

> Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.

Понял. Это разница между обьективным и субьективным. Ты приводишь субьективную причину, а наличие кардана обьективно влечет наличие вокругкарданного пространства.

От	Lents
К	Игорь Куртуков (01.08.2002 20:07:07)
Дата	01.08.2002 20:21:10

Ре: Я подумал,...

>Понял. Это разница между обьективным и субьективным. Ты приводишь субьективную причину, а наличие кардана обьективно влечет наличие вокругкарданного пространства.

Так все субъективно.

На некотором этапе
ДЛЯ ЛЮБОГО Т СУЩЕСТВУЕТ C

На другом
СУЩЕСТВУЮТ Т БЕЗ С

На следующем
НЕ СУЩЕСТВУЮТ Т ИМЕЮЩИЕ С

Эти условия суть субъективные факторы

От	Игорь Куртуков
К	Lents (01.08.2002 20:21:10)
Дата	01.08.2002 20:23:23

Ре: Я подумал,...

>Так все субъективно.

Сильно :-/

>На некотором этапе
>ДЛЯ ЛЮБОГО Т СУЩЕСТВУЕТ C

>На другом
>СУЩЕСТВУЮТ Т БЕЗ С

>На следующем
>НЕ СУЩЕСТВУЮТ Т ИМЕЮЩИЕ С

>Эти условия суть субъективные факторы

В чем же их субьективность?

От	Lents
К	Игорь Куртуков (01.08.2002 20:23:23)
Дата	01.08.2002 20:30:42

Ре: Я подумал,...

>>Эти условия суть субъективные факторы
>
>В чем же их субьективность?

В том, что решения принимаются людьми на основе субъективного анализа объективных факторов.

От	Игорь Куртуков
К	Lents (01.08.2002 20:30:42)
Дата	01.08.2002 20:37:36

Ре: Я подумал,...

>В том, что решения принимаются людьми на основе субъективного анализа объективных факторов.

Извини, но какими бы людьми не принимались решения и на каких бы факторах они не основывались, (кардан)=>(пространство). Это обьективно постольку, поскольку речь идет о сравнении "калссической" и "переднетрансмиссионной" компоновок.

А вот (пространство)=>(кардан) субьективно. И речь тут идет скорее не о причинной связи, а о мотивировке.

От	Игорь Куртуков
К	Lents (01.08.2002 19:43:28)
Дата	01.08.2002 20:02:44

Ре: Я подумал,...

>Ты имееш ввиду логическую связь.

Я имею ввиду логическое выражение причинной связи. Причнинность выражается в логике импликацией.

>>А обратное неверно. Значин в связке "кардан-пространство на днище" кардан первичен просто по определению понятия первичности.
>
>Вот не знаю, какое у тебя определение.

Я тебе привел. Если А=>Б верно, а Б=>А неверно, и импликация отображает причинную зависимость, то А первично по отношению к Б (если Б=>А верно, то А тождественно Б). Можно сказать другими словами А первично, если А есть достаточное, но не необходимое условие условие для Б.

>У меня такое. Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.

Это определение понятия первичность? :-(

От	Lents
К	Игорь Куртуков (01.08.2002 20:02:44)
Дата	01.08.2002 20:23:37

Ре: Я подумал,...

>Я тебе привел. Если А=>Б верно, а Б=>А неверно, и импликация отображает причинную зависимость, то А первично по отношению к Б (если Б=>А верно, то А тождественно Б). Можно сказать другими словами А первично, если А есть достаточное, но не необходимое условие условие для Б.

Это определение понятия первичность? :-(

;)

>>У меня такое. Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.
>
>Это определение понятия первичность? :-(

Думаю, именно это имеется ввиду участниками дискуссии.
С тем, что если есть кардан значит есть и пространство, а если есть пространство значит не обязательно есть кардан думаю никто не спорит.

От	Игорь Куртуков
К	Lents (01.08.2002 20:23:37)
Дата	01.08.2002 20:33:06

Ре: Я подумал,...

>С тем, что если есть кардан значит есть и пространство, а если есть пространство значит не обязательно есть кардан думаю никто не спорит.

А с чем же тогда спорят?

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (31.07.2002 14:36:09)
Дата	01.08.2002 02:25:25

Леш, подход интересный, но от него Темежниковым немного пахнет. (-)

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (01.08.2002 02:25:25)
Дата	01.08.2002 10:05:03

Нет той вещи, которую он не опошлил

Доброе время суток

Он как царь Мидас. Только у Мидаса все, к чему он прикасался, превращалось в золото, а у Евгения превращается в известный продукт жизнедеятельности.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (01.08.2002 10:05:03)
Дата	01.08.2002 10:10:08

:) (-)

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (31.07.2002 14:36:09)
Дата	31.07.2002 23:09:01

Можно на новенького?

Меня тут не было две недели и я не читал все предшествующие постинги, но попробую встрять...

>На мой взгляд, недостаток классификации советских учебников в том, что она пляшет от двигателя и трансмиссии. Я бы предложил классификацию однобашенных танков на основе функций экипажа, разбив ее на несколько уровней совмещения функций.

А зачем нужна эта классификация? Классификация, которую ты называешь советской, легко позволяет производить поиск решений при синтезе нового танка (а это и есть ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ «танковой» науки). А твоя что может делать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Журко
К	Валерий Мухин (31.07.2002 23:09:01)
Дата	01.08.2002 00:25:40

Re: Можно на...

Здравствуйте, Валерий.

>>На мой взгляд, недостаток классификации советских учебников в том, что она пляшет от двигателя и трансмиссии. Я бы предложил классификацию однобашенных танков на основе функций экипажа, разбив ее на несколько уровней совмещения функций.
>А зачем нужна эта классификация? Классификация, которую ты называешь советской, легко позволяет производить поиск решений при синтезе нового танка (а это и есть ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ «танковой» науки). А твоя что может делать?

Теория не делает, а даёт понимание, объясняет, участвует в построении принципов. Как я представляю, главное раздражающее уважаемого Алексея свойство «учебников» в том, что они трактуют о единственно верной, а потому вездеупотребимой компоновке, а также то, что рассуждения ведутся о железках, а не людях в них. Мне такое положение, да ещё называемое общепризнанным, тоже не нравится.

«Синтезу нового танка» весьма бы помогло, по-моему, историческое, всемирное, вариантное изложение проблем компоновки боевых машин в очень широком контексте. Упомянутые учебники способствуют узкому, инфантильному восприятию проблематики. Даже проблемы технологии обходятся. Человек мыслящий вполне может освоить более широкий материал и воспринять общие принципы.

К счастью, конструкторов не учат по учебникам, даже «верным». Скорее учебники свидетельствуют об узколобости некоторых слоёв в советской танковой школе, причастной к принятию некоторых решений. Не убеждён, что на «Западе» такие учебники существуют вообще, часто наукообразием страдали именно мы.

С уважением, Дмитрий Журко

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 00:25:40)
Дата	01.08.2002 01:14:03

Re: Можно на...

Привет!

>Теория не делает, а даёт понимание, объясняет, участвует в построении принципов.

Совершенно согласен.

>Как я представляю, главное раздражающее уважаемого Алексея свойство «учебников» в том, что они трактуют о единственно верной, а потому вездеупотребимой компоновке,

Именно так Алексей и говорит. Однако это не так :)

>а также то, что рассуждения ведутся о железках, а не людях в них.

С одной стороны, если бортовую передачу сконструировать надо, то казалось бы, при чем тут Лужков? ;)

С другой стороны, опять неправда Ваша - даже в упрощенных учебниках рассматриваются вопросы эргономики, принципов размещения экипажа и организации его рабочего места.

>Мне такое положение, да ещё называемое общепризнанным, тоже не нравится.

Не поделитесь, какими Вы учебниками пользовались? Может Вам неудачные попадались?

>«Синтезу нового танка» весьма бы помогло, по-моему, историческое, всемирное, вариантное изложение проблем компоновки боевых машин в очень широком контексте.

Есть "Конструкция и расчет" в иннадцати томах (не помню точно). Вполне нормально и обширно вопросы компоновки изложены, там этому вопросу не меньше тома посвящено. Вот только не для нас с вами сие издание :)))

>Упомянутые учебники способствуют узкому, инфантильному восприятию проблематики.

А какие упомянуты?

>Даже проблемы технологии обходятся.

Где как :)

>К счастью, конструкторов не учат по учебникам, даже «верным».

Не надо сказки рассказывать, нормально конструкторов учат, как и всех остальных в том числе и по учебникам. Другой вопрос, что из института 100% готовый конструктор не выходит и ему до нормального конструктора еще под руководством опытных товарищей расти.

>Скорее учебники свидетельствуют об узколобости некоторых слоёв в советской танковой школе, причастной к принятию некоторых решений.

Это только про учебники по компоновке или вообще про учебники танку посвященные?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Waldi
К	Чобиток Василий (01.08.2002 01:14:03)
Дата	01.08.2002 13:35:16

Кстати насчет многотомника по танкам (+)

>Есть "Конструкция и расчет" в иннадцати томах (не помню точно). Вполне нормально и обширно вопросы компоновки изложены, там этому вопросу не меньше тома посвящено. Вот только не для нас с вами сие издание :)))
Кстати, а почемуне для нас? Как считает уважаемое общество вообще и господа-издатели в частности - если такой многотомник выпустить массовым тиражом (вымарав ес-но все совсекретное), будет ли он бестселлером? Во всяком случае, все читатели ВИФ-2 его точно купят - 100%. И дискуссии на форуме станут гораздо аргументированнее. Кроме шуток...

От	Чобиток Василий
К	Waldi (01.08.2002 13:35:16)
Дата	01.08.2002 14:06:21

Re: Кстати насчет...

Привет!

>>Есть "Конструкция и расчет" в иннадцати томах (не помню точно). Вполне нормально и обширно вопросы компоновки изложены, там этому вопросу не меньше тома посвящено. Вот только не для нас с вами сие издание :)))
>Кстати, а почемуне для нас?

"Секретно"

Посему, как считает уважаемое сообщество уже не интересно :)

Томов там почти два десятка. Компоновка то ли два, то ли три тома.

Кстати, я Мише Свирину значительно более "легкий", но достаточно подробный вариант предлагал - несколько журналов-томов по этой теме (статья по компоновке - примерно 60% от компоновочного объема, в ней ни легкие танки, ни БМП, ни САУ не описаны); уже готова на 95% подвеска (в Ворде 25 стр. шрифтом 10 + около 100 иллюстраций), после длительной паузы начинаю его продолжение - движители. Подвеска и движители объединяются в том "Ходовая часть".

Если Вы следили за предыдущими обсуждениями, то Мишу в смысле издания это не интересует. Причины он указал - интересно узкому кругу ограниченных товарищей.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Waldi
К	Чобиток Василий (01.08.2002 14:06:21)
Дата	01.08.2002 14:21:55

Re: Кстати насчет...

Проблема секретности понятна. Я просто думал, что если все цифирки (параметры материалов, детали конструкции современных танков) оттуда вымарать, то будет уже не "Секретно". Ачто касается Вашей работы, то думается все танкофанаты СССР и всего мира с руками оторвут, надо только довести до широких масс. Пусть не со М.Сириным, а с другим издателем, который не чурается солидного формата...

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 00:25:40)
Дата	01.08.2002 00:48:11

Re: Можно на...

>К счастью, конструкторов не учат по учебникам, даже «верным».

Гы! Дык учебники ОЧЕНЬ редко издают... Не успевают они за потребностями жизни - для 1940, 1946, 1989 и 2002 нужны разные количества информации в них. Вот и делают конструкторов "на коленке"

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (31.07.2002 23:09:01)
Дата	01.08.2002 00:00:12

Уноси готовенького? :-)

Доброе время суток

>А зачем нужна эта классификация? Классификация, которую ты называешь советской, легко позволяет производить поиск решений при синтезе нового танка (а это и есть ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ «танковой» науки). А твоя что может делать?

Она то же самое позволяет делать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (01.08.2002 00:00:12)
Дата	01.08.2002 00:14:40

Re: Уноси готовенького?...

>Она то же самое позволяет делать.

Но каким образом? Холмс? :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (01.08.2002 00:14:40)
Дата	01.08.2002 00:28:16

Элементарно, Ватсон!

Доброе время суток

>>Она то же самое позволяет делать.
>Но каким образом? Холмс? :-)

Определяемся с уровнем совмещения функций, далее примерно ясен состав экипажа и "наполняемость" ОУ и БО. Далее определяемся с компоновкой трансмиссии(в зависимости от уровня совмещенности функций), боекомплекта(исходя из "наполненности" ОУ), топлива.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (31.07.2002 14:36:09)
Дата	31.07.2002 19:37:08

Необитаемый танк-робот - это какой "уровень"?

Допустим у нас задание на необитаемый танк-робот. Как будем компоновать? :)

Alex Lee

P.S. В теорию из "васиных учебников" он вполне впишется.

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (31.07.2002 19:37:08)
Дата	31.07.2002 23:58:03

Необитаемому танку кардан точно до лампы

Доброе время суток

Вследствие отсутствия проблемы полика.
Экипаж это наиболее капризный элемент танка, занимающий большой объем. Потому я и выбрал его как точку начала пляски.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Alex Lee (31.07.2002 19:37:08)
Дата	31.07.2002 20:04:13

Ре: Необитаемый танк-робот...

> Допустим у нас задание на необитаемый танк-робот. Как будем компоновать? :)

Общая компоновка такаы: сверху - боевое отделение с бластером кругового боя. В центре - энергетическое отделение с генератором. Снизу - антигравитационное отделение с плоским антигравитатором. По периметру - сенсорное отделение.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (31.07.2002 20:04:13)
Дата	31.07.2002 20:48:18

Точно так! Причем бластер желательно с Фамагусты:) (-)

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (31.07.2002 14:36:09)
Дата	31.07.2002 15:56:16

Re: Алексу Ли...

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (31.07.2002 15:56:16)
Дата	31.07.2002 17:02:58

Суть как раз в отказе от классификации по сов.учебникам

Доброе время суток

В силу очевидной ее функциональной непригодности(показаной на многочисленных примерах).

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (31.07.2002 17:02:58)
Дата	01.08.2002 02:15:42

Тогда по твоей классификации

Привет!

получается, что Т-34-85 и Пантера имеют единую компоновку?

Теперь такой вопрос, в обсуждениях мы затрагивали классификацию компоновки по размещению агрегатов трансмиссии.

Но компоновка классифицируется по трем:
- по принципу установки вооружения;
- по условию размещения экипажа;
- по размещению агрегатов трансмиссии.

Т.е., если "Суть как раз в отказе от классификации по сов.учебникам", то ты отвергаешь все три признака классификации и вводишь свою по одному - по функциональности членов экипажа?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (31.07.2002 17:02:58)
Дата	31.07.2002 17:12:34

Примеры - в студию. (-)

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (31.07.2002 17:12:34)
Дата	31.07.2002 18:50:38

35(t) выше 38(t), М-26 выше Pz.IV

Доброе время суток

"Из-за частной компоновки не было реализовано" звучит неубедительно поскольку оговорки про частные компоновки никак не участвуют в исходном тексте про преимущества и недостатки компоновок общих.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (31.07.2002 18:50:38)
Дата	31.07.2002 19:12:43

Тут у тебя проблемы с логикой.

>"Из-за частной компоновки не было реализовано" звучит неубедительно поскольку оговорки про частные компоновки никак не участвуют в исходном тексте про преимущества и недостатки компоновок общих.

Компоновка "все сзади" имеет преимущество перед компоновкой "трансмиссия спереди" в том смысле, что в первой на один лимитирующий фактор по высоте (кардан) меньше.

Однако, тут не содержится утверждения, что кардан ЕДИНСТВЕННЫЙ лимитируюший фактор. Однако наличие ДРУГИХ лимитирующих факторов по высоте, не отменяет того обстоятельства, что один из них компоновка "все сзади" убирает, не привнося своих.

Т.е. преимущество налицо. Василий и Алекс Ли правы.

Dixi.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (31.07.2002 19:12:43)
Дата	31.07.2002 19:23:15

Ну так фактор этот роли не играл

Доброе время суток

>Компоновка "все сзади" имеет преимущество перед компоновкой "трансмиссия спереди" в том смысле, что в первой на один лимитирующий фактор по высоте (кардан) меньше.

На здоровье. Но почему вдруг этот лимитирующий фактор в массе случаев роли не играл эта теория не объясняет.
Отсюда и стремление построить теорию, которая покрывает бОльшее число случаев.

>Однако наличие ДРУГИХ лимитирующих факторов по высоте, не отменяет того обстоятельства, что один из них компоновка "все сзади" убирает, не привнося своих.

Изложение теории в учебниках слово "один из факторов убирает" никак не озвучивает. Более того, оставляет в неведении относительно других факторов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (31.07.2002 19:23:15)
Дата	31.07.2002 19:34:35

Re: Ну так...

Привет!

>Изложение теории в учебниках слово "один из факторов убирает" никак не озвучивает. Более того, оставляет в неведении относительно других факторов.

"Устав не догма, а руководство к действию" (С)

Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.

Если ты хочешь высоту минимизировать, то должен знать, что с немецкой компоновкой эта задача решается сложнее.

Ты же читаешь учебник не как набор РЕКОМЕНДАЦИЙ, а как набор каких-то догм.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата	01.08.2002 00:21:40

Re: Ну так...

Доброе время суток

>Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

Умалчивая о других проблемах и задачах. Все равно что написать: "в розетку можно совать гвоздь", забыв написать, что перед этим нужно автомат в щитке вырубить.

>Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.

Вот я и хочу выяснить, почему в одном случае высота интересует, а в другом - нет. Причем в общем виде.

>Если ты хочешь высоту минимизировать, то должен знать, что с немецкой компоновкой эта задача решается сложнее.

А с советской приводит к тому же результату... :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (01.08.2002 00:21:40)
Дата	01.08.2002 00:31:15

Re: Ну так...

Привет!

>Все равно что написать: "в розетку можно совать гвоздь", забыв написать, что перед этим нужно автомат в щитке вырубить.

Кстати можно и без вырубания автомата - сам проделывал не раз. И ножницы можно - тоже проделывал. В первом случае вообще никаких впечатлений, во втором ножницы оплавились.

>>Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.
>
>Вот я и хочу выяснить, почему в одном случае высота интересует, а в другом - нет. Причем в общем виде.

В общем виде интересует - теория говорит о том, что объем и габаритные размеры минимизировать нужно. Вот если в частном случае кого-то высота не интересует, тогда на теорию пенять не надо.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Журко
К	Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата	31.07.2002 23:32:53

То есть роль «теории» сводится к банальности (-)

От	Валерий Мухин
К	Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата	31.07.2002 23:27:49

Я так понимаю Леша просто не понимает зачем все это надо (+)

>Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Lents
К	Валерий Мухин (31.07.2002 23:27:49)
Дата	01.08.2002 11:00:02

Re: Я так...

>Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...

Леша это понял. Осталось донести до Василия что учебник послевоенный.

От	Чобиток Василий
К	Lents (01.08.2002 11:00:02)
Дата	01.08.2002 11:45:26

Re: Я так...

Привет!

>>Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...
>
>Леша это понял. Осталось донести до Василия что учебник послевоенный.

Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

Повторяю.

Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?
Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?
Вопрос 3: Если Вы отвергаете применение современной классификации, то на каком основании поддерживаете классификацию Исаева? Она то еще более современна.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (01.08.2002 11:45:26)
Дата	01.08.2002 11:58:56

Re: Я так...

Первый вопрос просто зеркалирую.

Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?

>Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?

Можно. Резун применил. Слово в слово как у тебя написано.

>Вопрос 3: Если Вы отвергаете применение современной классификации, то на каком основании поддерживаете классификацию Исаева? Она то еще более современна.

Я ни поддерживаю ни опровергаю классификацию Исаева.

От	Чобиток Василий
К	Lents (01.08.2002 11:58:56)
Дата	01.08.2002 12:36:00

Re: Я так...

Привет!

>Первый вопрос просто зеркалирую.

>Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

>Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?

Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Факт наезда вообще-то говорит о том, что Вы уверены, что тогда классификация была другой, т.е. Вы это знаете.

Не знаете?? Отдыхайте.

Кстати, чисто к сведению: по размещению двигателя и трансмиссии компоновки уже тогда различали.

>>Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?
>
>Можно. Резун применил. Слово в слово как у тебя написано.

Врете, дяденька: Резун описывает влияние кардана на высоту корпуса.

Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.

Это уже паранойя в обратную сторону по отношению к "В главном он прав".

Я тоже говорю, что Резун везде врет, но не до такой же степени везде!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (01.08.2002 12:36:00)
Дата	01.08.2002 15:21:31

Кстати, о "старой" теории

>Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Ну показали тебе старую теорию. Что там ты ответил?
А вот что но мы все же советуем почитать более современные учебники по конструкции и расчету, чем учебник 1943-го года, цитируемый в статье

От	Чобиток Василий
К	Lents (01.08.2002 15:21:31)
Дата	01.08.2002 15:43:12

Re: Кстати, о...

Привет!

>Ну показали тебе старую теорию. Что там ты ответил?
>А вот что но мы все же советуем почитать более современные учебники по конструкции и расчету, чем учебник 1943-го года, цитируемый в статье

И правильно сказал. Классификация там та же, а вот анализ конструкций в основном довоенных, не показаны дальнейшие тенденции.

Более современные учебники показывают какова была тенденция развития компоновок.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (01.08.2002 15:43:12)
Дата	01.08.2002 16:22:29

Re: Кстати, о...

>Более современные учебники показывают какова была тенденция развития компоновок.

Ну смотри. Раньше были в моде макси-юбки, и женщина C носившая более короткую юбку имела недостаток.
Тенденция развития была такова, что все стали носить миниюбки.

Объявляем, что женщина C имела преимущество.

Это пурга, и нечто похожее написано в твоей статье.

От	Lents
К	Чобиток Василий (01.08.2002 12:36:00)
Дата	01.08.2002 13:06:42

Re: Я так...

>Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Собсвтенно, наезд осуществляется на следующую цитату

Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:

увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;

Что есть необоснованно и может быть обоснованно только на основании принципов, по которым проектировались те танки. Потому что если среди принципов был размещать что-то в защищенной области на полу, то немецкая компоновка с карданом недостатоков не имела, а имела однозначное преимущество выражающееся в меньшей длине.

>Кстати, чисто к сведению: по размещению двигателя и трансмиссии компоновки уже тогда различали.

Не смоневаюсь.

>Врете, дяденька: Резун описывает влияние кардана на высоту корпуса.

Эт да. Обшипся.

>Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.

Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.

От	Чобиток Василий
К	Lents (01.08.2002 13:06:42)
Дата	01.08.2002 13:22:26

Re: Я так...

Привет!

>>Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.
>
>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.

А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (01.08.2002 13:22:26)
Дата	01.08.2002 13:30:18

Re: Я так...

>>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.
>
>А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)

Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
Мало того что это необосновано, так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.
Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.

От	Чобиток Василий
К	Lents (01.08.2002 13:30:18)
Дата	01.08.2002 14:14:36

Re: Я так...

Привет!

>>>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.
>>
>>А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)
>
>Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
>Мало того что это необосновано,

С точки зрения теории компоновки все обосновано.

>так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.

Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.

Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.

Объективно наши танки были ниже, ты упорно пропускаешь все сравнительные показатели, которые приводились.

>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.

И это круто! :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (01.08.2002 14:14:36)
Дата	01.08.2002 15:02:53

Re: Я так...

>>Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
>>Мало того что это необосновано,
>
>С точки зрения теории компоновки все обосновано.

Неа. Из теории компоновки можно вывести лишь то, что в рамках одной компоновки высота танка может быть теоретически меньше чем в другой.
Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.

>>так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.
>
>Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.

Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.

>Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.

Да ?! У тебя Т-34 становится. Недостатки волшебным превращаются в достоинства.

>Объективно наши танки были ниже, ты упорно пропускаешь все сравнительные показатели, которые приводились.

Вопрос кто был ниже я не обсуждаю.

>>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.
>
>И это круто! :)

Это не круто

От	Чобиток Василий
К	Lents (01.08.2002 15:02:53)
Дата	01.08.2002 15:20:51

Re: Я так...

Привет!

>>С точки зрения теории компоновки все обосновано.
>
>Неа. Из теории компоновки можно вывести лишь то, что в рамках одной компоновки высота танка может быть теоретически меньше чем в другой.

Верно.

>Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.

Занимается. В разделе "частная компоновка". "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту, "частная компоновка" боевого отделения Т-34 привела к завышению высоты в целом, а боевого отделения И ходовой части - корпуса в частности.

>>Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.
>
>Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.

Т-44 устраивает?

>>Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.
>
>Да ?! У тебя Т-34 становится. Недостатки волшебным превращаются в достоинства.

Недостатки как были так и остались, но по ДРУГИМ показателям они оказали положительное влияние.

Насчет прыщавых мальчиков... :)
Танки немецкой компоновки - высокие (прыщавые)
Т-34 - высокий (прыщавый)

Отсюда ты выводишь: танки немецкой компоновки не высокие (Белоснежки) :)))

>>>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.
>>
>>И это круто! :)
>
>Это не круто

Круто, круто. Попробуй наличие этих достоинств опровергнуть, а так же покажи были ли такие же достоинства у немцев :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (01.08.2002 15:20:51)
Дата	01.08.2002 15:39:32

Re: Я так...

>>Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.
>
>Занимается. В разделе "частная компоновка". "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту, "частная компоновка" боевого отделения Т-34 привела к завышению высоты в целом, а боевого отделения И ходовой части - корпуса в частности.

Необосновано. Если исходные данные были "снаряды на полу", то тезис "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту" неверен, соответственно все состальное неверно.
Причины можно выяснить зная процесс проектирования танка.

>>Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.
>
>Т-44 устраивает?

Устраивает КВ, Т-34, ИС, БТ

>Насчет прыщавых мальчиков... :)
>Танки немецкой компоновки - высокие (прыщавые)
>Т-34 - высокий (прыщавый)

>Отсюда ты выводишь: танки немецкой компоновки не высокие (Белоснежки) :)))

Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.

>Круто, круто. Попробуй наличие этих достоинств опровергнуть, а так же покажи были ли такие же достоинства у немцев :))

Вот еше, буду я клеветать на русских и возвеличивать немцев ;)

Игра словами все это. Любой параметр можно объявить достоинством или недостатком.
"Правильный ответ" зависит от граничных условий на проектирование.

От	Чобиток Василий
К	Lents (01.08.2002 15:39:32)
Дата	01.08.2002 19:12:49

Re: Я так...

Привет!

>>Т-44 устраивает?
>Устраивает КВ, Т-34, ИС, БТ
>Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.

Ты вмеяем?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (01.08.2002 19:12:49)
Дата	01.08.2002 19:45:16

Re: Я так...

>>Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.
>
>Ты вмеяем?

Я не вмеяем
А что это такое? ;)

От	Москалев.Е.
К	Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата	31.07.2002 22:30:11

Re: Ну так...

Привет!

>>Изложение теории в учебниках слово "один из факторов убирает" никак не озвучивает. Более того, оставляет в неведении относительно других факторов.
>
>"Устав не догма, а руководство к действию" (С)

>Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

>Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.

>Если ты хочешь высоту минимизировать, то должен знать, что с немецкой компоновкой эта задача решается сложнее.

>Ты же читаешь учебник не как набор РЕКОМЕНДАЦИЙ, а как набор каких-то догм.

Так точно.
Пять балов.
То же самое хотел написать

С уважением Евгений

От	tsa
К	Исаев Алексей (31.07.2002 18:50:38)
Дата	31.07.2002 18:57:30

Re: 35(t) выше...

Здравствуйте !

ИМХО преимущества компановок не носят абсолютного характера. Например белые люди в среднем выше желтых, однако практически всегда можно найти китайца, который выше конкретного белого.
Танки без кардана под башней в среднем ниже чем с ним.

С уважением tsa.

От	Дмитрий Журко
К	tsa (31.07.2002 18:57:30)
Дата	31.07.2002 23:30:28

Китайцы подрастают (-)

От	Исаев Алексей
К	tsa (31.07.2002 18:57:30)
Дата	31.07.2002 19:42:20

Так что угодно можно загнать в "частные случаи"

Доброе время суток

Была поставлена задача построить теорию с меньшим объемом противоречий. Что я и попытался сделать. Накладывание этой теории на конкретные примеры говорит, что при II и III уровнях совмещения функций членов экипажей выбор компоновки трансмиссии диктовался [перечень из учебника 1943 года]. При IV-м уровне совмещения функций членов экипажа выбор компоновки трансмиссии диктовался [перечень из васиных учебников]. А вот Черчилль загоняем в частные случаи.

С уважением, Алексей Исаев

От	Lents
К	Alex Lee (31.07.2002 17:12:34)
Дата	31.07.2002 17:22:54

Re: Примеры -...

КВ, Т-34, ИС, БТ.

На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

Мораль - описанная на Бронесайте теория относится в основном к поствоенным танкам. До и во время войны была другая теория.

От	FVL1~01
К	Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата	31.07.2002 18:53:07

вот ВАМ ДВА военных танка - Т-44 и ИС-3

И снова здравствуйте

>КВ, Т-34, ИС, БТ.

>На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

Преимущество - реализованно. Более того оно реализованно и на ИС-2 по сранению с массовым аналогом - Пантерой!!!!

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (31.07.2002 18:53:07)
Дата	31.07.2002 19:08:25

А у ИСа нет снарядов на полу корпуса? (-)

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (31.07.2002 19:08:25)
Дата	31.07.2002 20:49:58

у какого из Исов? (-)

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (31.07.2002 20:49:58)
Дата	31.07.2002 23:46:48

2-го (-)

От	Игорь Куртуков
К	Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата	31.07.2002 18:32:55

Ре: Примеры -...

>КВ, Т-34, ИС, БТ.

>На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

>Мораль - описанная на Бронесайте теория относится в основном к поствоенным танкам. До и во время войны была другая теория.

Вывод (мораль) никак не вытекает из посялок (про нереализованное заявленное преимущество)

От	Lents
К	Игорь Куртуков (31.07.2002 18:32:55)
Дата	01.08.2002 11:05:53

Ре: Примеры -...

>Вывод (мораль) никак не вытекает из посялок (про нереализованное заявленное преимущество)

Вытекает таким образом.
Если преимущество не реализуется на ряде машин, значит это не преимущество.

От	Игорь Куртуков
К	Lents (01.08.2002 11:05:53)
Дата	01.08.2002 15:27:38

Ре: Примеры -...

>>Вывод (мораль) никак не вытекает из посылок (про нереализованное заявленное преимущество)
>
>Вытекает таким образом.
>Если преимущество не реализуется на ряде машин, значит это не преимущество.

Что-то с логикой твоей стало... Связь-то между если и то где? Или ... у тебя какое определение понятия "преимущество"?

Я полагаю, что для схем компоновки преимущество это уменьшение количества лимитирующих факторов. Безкарданная схема уменьшает количество лимитирующих факторов по высоте, но добавляет по длине.

От	Lents
К	Игорь Куртуков (01.08.2002 15:27:38)
Дата	01.08.2002 15:57:50

Ре: Примеры -...

>Что-то с логикой твоей стало... Связь-то между если и то где? Или ... у тебя какое определение понятия "преимущество"?

Преимущество чего-то над чем-то выражается в чем-то конкретном. Если этого конкретного нет (а именно уменьшения высоты машины вследствии отсутствия кардана), то и преимущества нет.

То есть "нет кардана" => "высота машины меньше" не работает.

Отсюда отсутствие кардана не преимущество само по себе.

>Я полагаю, что для схем компоновки преимущество это уменьшение количества лимитирующих факторов. Безкарданная схема уменьшает количество лимитирующих факторов по высоте, но добавляет по длине.

Это если человек в башне. А если человека в башне нет, то и ситуация другая.

ИМХО, бессмысленно пытаться найти преимущества глобального значения. Надо смотреть на граничные условия проектирования. Если имеется ограничение "снаряды на дне", то есть ли кардан, нет ли его - все равно.

От	Игорь Куртуков
К	Lents (01.08.2002 15:57:50)
Дата	01.08.2002 16:08:39

Ре: Примеры -...

>Преимущество чего-то над чем-то выражается в чем-то конкретном.

Если принять это за истину, тогда твой вывод понятен. Но обычное словоупотребление слова "преимущество" не накладывает такого ограничения. Есть даже словосочетание "нереализованное преимущество".

>То есть "нет кардана" => "высота машины меньше" не работает.

Это верно. Такая импликация ложна. Высоту машины можно линейкой мерить, вне всякой зависимости от кардана.

>>Я полагаю, что для схем компоновки преимущество это уменьшение количества лимитирующих факторов. Безкарданная схема уменьшает количество лимитирующих факторов по высоте, но добавляет по длине.
>
>Это если человек в башне. А если человека в башне нет, то и ситуация другая.

Вместо человека может быть громоздкая автоматика заряжания и БК. Но мысль вцелом верная.

От	tsa
К	Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата	31.07.2002 17:39:09

Вот вам для сравнения высот картиночка.

Здравствуйте !

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (31.07.2002 17:39:09)
Дата	31.07.2002 18:04:17

"Четверка" и Т-34 благоразумно поставлены по разные стороны линейки :-) (-)

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (31.07.2002 18:04:17)
Дата	31.07.2002 18:30:20

Надо же какой я благоразумный...

Эта картинка монтировалась давно из рисунков Петровского и служила иллюстрацией к теме "чьи танки страшнее". Если помнишь, ты сказал, что КингТигер - самый страшный.
Порядок расставления танков для той темы значения не имел.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Дмитрий Журко
К	Alex Lee (31.07.2002 18:30:20)
Дата	31.07.2002 23:25:35

А есть уверенность в равномасштабности? Картинку видел, красиво (-)

От	tsa
К	Исаев Алексей (31.07.2002 18:04:17)
Дата	31.07.2002 18:12:07

Переставь. Минута работы и паинте.

Здравствуйте !

Вообще-то не я рисовал.

С уважением tsa.

От	Чобиток Василий
К	tsa (31.07.2002 17:39:09)
Дата	31.07.2002 17:43:58

Этим демагогию не остановить :) (-)

От	Чобиток Василий
К	Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата	31.07.2002 17:38:12

Re: Примеры -...

Привет!

>КВ, Т-34, ИС, БТ.

>На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

Уже обсосано, аж противно.
Читай здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/331/331861.htm
про цепочки танков соответствующих компоновок.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	tsa
К	Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата	31.07.2002 17:33:52

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>КВ, Т-34, ИС, БТ.

>На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

Почему это ? Если стравнивать высоту корпуса ИС с немецкими аналогам, то очень даже реализовывалось.
Что касается Т-34 и КВ, то в момент их содания, высота не была таким важным вопросом.

С уважением tsa.

От	Lents
К	tsa (31.07.2002 17:33:52)
Дата	31.07.2002 17:43:22

Re: Примеры -...

>Почему это ? Если стравнивать высоту корпуса ИС с немецкими аналогам, то очень даже реализовывалось.

Потому что заявленное преимущество компоновки с кормовым расположением двигателя и трансмиссии нейтрализовалось размещением на дне боекомплекта.

>Что касается Т-34 и КВ, то в момент их содания, высота не была таким важным вопросом.

О чем (в том числе) и речь.

От	Alex Lee
К	Lents (31.07.2002 17:43:22)
Дата	31.07.2002 17:51:17

Re: Примеры -...

>Потому что заявленное преимущество компоновки с кормовым расположением двигателя и трансмиссии нейтрализовалось размещением на дне боекомплекта.

Ага. Значит преимущество все-таки БЫЛО. Но нейтрализовалось. Но БЫЛО. Преимущество общей компоновки нейтрализовалось частной компоновкой.
В чем противоречие с теорией? Есть примеры, когда преимущество не нейтрализовалось. Причем примеры не послевоенные, а военные.
Ну и что?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (31.07.2002 17:51:17)
Дата	31.07.2002 17:56:13

Re: Примеры -...

> Ага. Значит преимущество все-таки БЫЛО. Но нейтрализовалось. Но БЫЛО.

С точки зрения размещения боеприпаса на дне ПРЕИМУЩЕСТВА НЕТ.

От	FVL1~01
К	Lents (31.07.2002 17:56:13)
Дата	31.07.2002 18:59:02

Использовались

И снова здравствуйте

>С точки зрения размещения боеприпаса на дне ПРЕИМУЩЕСТВА НЕТ.

При примерно равное массе боекомплекта у Пантеры и Иса (суммарная масса снарядов ИСА даже побольше будет значительно) НАБЛЮДАЕТСЯ именно выигрыш от отказа от какого либо вала. Ничем не скомпенсированного у Пантеры. ПОсморите разрезы этих танков в одном масштабе и поймете - именно ИС-2 и именно Пантеры.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (31.07.2002 18:59:02)
Дата	01.08.2002 17:56:06

А какая масса бэка у Штурмтигра :-)

Доброе время суток

Напомню, что основная разница не в отсутствии/наличии кардана, а в отсутствии на ИСе стрелка-радиста со всеми вытекающими - высвобождением места под баки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (01.08.2002 17:56:06)
Дата	01.08.2002 18:13:57

Надо же, неужели и эту картинку нарисовал В.Потапов?....

Прямо-таки поразительно сколько он всего за свою жизнь успел нарисовать и сфотографировать :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (01.08.2002 18:13:57)
Дата	01.08.2002 18:25:19

Там источник указан на страничке

Доброе время суток

http://www.battlefield.ru/is2view_1.html
Другой вопрос что сканил-то эти картинки и размещал на "Засаде" М.Свирин.

С уважением, Алексей Исаев

От	negeral
К	Исаев Алексей (01.08.2002 17:56:06)
Дата	01.08.2002 18:11:06

А разве картинка не про КВ 85? (-)

От	Исаев Алексей
К	negeral (01.08.2002 18:11:06)
Дата	01.08.2002 18:25:49

Нет, выстрелы раздельные

Доброе время суток

С уважением, Алексей Исаев

От	negeral
К	Исаев Алексей (01.08.2002 18:25:49)
Дата	01.08.2002 18:34:29

Вот с башней я его узнал (-)

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (31.07.2002 18:59:02)
Дата	01.08.2002 13:43:58

Не очевидно

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>При примерно равное массе боекомплекта у Пантеры и Иса (суммарная масса снарядов ИСА даже побольше будет значительно) НАБЛЮДАЕТСЯ именно выигрыш от отказа от какого либо вала. Ничем не скомпенсированного у Пантеры. ПОсморите разрезы этих танков в одном масштабе и поймете - именно ИС-2 и именно Пантеры.

Для компоновки ИС-2 получаем перегрузку спереди, очень существенную. Немцы ухищрялись, в том числе, и по этой причине. Многие танковые школы не рассматривают подобную высоту танков как избыточную, их надо сначала понять, а уж потом оценить значимость их соображений в сравнении с приведёнными у нас, общеизвестными для нас.

Да и к массе танка иностранные эксперты не столь чувствительны и мы не были чувствительными иногда, надо сначала понять причины этого, а потом выносить оценки.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 13:43:58)
Дата	01.08.2002 16:38:52

Как раз очевидно

И снова здравствуйте

>Для компоновки ИС-2 получаем перегрузку спереди, очень существенную. Немцы ухищрялись, в том числе, и по этой причине. Многие танковые школы не рассматривают подобную высоту танков как избыточную, их надо сначала понять, а уж потом оценить значимость их соображений в сравнении с приведёнными у нас, общеизвестными для нас.

ПРАВИЛЬНО, А ПОЧЕМУ именно на ИС-2 эта перегрузка роль не сыграла, на ИС-3 сыграла а на Т-10М опять не сыграла при более мощном и тяжелом орудии???? А вот потому что спектр металлов имевшийся для изготовления подвески у немцев и нас разный. Плюс неприятие подвески порше на результатах ОДНОЙ аварии из за заводского брака. НО на Пантере конретно при ее схеме с носовой КПП и НАКЛОННЫМ листом имеющиеся обьемы использованы НЕАДЕКВАТНО весовым затратам. В жтом она уступает Тигру - примеру удачной копоновке эквивалентной затратам. И в результате что имеем - лишний вес в носу на Пантере есть - (нестолько лишний, что в результате некоторой косметичесой процедуры удаеться разметить орудие более тяжелое и мощное - я про Пантеру 2) но вся эта броня забронировала и прикрывает - ВОЗДУХ. Объем никак не использованый. Плюс общей компоновки - равномерное распределение масс - убит частной - Плохая совметимость наклонного листа с передней УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ (и следовательно нельзя изменить ее форму) КПП.

>Да и к массе танка иностранные эксперты не столь чувствительны и мы не были чувствительными иногда, надо сначала понять причины этого, а потом выносить оценки.

ВСЕ чуствительны. НО Панетера возит массу ради массы. А не ради повышения каких либо свойств, и Кинг-,Тигер то же. Но уже не проекты Е-50 и Е-75 - немцы шишку набили баг пофиксили, но война как раз как всегда невовремя кончилась.

Так что Тигр , как и Треха останутся как пример МАКСИМАЛЬНО рационального использования имеющегося, а вот Пантера и Кинг = нерационального.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (01.08.2002 16:38:52)
Дата	01.08.2002 20:54:07

Собственно, я не возражаю, а сомневаюсь

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>ПРАВИЛЬНО, А ПОЧЕМУ именно на ИС-2 эта перегрузка роль не сыграла, на ИС-3 сыграла а на Т-10М опять не сыграла при более мощном и тяжелом орудии???? А вот потому что спектр металлов имевшийся для изготовления подвески у немцев и нас разный.

Думаю, что дело не только в подкреплении торсионов. Распределение давления на гусеницу должно быть равномерным, очевидно. Возможно, даже с максимумом в ином месте. Я не знаю, пытаюсь догадаться.

>Плюс неприятие подвески порше на результатах ОДНОЙ аварии из за заводского брака.

Не верится, хотя бывает. Скорее уж авария послужила поводом для исследований, которые привели к заметному нам выводу.

>НО на Пантере конретно при ее схеме с носовой КПП и НАКЛОННЫМ листом имеющиеся обьемы использованы НЕАДЕКВАТНО весовым затратам. В жтом она уступает Тигру - примеру удачной копоновке эквивалентной затратам. И в результате что имеем - лишний вес в носу на Пантере есть - (нестолько лишний, что в результате некоторой косметичесой процедуры удаеться разметить орудие более тяжелое и мощное - я про Пантеру 2) но вся эта броня забронировала и прикрывает - ВОЗДУХ. Объем никак не использованый.

Не очевидно мне, простите. Буду внимательно изучать. У Panther, вроде, нос плотно скомпонован, возможно, вид сверху что-то выявил бы.

>Плюс общей компоновки - равномерное распределение масс - убит частной - Плохая совметимость наклонного листа с передней УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ (и следовательно нельзя изменить ее форму) КПП.

Французы развили шасси Panther в обе стороны. До 56 т и 1000-сильным Maybach у последних AMX-50 и уменьшив до 40 т в Lorrain 40t. Конечно не ясно с какими проблемами они столкнулись.

>ВСЕ чуствительны.

По-разному.

>НО Панетера возит массу ради массы. А не ради повышения каких либо свойств, и Кинг-,Тигер то же. Но уже не проекты Е-50 и Е-75 - немцы шишку набили баг пофиксили, но война как раз как всегда невовремя кончилась.

О E-75, к сожалению, знаю даже меньше, чем о AMX и Somua на базе немецких шасси. Тоже «Полигоны»? Пожалуйста, намекните.

>Так что Тигр , как и Треха останутся как пример МАКСИМАЛЬНО рационального использования имеющегося, а вот Пантера и Кинг = нерационального.

С оценкой интуитивно согласен. «Четвёрка» тоже хороша. Некоторые недоразумения исходного варианта просто поглощены толстым слоем дальнейших переделок.

Но разочарование в «единственно верной» теории компоновок, которая благодаря «ТМ»/«МК» в «нежном возрасте» влезла-таки в несознаваемое, сообщает неуверенность в том, что и ещё какое-нибудь фарисейство не вылезет.

Дмитрий Журко

От	Москалев.Е.
К	FVL1~01 (01.08.2002 16:38:52)
Дата	01.08.2002 17:35:26

Re: Как раз...

НО на Пантере конретно при ее схеме с носовой КПП и НАКЛОННЫМ листом имеющиеся обьемы использованы НЕАДЕКВАТНО весовым затратам. В жтом она уступает Тигру - примеру удачной копоновке эквивалентной затратам. И в результате что имеем - лишний вес в носу на Пантере есть - (нестолько лишний, что в результате некоторой косметичесой процедуры удаеться разметить орудие более тяжелое и мощное - я про Пантеру 2) но вся эта броня забронировала и прикрывает - ВОЗДУХ. Объем никак не использованый. Плюс общей компоновки - равномерное распределение масс - убит частной - Плохая совметимость наклонного листа с передней УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ (и следовательно нельзя изменить ее форму) КПП.

Если не трудно ,откуда это следует?
Если про пантеру говорить то там за наклонным бронелистом Все упаковано очень плотно и рационально ,гораздо меньше воздуха чем в тигре.
Кинг У нас пустой и за него сказать немогу.

С уважением Евгений

От	Alex Lee
К	Lents (31.07.2002 17:56:13)
Дата	31.07.2002 18:16:58

Re: Примеры -...

>С точки зрения размещения боеприпаса на дне ПРЕИМУЩЕСТВА НЕТ.

Преимущество у общей компоновки есть. Преимущества у конкретных, названных Вами ранее танков, не реализованы в силу ряда причин.

>1) Потому что так ХОТЕЛИ. Значит, компоновка по высоте НЕ несла преимуществ заведомо.

Несла. У Вас телефон с будильником, но Вы используете его только в режиме обычного телефона (в силу ряда причин). Тем не менее - после перепрограммирования у Вас будет еще и будильник.

>3) Потому что почему бы не разместить. Тогда требование минимизировать высоту танка не было довлеющим. Опять компоновка выигрыша не дает С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕХ конструкторов.

Хорошо, допустим снизить высоту особо и не пытались. Вы и не пытаетесь перепрограммировать свой телефон. Но Вы при желании можете попытаться - главное, что в нем заложена функция будильника. Когда вам понадобится будильник - Вы сможете его включить. Когда понадобилось уменьшать высоту -общая компоновка позволила это сделать.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	tsa
К	Lents (31.07.2002 17:43:22)
Дата	31.07.2002 17:48:36

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>Потому что заявленное преимущество компоновки с кормовым расположением двигателя и трансмиссии нейтрализовалось размещением на дне боекомплекта.

Нет. Корпус ИСа всёравно был ниже чем у Тигров. Снаряды занимали меньше кардана.

С уважением tsa.

От	Lents
К	tsa (31.07.2002 17:48:36)
Дата	31.07.2002 17:56:39

Re: Примеры -...

>Нет. Корпус ИСа всёравно был ниже чем у Тигров. Снаряды занимали меньше кардана.

Цифра имеется ?

От	tsa
К	Lents (31.07.2002 17:56:39)
Дата	31.07.2002 18:10:47

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>>Нет. Корпус ИСа всёравно был ниже чем у Тигров.
>Цифра имеется ?

Высота корпуса:

ИС - 1140
Тигр - 1460

32 сантиметра разницы.

С уважением tsa.

От	Lents
К	tsa (31.07.2002 18:10:47)
Дата	01.08.2002 11:08:16

Re: Примеры -...

Мы же про кардан беседуем.

Интересуют цифры касательно Снаряды занимали меньше кардана.

Про общую высоту базара нет

От	tsa
К	Lents (01.08.2002 11:08:16)
Дата	01.08.2002 12:25:00

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>Интересуют цифры касательно Снаряды занимали меньше кардана.

Точной цифры у меня нет. Возмите разрезы и померейте.
В любом случае даже 122-мм выстрел тоньше чем место занимаемоне карданом в тиграх.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (01.08.2002 12:25:00)
Дата	01.08.2002 16:42:00

а еще кардан это ЛИШНИЙ вес и механические потери при передаче

И снова здравствуйте

пустк конечно для Тигра сотня кило и потеря полупроцента крутящего момента - но неприятно :-)))

С уважением ФВЛ

От	Lents
К	FVL1~01 (01.08.2002 16:42:00)
Дата	01.08.2002 16:58:22

А еще кардан это меньший вес

Ибо позволяет сократить дину танка.

Пиво по утрам не только вредно но и полезно.

От	Чобиток Василий
К	Lents (01.08.2002 16:58:22)
Дата	01.08.2002 23:47:15

Re: А еще кардан это больший вес

Привет!

>Ибо позволяет сократить дину танка.

Не пойман ли ты на двойных стандартах?

А отсутствие кардана позволяет сократить высоту танка.

А высота значительно "тяжелее" такой же длины :)

А длину и без кардана сократить можно :)

В общем читай статью еще раз :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Alex Lee
К	Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата	31.07.2002 17:31:06

Re: Примеры -...

>На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

Не реализовалась вследствии решений, принятых при частных компоновках. Теории не противоречит - там написано, какую роль могут сыграть частные компоновки.
Блин, Вы прочтете когда-нибудь, что на Броне-Сайте по поводу компоновки написано написано или нет? :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (31.07.2002 17:31:06)
Дата	31.07.2002 17:51:14

Re: Примеры -...

> Не реализовалась вследствии решений, принятых при частных компоновках. Теории не противоречит - там написано, какую роль могут сыграть частные компоновки.
> Блин, Вы прочтете когда-нибудь, что на Броне-Сайте по поводу компоновки написано написано или нет? :)

Да давно прочитал.
Вы поймете когда-нибудь, что если размещение снарядов на дне - ПРЕИМУЩЕСТВО, то кардан на дне НЕ недостаток.

От	Alex Lee
К	Lents (31.07.2002 17:51:14)
Дата	31.07.2002 18:22:27

Примеры -...

>Вы поймете когда-нибудь, что если размещение снарядов на дне - ПРЕИМУЩЕСТВО, то кардан на дне НЕ недостаток.

При рассмотрении общей компоновки снаряды мы не рассматриваем. Вал рассматриваем. Снаряды - нет.
А кроме того - почему снаряды на дне - это преимущество? А может это с одной стороны хорошо, да с другой стороны - плохо?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (31.07.2002 18:22:27)
Дата	01.08.2002 12:35:28

Re: Примеры -...

> А кроме того - почему снаряды на дне - это преимущество? А может это с одной стороны хорошо, да с другой стороны - плохо?

Дык и я о том же. С одной стороны кардан на дне это плохо, с другой хорошо.

От	Bigfoot
К	Alex Lee (31.07.2002 18:22:27)
Дата	31.07.2002 18:27:50

А почему? (+)

> При рассмотрении общей компоновки снаряды мы не рассматриваем. Вал рассматриваем. Снаряды - нет.
Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали?

Всего наилучшего,
Йети

От	Alex Lee
К	Bigfoot (31.07.2002 18:27:50)
Дата	31.07.2002 18:51:30

Бамбр! И ты с нами играешь! (С)

>Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали?

Спор идет по поводу одного из недостатков ОБЩЕЙ "немецкой" компоновки.
Различают общую и частную компоновки. Общая компоновка принципиально определяет число и взаимное расположение отделений танка, конструкцию корпуса и башни, что, в конечном счете, формирует внешний вид машины. Частная компоновка уточняет устройство отделений и частей машины.

Т.е. расположение снарядов, баков с топливом, танкистов и т.д.- это уже частные компоновки отделений.

Кому не нравится эта теория - тот изобретает свою.(См. постинги Исаева).

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Bigfoot
К	Alex Lee (31.07.2002 18:51:30)
Дата	31.07.2002 19:29:09

А то! (+)

> Спор идет по поводу одного из недостатков ОБЩЕЙ "немецкой" компоновки.
А какой смысл говорить об ОБЩИХ недостатках, ежели частные реализации могли ОЧЕНЬ сильно корректировать свойства общей компоновки?

>Различают общую и частную компоновки.
Ага. Это как "сферический конь в вакууме" и лошадь, запряженная в телегу.

>Общая компоновка принципиально определяет число и взаимное расположение отделений танка, конструкцию корпуса и башни, что, в конечном счете, формирует внешний вид машины.
Вид - возможно, и то, наряду с "частностями". А вот конкретные габариты уже будут определяться частной реализацией, где преимущества компоновки могут быть сведены на нет.

>Частная компоновка уточняет устройство отделений и частей машины.
> Т.е. расположение снарядов, баков с топливом, танкистов и т.д.- это уже частные компоновки отделений.
А если они принципиально влияют на габариты???

Преимущества общей компоновки могли быть реализованы только при определенных условиях (например, наличии соответствующих по габаритам агрегатов). Посему, говорить о преимуществах какой-либо "общей компоновки" можно только с указанием конкретного времени. Для начала 40х преимущества советской компоновки и недостатки немецкой не были столь очевидны.

> Кому не нравится эта теория - тот изобретает свою.(См. постинги Исаева).
А чем плохо, собственно?

Йети

От	Alex Lee
К	Bigfoot (31.07.2002 19:29:09)
Дата	31.07.2002 19:53:39

Re: А то!

>А какой смысл говорить об ОБЩИХ недостатках, ежели частные реализации могли ОЧЕНЬ сильно корректировать свойства общей компоновки?

А на то это и ОБЩАЯ теория, чтобы описать все, что только возможно, могло быть и будет.

>Ага. Это как "сферический конь в вакууме" и лошадь, запряженная в телегу.

Да. Есть общая теория, есть конкретные примеры. Теория их обьясняет.

>Вид - возможно, и то, наряду с "частностями". А вот конкретные габариты уже будут определяться частной реализацией, где преимущества компоновки могут быть сведены на нет.

Могут. Очень даже могут быть сведены на нет. Но ведь они потенциально есть, эти преимущества. :) И если у конструктора будет реальная возможность не свести их на нет - вуаля, вот они не только в теории, но и в металле.

>> Т.е. расположение снарядов, баков с топливом, танкистов и т.д.- это уже частные компоновки отделений.
>А если они принципиально влияют на габариты???

Общая компоновка от этого не изменится. А вот ее потенциальные преимущества - таки да, можно подрастерять.

>Преимущества общей компоновки могли быть реализованы только при определенных условиях (например, наличии соответствующих по габаритам агрегатов).

Ясен перец.

>Посему, говорить о преимуществах какой-либо "общей компоновки" можно только с указанием конкретного времени.

Ну как сказать... Преимущества потенциально были, но ждали своего часа, чтоб всплыть.

>Для начала 40х преимущества советской компоновки и недостатки немецкой не были столь очевидны.

Дык, кто б спорил.

>> Кому не нравится эта теория - тот изобретает свою.(См. постинги Исаева).
>А чем плохо, собственно?

А кто говорил, что плохо? Наоборот - очень интересно.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (31.07.2002 19:53:39)
Дата	01.08.2002 12:40:08

Re: А то!

> А на то это и ОБЩАЯ теория, чтобы описать все, что только возможно, могло быть и будет.

Это не есть так. Указанная теория опирается на аксиоматические приоритетные параметры оптимизации (высота меньше любой ценой).
Они свойственны только для определенного времени.

Например, если изобретут оружие, которое будет поражать танк исключительно сверху, и оно станет основным, то танки станут уменьшать площадь вида сверху.

От	Bigfoot
К	Alex Lee (31.07.2002 19:53:39)
Дата	31.07.2002 20:00:38

Re: А то!

> А на то это и ОБЩАЯ теория, чтобы описать все, что только возможно, могло быть и будет.
Нету тут никакой общей ТЕОРИИ. Есть только предпочтение в придании частностям определенного веса при их учете. :)

> Да. Есть общая теория, есть конкретные примеры. Теория их обьясняет.
Нет. Не объясняет. По теории ЛЮБОЙ танк, скомпонованный определенным образом, имеет преимущества. А на практике это не подтверждается.

> Могут. Очень даже могут быть сведены на нет. Но ведь они потенциально есть, эти преимущества.
В определенное время при определенных условиях. Для танков начала 40х сказать однозначно, что какая-либо из компоновок была предпочтительней, вряд ли возможно, ИМХО.

>И если у конструктора будет реальная возможность не свести их на нет - вуаля, вот они не только в теории, но и в металле.
Слишком много "если" для "общей теории".

> Общая компоновка от этого не изменится. А вот ее потенциальные преимущества - таки да, можно подрастерять.
Тогда зачем теорию называть "общей", если на практике она опровергается частностями?

> Ну как сказать... Преимущества потенциально были, но ждали своего часа, чтоб всплыть.
Так где гарантии, что преимущества немецкой компоновки в данный момент потенциально существуют, но просто ждут своего часа??? %)))

> А кто говорил, что плохо? Наоборот - очень интересно.
Ну, тут не поспоришь. :)

Йети

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (31.07.2002 20:00:38)
Дата	31.07.2002 20:22:30

Тоже с логикой проблемы...

>Нет. Не объясняет. По теории ЛЮБОЙ танк, скомпонованный определенным образом, имеет преимущества. А на практике это не подтверждается.

По теории гравитации все предметы должны падать на землю прямолинейно или по параболе. А птицы и воздушные шары летают. Значит нету такой теории гравитации, а одни частные случаи.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (31.07.2002 20:22:30)
Дата	31.07.2002 20:30:12

Никаких проблем.(+)

... если не притягивать за уши аналогии, конечно...

>По теории гравитации все предметы должны падать на землю прямолинейно или по параболе.
...в случае отсутствия иных сил, кроме силы тяжести.

>А птицы и воздушные шары летают. Значит нету такой теории гравитации, а одни частные случаи.
Нет, есть механика, описывающее движение тела в том числе и в среде. Это и будет ОБЩЕЙ теорией. А гравитация рассматривает лишь часть действующих факторов.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (31.07.2002 20:30:12)
Дата	31.07.2002 20:33:49

Ре: Никаких проблем.

>>По теории гравитации все предметы должны падать на землю прямолинейно или по параболе.
>...в случае отсутствия иных сил, кроме силы тяжести.

Абсолютно аналогично с теорией компоновок. Если нет других лимитирующих факторов, то...

От	Alex Lee
К	Bigfoot (31.07.2002 20:00:38)
Дата	31.07.2002 20:17:25

Re: А то!

>Нет. Не объясняет. По теории ЛЮБОЙ танк, скомпонованный определенным образом, имеет преимущества.

Ты где это вычитал? По теории конструктор понимает, где он может добится преимущества, а где ему прийдется бороться с недостатками. Больше ему никто ничего не обещает. :)
Если ты решил компоновать по "немецкой" схеме - пожалуйста! О недостатке тебя предупредили. Есть возможность его обойти - вперед! Считаешь, что данные недостатки не существенны - вперед! Кто против?
Решил компоновать по "классической" - опять-таки - вот списки потенциальных недостатков и преимуществ, смотри, думай.

>В определенное время при определенных условиях. Для танков начала 40х сказать однозначно, что какая-либо из компоновок была предпочтительней, вряд ли возможно, ИМХО.

А никто так и не говорит.

>Тогда зачем теорию называть "общей", если на практике она опровергается частностями?

Не опровергается.

>Так где гарантии, что преимущества немецкой компоновки в данный момент потенциально существуют, но просто ждут своего часа??? %)))

Конечно существуют. Куда ж им деться-то.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Bigfoot
К	Alex Lee (31.07.2002 20:17:25)
Дата	31.07.2002 20:24:30

Re: А то!

> Ты где это вычитал? По теории конструктор понимает, где он может добится преимущества, а где ему прийдется бороться с недостатками. Больше ему никто ничего не обещает. :)
Тогда это не ОБЩАЯ теория. Если по ней невозможен однозначный выбор оптимума для конкретных ТТТ, то ни о какой общности речи быть не может.

> Если ты решил компоновать по "немецкой" схеме - пожалуйста! О недостатке тебя предупредили. Есть возможность его обойти - вперед! Считаешь, что данные недостатки не существенны - вперед! Кто против?
> Решил компоновать по "классической" - опять-таки - вот списки потенциальных недостатков и преимуществ, смотри, думай.
Так где ж общность тогда? Все сводится к частностям...

> Не опровергается.
Опровергается, опровергается. :)

> Конечно существуют. Куда ж им деться-то.
А может, и не существуют... Chi vivra', vedra'. :)

Йети

От	Alex Lee
К	Bigfoot (31.07.2002 20:24:30)
Дата	31.07.2002 20:44:13

Re: А то!

>Тогда это не ОБЩАЯ теория. Если по ней невозможен однозначный выбор оптимума для конкретных ТТТ, то ни о какой общности речи быть не может.

Терминологию мы оспаривать не будем. (С) Может у вас, ученых, это нельзя назвать "общей" теорией. Назовем это не теорией, а сборником типичных решенй по общей компоновке. Или классификацией общих компоновок.
Что такое "общая компоновка" ты уже знаешь. Термин это такой.

>Так где ж общность тогда? Все сводится к частностям...
Нету,нету общности. Есть различные решения по общей компоновке. Каждое решение сулит некие преимущества, но и грозит некими недостатками. Но не гарантирует 100% успеха или провала. Что получится на практике - зависит от конструктора и возможностией ВПК.

>> Не опровергается.
>Опровергается, опровергается. :)
Не опровергается, не опровергается...

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Чобиток Василий
К	Bigfoot (31.07.2002 19:29:09)
Дата	31.07.2002 19:39:15

Re: А то!

Привет!

>Для начала 40х преимущества советской компоновки и недостатки немецкой не были столь очевидны.

В самую точку! Обрати внимание моей статье на перечисление недостатков и достоинств этих компоновок на 40-е гг., а кроме того, дополнительно частные недостатки Т-34.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Bigfoot
К	Чобиток Василий (31.07.2002 19:39:15)
Дата	31.07.2002 19:45:35

Пардон, неправильно выразил мысль. (+)

Хотел сказать следующее. Что в реалиях начала 40х ни одна из компоновок не приносила решающих преимуществ. Все решала конкретная реализация.
Дальнейшее развитие поставило новые требования и дало новые средства решения задачи, чем отсеяло одну из компоновок, но это уже совсем другая история. :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Чобиток Василий
К	Bigfoot (31.07.2002 19:45:35)
Дата	31.07.2002 19:48:38

Re: Пардон, неправильно...

Привет!

>Хотел сказать следующее. Что в реалиях начала 40х ни одна из компоновок не приносила решающих преимуществ. Все решала конкретная реализация.
>Дальнейшее развитие поставило новые требования и дало новые средства решения задачи, чем отсеяло одну из компоновок, но это уже совсем другая история. :)

То же, только вид сбоку :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Журко
К	Чобиток Василий (31.07.2002 19:48:38)
Дата	01.08.2002 00:07:30

Нюансов не понимаете

Здравствуйте, Василий.

Если, по схожим требованиям для схожих условий, делать, скажем, Pz. III сейчас, то «лучшая» со всех сторон традиционная компоновка может и не пригодиться.

Именно так должен решать задачу настоящий Конструктор. С чистого листа, без «единственно верных» решений, а только с пониманием принципов и владением методами.

Дмитрий Журко

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 00:07:30)
Дата	01.08.2002 00:41:03

Замысловато говорите

Привет!

>Если, по схожим требованиям для схожих условий, делать, скажем, Pz. III сейчас, то «лучшая» со всех сторон традиционная компоновка может и не пригодиться.

Нельзя ли расшифровать, что значит делать Т-3 сейчас?

>Именно так должен решать задачу настоящий Конструктор. С чистого листа, без «единственно верных» решений, а только с пониманием принципов и владением методами.

Разве кто-то предлагает единственно верные решения?

Как Вы думаете понимание принципов и владение методами трах-бах с неба сваливается или начинается с изучения азов и идет от общего к частному?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Alex Lee (31.07.2002 18:51:30)
Дата	31.07.2002 19:00:32

Собственно...

>Различают общую и частную компоновки. Общая компоновка принципиально определяет число и взаимное расположение отделений танка, конструкцию корпуса и башни, что, в конечном счете, формирует внешний вид машины. Частная компоновка уточняет устройство отделений и частей машины.

Собственно вся эта байда про обще и частные компоновки есть просто изложение корявым инженерным языком того вакта, что компоновочная оптимизационная задача проще решается для небольшого числа блоков.

Поэтому и идут от крупных блоков (типа отделение) вниз (к маленьким ящичкам).

От	Alex Lee
К	Игорь Куртуков (31.07.2002 19:00:32)
Дата	31.07.2002 19:20:47

Можно и так сказать

Главное - чтобы не попался особо вредный ящичек, из-за которого наши первоначально красиво уложенные большие блоки прийдется увеличивать (сдвигать). :)

Alex Lee

От	FVL1~01
К	Alex Lee (31.07.2002 19:20:47)
Дата	31.07.2002 20:52:17

умформер рации в Т-28 :-))))

И снова здравствуйте

Эх хорошо танк БОЛЬШОЙ с огромным "запасом" объемов - было куда сдвинуть :-).

С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Lents (31.07.2002 17:51:14)
Дата	31.07.2002 18:02:34

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>Вы поймете когда-нибудь, что если размещение снарядов на дне - ПРЕИМУЩЕСТВО,

Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.

С уважением tsa.

От	Lents
К	tsa (31.07.2002 18:02:34)
Дата	31.07.2002 18:06:51

Re: Примеры -...

>Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.

А с этим никто не спорит

От	Дмитрий Журко
К	Lents (31.07.2002 18:06:51)
Дата	31.07.2002 23:20:10

Я спорю

Здравствуйте.

>>Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.
>А с этим никто не спорит

Вы, сопоставляя «Тройку» и «Четвёрку» с современными ОБТ допускаете сильный промах. В этих танках экипаж состоял из 5 человек, а масса по заданию не превышала 20 т. Даже современные агрегаты могли бы потребовать подобных ухищрений при заданных условиях. Такой экипаж, кстати, и сейчас был бы эффективнее.

Panther и Tiger B не кажутся, конечно, столь же обоснованными, но не они одни были созданы в спешке, слишком сложно.

Дмитрий Журко

От	Lents
К	Дмитрий Журко (31.07.2002 23:20:10)
Дата	01.08.2002 12:00:37

Re: Я спорю

>Вы, сопоставляя «Тройку» и «Четвёрку» с современными ОБТ допускаете сильный промах.

Я не сопоставляю. Я не спорю просто. Это не значит, что я согласен или не согласен.

От	tsa
К	Lents (31.07.2002 18:06:51)
Дата	31.07.2002 18:15:26

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>>Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.

>А с этим никто не спорит

Кардан на дне был и у четвёрки, а у неё там не снаряды, а в основном баки. Как и у Кёнингтигера. Так что таки вал первичен, а уж в дополнение к нему немцы пихали всё что хотели. То снаряды и акумуляторы, то топливо.

С уважением tsa.

От	Lents
К	tsa (31.07.2002 18:15:26)
Дата	01.08.2002 12:03:07

Re: Примеры -...

>Кардан на дне был и у четвёрки, а у неё там не снаряды, а в основном баки. Как и у Кёнингтигера. Так что таки вал первичен, а уж в дополнение к нему немцы пихали всё что хотели. То снаряды и акумуляторы, то топливо.

Ну баки. Дно (например) рассматривалось как наиболее защищенное место. Поэтому (например) мысли о том, чтобы это преимущество потерять не имело место быть. А что ложить в это защищенное место - вопрос другой.
Так что кардан вторичен.

От	tsa
К	Lents (01.08.2002 12:03:07)
Дата	01.08.2002 12:28:53

Надоело.

Здравствуйте !

>Так что кардан вторичен.

Верьте во что хотите.
Наши клали БК на пол безо всяких карданов. А вот у немцев кардан был всегда, а на порлу чего только небыло.
Если вы уверены, что основной причиной немецкой компановки было желание положить на дно побольше всякой фигни, то флаг вам в руки.

С уважением tsa.

От	Lents
К	tsa (01.08.2002 12:28:53)
Дата	01.08.2002 12:42:57

Re: Надоело.

>Если вы уверены, что основной причиной немецкой компановки было желание положить на дно побольше всякой фигни, то флаг вам в руки.

Я этого не утверждаю.
Вы отверждаете обратное.
Вы необоснованы.
Я Вам на это указываю.
Вы этом разница.

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (31.07.2002 17:02:58)
Дата	31.07.2002 17:08:26

Re: Суть как...

Привет!

>Доброе время суток

>В силу очевидной ее функциональной непригодности(показаной на многочисленных примерах).

Твоя позиция ясна.

Осталось предлагаемую замену классификации внедрить :-)

А пока, извини, даже тебе советовал бы пользоваться существующей, как бы она кому-то не нравилась.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (31.07.2002 17:08:26)
Дата	31.07.2002 17:24:38

Re: Суть как...

>Осталось предлагаемую замену классификации внедрить :-)
>А пока, извини, даже тебе советовал бы пользоваться существующей, как бы она кому-то не нравилась.

Осталось только ее внедрить применительно к довоенным и военным взглядам.

А пока, извини, даже тебе советовал бы пользоваться существовашей ТОГДА, как бы она кому-то не нравилась.

;)

От	Чобиток Василий
К	Lents (31.07.2002 17:24:38)
Дата	31.07.2002 17:34:24

Re: Суть как...

Привет!

>>Осталось предлагаемую замену классификации внедрить :-)
>>А пока, извини, даже тебе советовал бы пользоваться существующей, как бы она кому-то не нравилась.
>
>Осталось только ее внедрить применительно к довоенным и военным взглядам.

Странный возглас. Ее не надо "внедрять" применительно к довоенным и военным взглядам. Она объективно существует и танки в соответствии с ней классифицируются.

>А пока, извини, даже тебе советовал бы пользоваться существовашей ТОГДА, как бы она кому-то не нравилась.

>;)

Смешно.

Какая же существовала ТОГДА? Изложите конспективно пож-та.

Почему СЕЙЧАС надо пользоваться существовавшей ТОГДА?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (31.07.2002 17:02:58)
Дата	31.07.2002 17:07:44

Хм, можно я встряну? (+)

Доброе время суток!

Вообще-то у меня есть сильное впечатление что уважаемый Алексей путает классификацию танков с классификацией компоновок. Какое отношение имеет совмещение/несовмещение функций членами экипажа у местоположению двигателя, кпп и так далее?
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (31.07.2002 17:07:44)
Дата	31.07.2002 18:09:18

Так речь об общей теории компоновки

Доброе время суток

И я построил свою теорию на том, что компоновать танк начинают, определившись с тем, сколько мужиков в комбезах мы в танк сажать будем и чем они будут заниматься.
А не с тем, где у нас вал будет проходить.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (31.07.2002 18:09:18)
Дата	31.07.2002 18:51:07

Общая теория компоновки - раздел математики.

>И я построил свою теорию на том, что компоновать танк начинают, определившись с тем, сколько мужиков в комбезах мы в танк сажать будем и чем они будут заниматься.

Собственно тоже сорт оптимизационной задачи. Как блоки не называй - "мужики в комбезах" или "агрегаты", задача одна.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (31.07.2002 18:51:07)
Дата	31.07.2002 19:06:35

Речь о действиях, которые до включения матаппарата идут

Доброе время суток

То есть до того, как начинает молотить матаппарат, экспертными оценками решается вопрос: повесим мы на командира две функции или нет, будет у нас стрелок-ралист или нет итп.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (31.07.2002 19:06:35)
Дата	01.08.2002 12:31:19

Ты в этом уверен ?

Здравствуйте !

>То есть до того, как начинает молотить матаппарат, экспертными оценками решается вопрос: повесим мы на командира две функции или нет, будет у нас стрелок-ралист или нет итп.

Я например на 99% уверен, что решение убрать стрелка-радиста на ИС было вызвано не усовершенствованием рации и не осознанием его ненужности, а ием, что в упор не удавалось сделать нос нужной защищенности при данной массе.

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (01.08.2002 12:31:19)
Дата	01.08.2002 12:37:41

Re: Ты в...

Приветствие

>Я например на 99% уверен, что решение убрать стрелка-радиста на ИС было вызвано не усовершенствованием рации и не осознанием его ненужности, а ием, что в упор не удавалось сделать нос нужной защищенности при данной массе.

Не совсем. Просто в ЗАДАНИИ на "Объект 237" указан экипаж 4 чел. В то время, как на "Объект 233 (КВ-13)" и Т-34М (1942) и вообще 3 чел.

Подпись

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (31.07.2002 19:06:35)
Дата	31.07.2002 23:59:11

Какой танк собираешься проектировать? Т-34 или же на РеноФТ решил замахнуться? (-)

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (31.07.2002 23:59:11)
Дата	01.08.2002 00:04:54

Любой

Доброе время суток

Если говорить о будущем, то дилемма разделения и совмещения функций может снова возникнуть в ходе развития управляемого вооружения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (31.07.2002 18:09:18)
Дата	31.07.2002 18:21:16

Компоновка идёт от требуемых ТТХ и тех.возможностей (+)

Доброе время суток!

А уж от них определяется число двигателей, гусениц и мужиков в комбезах. Разделять компоновки по функциям экипажа - это всё равно что разделять её по кол-ву бензобаков или радиостанций. Любая классификация изначально неполна.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (31.07.2002 18:21:16)
Дата	31.07.2002 18:43:22

Re: Компоновка идёт...

Доброе время суток

>Доброе время суток!

> А уж от них определяется число двигателей, гусениц и мужиков в комбезах. Разделять компоновки по функциям экипажа - это всё равно что разделять её по кол-ву бензобаков или радиостанций. Любая классификация изначально неполна.

Вопрос в том, что важнее для компоновки. Я утверждаю, что расположение валов вторично по отношению к количеству и функциональным обязанностям экипажа. Ну а изначально естественно идут ТТТ: сколько башен, легкий или тяжелый, уровень защиты итд.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Журко
К	Исаев Алексей (31.07.2002 18:43:22)
Дата	31.07.2002 20:33:17

Re: Компоновка идёт...

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>Вопрос в том, что важнее для компоновки. Я утверждаю, что расположение валов вторично по отношению к количеству и функциональным обязанностям экипажа. Ну а изначально естественно идут ТТТ: сколько башен, легкий или тяжелый, уровень защиты итд.

Изначально: предназначение, задачи, технология, ограничения. Потом уж ТТТ. Причём конструктор должен начать оттуда или раньше.

Дмитрий Журко

От	kozztya
К	Дмитрий Журко (31.07.2002 20:33:17)
Дата	01.08.2002 06:38:29

Непножко не так :))

Здравствуйте!

>Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>>Вопрос в том, что важнее для компоновки. Я утверждаю, что расположение валов вторично по отношению к количеству и функциональным обязанностям экипажа. Ну а изначально естественно идут ТТТ: сколько башен, легкий или тяжелый, уровень защиты итд.
>
>Изначально: предназначение, задачи, технология, ограничения. Потом уж ТТТ. Причём конструктор должен начать оттуда или раньше.

Сперва задание на проектирование. Потом выдаются ТТХ или ТТТ. Это не значит что они жестко зафиксированы. Они могут меняться в процессе проектирования почти на всех стадиях. Далее эскизное проектирование и общая компоновка. Решается какие узля и агрегаты применяем. Какие можно взять готовые, а какие прижется пепероектировать заново или модернизировать. производится "грубая компоновка" - даются габаритные размеры и обьемы в которые надо вписать проектируемый узел. При "тонкой компновке" размеры и объемы узлов уже известны точнее. На заводе, где проходил практику, каждая неделя начиналась с "планерки". Начальники отделов и секторов долго ругались между собой именно за эти объемы. Почти ежедневные драки из-за ограничений по массе или температурному режиму :))
>Дмитрий Журко
kozztya

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (31.07.2002 14:36:09)
Дата	31.07.2002 15:32:49

Re: Алексу Ли...

> Танк это во-первых повозка для пушки, а во-вторых транспортное средство для экипажа.

Выражение "транспортное средство для экипажа" самопротиворечиво. Экипаж неотделим от машины и способен эффективно вести бой только из нее. Т.е. танк никуда не "транспортирует" экипаж, а обеспечивает ему ведение боя.

А повозка для пушки - это САУ.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (31.07.2002 15:32:49)
Дата	31.07.2002 15:47:00

Re: Алексу Ли...

Доброе время суток

Разумеется грабинское "танк это повозка для пушки", как и "тан
к это транспортное средство для экипажа" носят налет условности.
Я привлекаю внимание к тому факту, что позитивные задачи танка выполняются в конечном итоге членами экипажа. Список функций членов экипажа известен до начала проектирования танка. Играя этими функциями и их совмещением конструкторы ваяют танки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Журко
К	Исаев Алексей (31.07.2002 15:47:00)
Дата	31.07.2002 20:21:52

Попытка определить повозку

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Танк — форма ведения боя его экипажем. Экипаж танка — коллективный субъект, ведущий деятельность с помощью боевой машины — танка. Основной вид деятельности экипажа — бой, но есть и иные, подчинённые виды.

В схему непременно надо включить иные субъекты и механизмы, образующие с танками в подразделениях тактическую систему, а также обеспечивающие службы.

Иначе полновесный анализ танка не удастся. Некоторые ограничения и свойства танка объяснимы только при таком взгляде или ещё шире.

Дмитрий Журко

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Журко (31.07.2002 20:21:52)
Дата	31.07.2002 20:26:33

Ре: Попытка определить...

>Танк — форма ведения боя его экипажем. Экипаж танка — коллективный субъект, ведущий деятельность с помощью боевой машины — танка. Основной вид деятельности экипажа — бой, но есть и иные, подчинённые виды.

К этому определению очень подходит ДОТ.

Может все-ткаи марш тоже включить в основные виды деятельности?

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (31.07.2002 15:47:00)
Дата	31.07.2002 15:54:48

Re: Алексу Ли...

>Играя этими функциями и их совмещением конструкторы ваяют танки.

Ну пусть у нас третий "уровень". Дальше что? Как ваять дальше?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (31.07.2002 14:36:09)
Дата	31.07.2002 15:14:45

Интересно, давай дальше.

Пока что, как ты понимаешь, это просто экскурс в историю, который никак не может помочь конструктору начать конструирование даже в черновике. Очевидно вслед за выбором "уровня" необходимо выбирать дальше... Так что - жду продолжения.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (31.07.2002 15:14:45)
Дата	31.07.2002 16:14:08

А что дальше?

Доброе время суток

> Пока что, как ты понимаешь, это просто экскурс в историю, который никак не может помочь конструктору начать конструирование даже в черновике. Очевидно вслед за выбором "уровня" необходимо выбирать дальше... Так что - жду продолжения.

Это в васиных учебниках главное выбрать "идеологически верную компоновку"(которая указывается явным образом) и можно расслабиться.
Что дает моя теория? Конструктору известен набор функций, которые нужны боевой машине. Этот набор функций определяется эпохой и уровнем развития технических средств. В целях оптимизации конструкции можно пойти на сокращение числа функций, например выкинуть стрелка из курсового пулемета. После этого выбор уровня совмещения обязанностей определяет состав экипажа. Требования к рабочим местам экипажа также известны, что определяет частные компоновки ОУ и БО. Дальше на эти компоновки накладывается все остальное.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (31.07.2002 16:14:08)
Дата	31.07.2002 18:25:30

Ре: А что...

>Это в васиных учебниках главное выбрать "идеологически верную компоновку"(которая указывается явным образом) и можно расслабиться.

Нужно сначала определиться что же мы тут выясняем.

Если нас интересует ход мысли реальных конструкторов, то наверное разумно предположить, что инженеры обученные по "васиным учебникам", конструируя танки будут использовать методику полученную в альма матер.

Если нас интересует как бы ты подходил к конструированию танков, то несомненно наилучший ответ на этот вопрос изложен в твоей теории.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (31.07.2002 18:25:30)
Дата	31.07.2002 18:57:09

Об чем, собственно, спич

Доброе время суток

Была дана вводная: предложить альтернативную теорию компоновки. То есть последовательность шагов при проектировании танков. В какой-то мере с претензией угадать ход мысли при проектировании реальных машин.

Для меня очевидно, что конструкторы Т-34, Т-44 и Т-72 базировались не на бреднях про танк Менделеева. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (31.07.2002 18:57:09)
Дата	31.07.2002 19:07:54

Почему тогда в учебниках написано то, что написано?

Хорошо, теорию из "васиных учебников" предназначенных для обучения будущих конструкторов, (продолжателей дела тех самых конструкторов, чьи мысли ты так блестяще угадал) ты отвергаешь.
Чем тогда обьяснишь то, что подобная теория вошла во все учебники и популярные статьи? Только не надо говорить, что таким образом студентам доказывалось что "Россия - родина слонов". Вывода о "идеологически правильной" компоновке там нет.

Alex Lee

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (31.07.2002 19:07:54)
Дата	01.08.2002 00:07:27

Именно для воспитания мысли, что наши танки самые танки в мире

Доброе время суток

> Чем тогда обьяснишь то, что подобная теория вошла во все учебники и популярные статьи? Только не надо говорить, что таким образом студентам доказывалось что "Россия - родина слонов". Вывода о "идеологически правильной" компоновке там нет.

Есть. И васин пример показывает, что со своей задачей авторы учебников справились неплохо.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Журко
К	Alex Lee (31.07.2002 19:07:54)
Дата	31.07.2002 20:05:10

Конструкторы учебники пишут редко, чаще игнорируют (-)

От	Alex Lee
К	Дмитрий Журко (31.07.2002 20:05:10)
Дата	31.07.2002 20:26:54

А учатся они как? Мне рассказывал дед, а ему - его дед, а ему - его дед? (-)

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (31.07.2002 20:26:54)
Дата	01.08.2002 00:12:14

Где учат на Бетховенов?

Доброе время суток

Учебники, которые усиленно цитировал Василий они для тех кто гайки для танков проектирует. И устройства для фиксации люка в открытом положении.
А конструктора воспитывает практика и природный талант.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Журко
К	Alex Lee (31.07.2002 20:26:54)
Дата	31.07.2002 21:04:19

Не массовая специальность

Здравствуйте.

Я, когда желал таким стать, прикидывал. Проектировать по учебнику — убожество. Разве тот, кто писал учебник, в процессе его написания, приобретает, генерирует необходимое понимание для себя, в себе. Задачи даже самого хорошего учебника много скромнее, чем самоподготовка конструктора сложнейшей технической системы.

Сказки Пушкина оказывают большее влияние на отечественных конструкторов или пионерский журнал «Техника молодёжи».

Тот способ, о котором написали Вы, очень действенен, часто, очевидно, происходит именно так. Особенно, если «отца» и «деда», заменить на предшественника и оппонента.

Дмитрий Журко

От	tsa
К	Дмитрий Журко (31.07.2002 21:04:19)
Дата	01.08.2002 12:34:17

Re: Не массовая...

Здравствуйте !

>Я, когда желал таким стать, прикидывал. Проектировать по учебнику — убожество.

А вы вообще что-нибудь проектировали ?
Видел я в жизни таких "самородков" которые "до всего сами доходят". Потом такой сбежит, а тебе его софтину сопровождать. Сидишь и думаешь: "удавил бы гада!!!".

С уважением tsa.

От	Boris
К	tsa (01.08.2002 12:34:17)
Дата	01.08.2002 13:15:57

"Здравый смысл - слишком острое оружие, чтобы давать его в руки 21 тысяче

работников завода. У нас вместо этого - листок внесения изменений" Приписывают Туполеву.

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (31.07.2002 16:14:08)
Дата	31.07.2002 16:33:10

Re: А что...

>Это в васиных учебниках главное выбрать "идеологически верную компоновку"(которая указывается явным образом) и можно расслабиться.

Слушай, ты их вообще читал, эти учебники? :) Нет там ни слова о "идеологически правильной" компоновке. Для всех случаев приведены списки как достоинств, так и недостатков. Для всех.

>...Требования к рабочим местам экипажа также известны, что определяет частные компоновки ОУ и БО. Дальше на эти компоновки накладывается все остальное.

Угу..Т.е. у одного товарища ящики со снарядами на дне лежат, а дальше - "все остальное", у тебя - висят в воздухе ОУ и БО, дальше - "все остальное". Как ты можешь компоновать БО еще не зная, будет ди проходить через него вал? Как ты можешь компоновать ОУ, еще на зная, будет ли оно совмещено с трансмиссионным отделением или нет?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (31.07.2002 16:33:10)
Дата	31.07.2002 16:48:07

Re: А что...

Доброе время суток

> Слушай, ты их вообще читал, эти учебники? :) Нет там ни слова о "идеологически правильной" компоновке. Для всех случаев приведены списки как достоинств, так и недостатков. Для всех.

И читатель мягко подводится к той самой мысли. :-) Об идеологически верной компоновке.

> Угу..Т.е. у одного товарища ящики со снарядами на дне лежат, а дальше - "все остальное", у тебя - висят в воздухе ОУ и БО, дальше - "все остальное". Как ты можешь компоновать БО еще не зная, будет ди проходить через него вал? Как ты можешь компоновать ОУ, еще на зная, будет ли оно совмещено с трансмиссионным отделением или нет?

Всегда нужна печка, от которой приходится плясать. К моменту, когда начинают компоновать танк уже известно - легкий он будет, тяжелый, средний или основной. Известно примерно вооружение или по крайней мере габаритные характеристики орудия.
Далее ИМХО(и потому я предложил именно такую теорию) идет выбор числа членов экипажа. Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата	31.07.2002 18:20:30

Re: А что...

Здравствуйте !

>Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.

А вот в Черчиле взли и по бортам раскидали.

С уважением tsa.

От	Катя
К	Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата	31.07.2002 17:29:26

Re:вмешаюсь

Приветствую

>Всегда нужна печка, от которой приходится плясать. К моменту, когда начинают компоновать танк уже известно - легкий он будет, тяжелый, средний или основной. Известно примерно вооружение или по крайней мере габаритные характеристики орудия.
>Далее ИМХО(и потому я предложил именно такую теорию) идет выбор числа членов экипажа. Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.
не знаю... мне лично ближе вариант, когда число членов экипажа "подгоняется" под существующие условия, то есть уже есть некий "скелет" и далее мы смотрим, нужна ли автоматизация процесса или сюда вполне можно человека посадить. Так, ИМХО, гораздо больше возможности для поиска новых решений
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Катя

От	Исаев Алексей
К	Катя (31.07.2002 17:29:26)
Дата	31.07.2002 19:14:35

Re: Re:вмешаюсь

Доброе время суток

>не знаю... мне лично ближе вариант, когда число членов экипажа "подгоняется" под существующие условия, то есть уже есть некий "скелет" и далее мы смотрим, нужна ли автоматизация процесса или сюда вполне можно человека посадить. Так, ИМХО, гораздо больше возможности для поиска новых решений

Проблема в том, что для этого должны быть соответствующие предпосылки. То есть пока технический прогресс не достигнет определенного уровня автомат заряжания на массовый танк поставить не получится. То же самое и с наличием/отстутсвием мужика который ручки у рации крутит.
То есть произвольности в выборе "человек или автоматика?" нет. А нет этого выбора, значит есть набор функций. которые требуют от экипажа и раздумья над моими четырьмя пунктами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Журко
К	Исаев Алексей (31.07.2002 19:14:35)
Дата	31.07.2002 19:57:47

Думаю ошибка у Вас, вернее «идеологически верное» объяснение

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>Проблема в том, что для этого должны быть соответствующие предпосылки. То есть пока технический прогресс не достигнет определенного уровня автомат заряжания на массовый танк поставить не получится. То же самое и с наличием/отстутсвием мужика который ручки у рации крутит.

>То есть произвольности в выборе "человек или автоматика?" нет. А нет этого выбора, значит есть набор функций. которые требуют от экипажа и раздумья над моими четырьмя пунктами.

Начну с банальности. Не один автомат не заменит человека. Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности. Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.

Была бы возможность посадить в танк пассажира без снижения характеристик оцениваемых как критические, посадили бы и дело б ему нашли. Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться, хотя и люк и приборы желательны.

Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.

С уважением, Дмитрий Журко

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Журко (31.07.2002 19:57:47)
Дата	01.08.2002 17:47:14

Не только банальность, но и попросту неверно

Доброе время суток

>Начну с банальности. Не один автомат не заменит человека.

Неправда. :-) Вы каждый день пользуетесь телефоном без прежнего "Алло, барышня, Смольный пожалуйста!" Точно также пользователю армейской радиостанции Kenwood не требуется ее долго и нудно настраивать.

>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.

Об АЗ думали довольно давно. Еще до войны были прожекты установки АЗ на Т-28. А корни АЗ растут из флотских артиллерийских установок. Когда прогресс позволил сделать достаточно простой и надежный АЗ - он был сделан.

>Была бы возможность посадить в танк пассажира без снижения характеристик оцениваемых как критические, посадили бы и дело б ему нашли.

Моэжет еще стрелка-радиста посадить? :-)
Всегда есть некая разумная достаточность. Можно долго рассуждать, как рулезно было бы иметь танк с двумя башенками с пулеметчиками по типу Т-28. Но реального практического смысла это не имеет - проиграем противнику еще в чем-то.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Журко
К	Исаев Алексей (01.08.2002 17:47:14)
Дата	01.08.2002 21:39:01

Ладно, без банальностей

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Банальности опустил, раз не поясняют.

>>…заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
>Об АЗ думали довольно давно. Еще до войны были прожекты установки АЗ на Т-28. А корни АЗ растут из флотских артиллерийских установок. Когда прогресс позволил сделать достаточно простой и надежный АЗ - он был сделан.

Не устанавливали АЗ вместо заряжающего на танк по разным причинам, но не устанавливали. Если танк с 12 человеками в экипаже снабдить МЗ, то можно будет убрать пару человек из расчёта орудий и ладно, на кораблях и хуже того, если Вы меня захотите понять.

Но экипаж из 4 человек уменьшить, без потери боеспособности, не удастся. Просто число людей в подразделении — экипаже танка — станет меньше разумного предела. Особенно, имея ввиду, что мехвод занят абсолютно, а командир должен быть абсолютно свободен, то есть заменим. Меньший экипаж, даже для просто управляемого танка и его вооружения придётся дополнять, чтобы он стал хоть сколь-нибудь самодостаточным. Что мы и наблюдаем в современной концепции танк+БМП/БТР.

Но БМП не танк, по уровню защищённости и огневой мощи, соответственно даже он не вполне может следовать за танком или может быть танкам обузой. Нои пригодится, например, чтобы обеспечить танк внешними наблюдателями, если понадобится, охранением, дозором и ещё массой необходимых действий.

Напротив, БМП могла бы стать самодостаточной тактической единицей, но имеет ограниченные боевые параметры, при относительном избытке людей.

Фокус в том, что 3 членный экипаж можно усилить в этом отношении на треть, не снижая почти боевых возможностей танка, как боевой машины.

>Моэжет еще стрелка-радиста посадить? :-)

Может. Почему нет? Выделенный радист в пехотных группах есть, скажем. На шведском Strv 103 есть радист, не потому, что шведы в радио не понимают. Разумеется, придётся внимательно оценивать последствия этого, но смысл есть. Кстати, заряжающий может заняться рацией. На современном танке можно установить, скажем, систему РТР, кто ей займётся?

>Всегда есть некая разумная достаточность. Можно долго рассуждать, как рулезно было бы иметь танк с двумя башенками с пулеметчиками по типу Т-28. Но реального практического смысла это не имеет - проиграем противнику еще в чем-то.

На больших танках — Вы ведь понимаете о чём я — МЗ заменим ещё одним человеком без серьёзных последствий. Даже, в сравнении с реализацией («частной компоновкой») МЗ на отечественных танках, можно в темпе стрельбы и простоте решений некоторых сложностей с разнообразным боезапасом разрешить.

С уважением, Дмитрий Журко

От	Х-55
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 21:39:01)
Дата	02.08.2002 04:00:08

Шведы – исключение, подтверждающее правило

Приветствую!

>Но экипаж из 4 человек уменьшить, без потери боеспособности, не удастся. Просто число людей в подразделении — экипаже танка — станет меньше разумного предела.
>Особенно, имея ввиду, что мехвод занят абсолютно, а командир должен быть абсолютно свободен, то есть заменим.
>Меньший экипаж, даже для просто управляемого танка и его вооружения придётся дополнять, чтобы он стал хоть сколь-нибудь самодостаточным.
>Что мы и наблюдаем в современной концепции танк+БМП/БТР.
>Но БМП не танк, по уровню защищённости и огневой мощи, соответственно даже он не вполне может следовать за танком или может быть танкам обузой.
>Нои пригодится, например, чтобы обеспечить танк внешними наблюдателями, если понадобится, охранением, дозором и ещё массой необходимых действий.
>Напротив, БМП могла бы стать самодостаточной тактической единицей, но имеет ограниченные боевые параметры, при относительном избытке людей.
>Фокус в том, что 3 членный экипаж можно усилить в этом отношении на треть, не снижая почти боевых возможностей танка, как боевой машины.
Внешнее наблюдение – оно всегда полезно, но к ЗАРЯЖАЮЩЕМУ это отношения не имеет.
Лично я – за тяжелые БМП на основе танков (возможно - устарелых) – как Ахазарит. И тебе пехота, и вместе с танками, и унификация по ходовой.

>>Моэжет еще стрелка-радиста посадить? :-)
>Может. Почему нет? Выделенный радист в пехотных группах есть, скажем. На шведском Strv 103 есть радист, не потому, что шведы в радио не понимают.
>Разумеется, придётся внимательно оценивать последствия этого, но смысл есть. Кстати, заряжающий может заняться рацией.
Шведы – исключение, подтверждающее правило. Рации – ТОЖЕ усовершенствовались, и отдельного радиста – уже не нужно.

>На современном танке можно установить, скажем, систему РТР, кто ей займётся?
1. НУУУ, теперь вы принялись за самопародирование. Нажал кнопку – беги за лопатой... ох, извините, посмотрел в дисплей – беги за снарядом..
Даже если поставят – то это будет РЭБовец – НЕ заряжающий.
2. Место РТР в БП – в ГЛУБИНЕ – не в первых рядах.

>>Всегда есть некая разумная достаточность. Можно долго рассуждать, как рулезно было бы иметь танк с двумя башенками с пулеметчиками по типу Т-28.
>>Но реального практического смысла это не имеет - проиграем противнику еще в чем-то.
>На больших танках — Вы ведь понимаете о чём я — МЗ заменим ещё одним человеком без серьёзных последствий.
А не лучше ли, напр., пушку побольше поставить?

>Даже, в сравнении с реализацией («частной компоновкой») МЗ на отечественных танках,
>можно в темпе стрельбы и простоте решений некоторых сложностей с разнообразным боезапасом разрешить.
????? Бред какой-то.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Дмитрий Журко (31.07.2002 19:57:47)
Дата	31.07.2002 23:00:15

Дмитрий, ваше преклонение перед США дошло до клинической стадии

Приветствую!

>Начну с банальности. Не один автомат не заменит человека.
В общем случае – верно.

>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
А тут бред пошел. Что, в винтовку автомат заряжания вставили от безысходности (и получили автоматы и прочие пулеметы)?

>Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.
А может быть, просто заряжание – ТУПОЙ, не требующий человеческого интеллекта процесс, и автоматизация заряжания – это будущее ВСЕХ видов оружия?

>Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться,
Зачем?

>хотя и люк и приборы желательны.
Тогда это не заряжающий.

>Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.
Бред.

Дмитрий, ваша методологическая ошибка в следующем.
Вы знаете, что в целом США и запад более высокоразвиты, чем СССР (верно).
Из этого вы делаете вывод, что у них ВСЕ должно быть лучше, чем в СССР (НЕ верно).
В ОТДЕЛЬНЫХ пунктах СССР мог быть, и был, впереди. Один из них – АЗ для танков.

С уважением, Х-55.

От	Дмитрий Журко
К	Х-55 (31.07.2002 23:00:15)
Дата	31.07.2002 23:55:57

Не лечите не профессионально

Здравствуйте, Х-55.

>>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
>А тут бред пошел. Что, в винтовку автомат заряжания вставили от безысходности (и получили автоматы и прочие пулеметы)?

Автоматом заменили человека? Или лишь избавили от утомительной функции?

>>Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.
>А может быть, просто заряжание – ТУПОЙ, не требующий человеческого интеллекта процесс, и автоматизация заряжания – это будущее ВСЕХ видов оружия?

Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно и происходит быстрее механизированного, не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.

>>Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться,
>Зачем?

Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет. Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.

>>хотя и люк и приборы желательны.
>Тогда это не заряжающий.

В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять. Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?

>>Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.
>Бред.

Нет уж, осмысленная позиция. В Войну на броню народ брали, да и внутри катали иногда. БМП для этого создали, но БМП не танк. Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.

>Дмитрий, ваша методологическая ошибка в следующем.
>Вы знаете, что в целом США и запад более высокоразвиты, чем СССР (верно).

А то.

>Из этого вы делаете вывод, что у них ВСЕ должно быть лучше, чем в СССР (НЕ верно).

Откуда Вы взяли? Но вот возможностей у них, как правило, больше, да.

>В ОТДЕЛЬНЫХ пунктах СССР мог быть, и был, впереди. Один из них – АЗ для танков.

Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых. В основном у тех, кто танки стал «ужимать».

Я не перед США преклоняюсь, как Вы предположили, а пытаюсь понять ход принятия решений профессионалами разных стран, разных и именно профессионалов. У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу. Не лечите.

С уважением, Дмитрий Журко

От	Х-55
К	Дмитрий Журко (31.07.2002 23:55:57)
Дата	01.08.2002 00:12:39

ОК, заменили человека но 25%

Приветствую!

>>>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
>>А тут бред пошел. Что, в винтовку автомат заряжания вставили от безысходности (и получили автоматы и прочие пулеметы)?
>Автоматом заменили человека? Или лишь избавили от утомительной функции?
ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.

>>>Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.
>>А может быть, просто заряжание – ТУПОЙ, не требующий человеческого интеллекта процесс, и автоматизация заряжания – это будущее ВСЕХ видов оружия?
>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
Так оно и в винтовке не сложно.

>и происходит быстрее механизированного,
Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.

>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
Нет. Ну его заряжающего.

>>>Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться,
>>Зачем?
>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.

>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
Как?

>>>хотя и люк и приборы желательны.
>>Тогда это не заряжающий.
>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
А конкретно?

>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.

>>>Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.
>>Бред.
>Нет уж, осмысленная позиция.
>В Войну на броню народ брали,
Не аргумент. Это – ПЕХОТИНЦЫ.

>да и внутри катали иногда. БМП для этого создали, но БМП не танк.
Вот именно.

>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.
Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.

>>Дмитрий, ваша методологическая ошибка в следующем.
>>Вы знаете, что в целом США и запад более высокоразвиты, чем СССР (верно).
>А то.

>>Из этого вы делаете вывод, что у них ВСЕ должно быть лучше, чем в СССР (НЕ верно).
>Откуда Вы взяли? Но вот возможностей у них, как правило, больше, да.

>>В ОТДЕЛЬНЫХ пунктах СССР мог быть, и был, впереди. Один из них – АЗ для танков.
>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
Нет. У тех, кто его до ума довел.

>Я не перед США преклоняюсь, как Вы предположили, а пытаюсь понять ход принятия решений профессионалами разных стран, разных и именно профессионалов.
>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
Банальная глупость, жаба, торопливость.
Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.
И могу сказать спокойно – здесь всего вышеперечисленного не шибко меньше, чем здесь, а в оборонке – так и просто НЕ меньше.
Причем это я сужу по аэрокосмическим компаниям, а НАЗЕМНЫЕ системы и так намного более косная штука.

С уважением, Х-55.

От	Дмитрий Журко
К	Х-55 (01.08.2002 00:12:39)
Дата	01.08.2002 00:49:53

Re: ОК, заменили...

У нас уже жаркая ночь.

>ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.

Ничего подобного. Ваше рассуждение из ряда утверждений, что танку жизни 10 минут отведено. Это не так, даже для танков, которые, подозреваю, создавались исходя из этого.

>>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
>Так оно и в винтовке не сложно.

Потому отнюдь не каждая винтовка — автомат.

>>и происходит быстрее механизированного,
>Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.

И последующие. Дело даже не в этом, ведь были созданы, правда не у нас, автоматы с замечательным темпом стрельбы. Но либо сложность управления автоматом выходила избыточной, либо заряжающего жаль было убирать.

>>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
>Нет. Ну его заряжающего.

На войне есть понятие: расчёт. Для самых простых вооружений расчёт бывает многочисленным. Подумайте, почему?

>>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
>Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.

Нет, не о ремонте, о службе танкового экипажа.

>>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
>Как?

По-разному. Сам придумает или ему подскажут. Зачем мне сидя за компьютером придумывать им дело?

>>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
>А конкретно?

Не хочу конкретно. Был бы хоть танкистом с опытом, тогда кое-что сказал. Люди не компьютеры, могут совершать множество функций, самых разных. Расслабьтесь и сыграйте за меня сами, с тем же успехом. Разве что фантазии не хватит, тогда я пас.

>>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
>Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.

Просто потому, что это люди, они хотят сами посмотреть, понюхать. Устойчивость не при чём.

>>В Войну на броню народ брали,
>Не аргумент. Это – ПЕХОТИНЦЫ.

Если на танке, то танкисты. Что Вы всё к названиям цепляетесь?

>>да и внутри катали иногда. БМП для этого создали, но БМП не танк.
>Вот именно.

Вот именно.

>>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
>ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.

Почему? Не заряжает?

>Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.

Да хоть как, действительно.

>>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
>Нет. У тех, кто его до ума довел.

До ума? Вы предложите американцам АЗ танка Т-80. Могут приобрести не дорого. Им не надо. Понадобилось «тесному» танку — M8 — пошёл в серию.

>>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
>Банальная глупость, жаба, торопливость.

Тут я Вас не понял совсем, простите.

>Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.

С этим знаком. Везде хорошо там, где Вас нет?

>И могу сказать спокойно – здесь всего вышеперечисленного не шибко меньше, чем здесь, а в оборонке – так и просто НЕ меньше.
>Причем это я сужу по аэрокосмическим компаниям, а НАЗЕМНЫЕ системы и так намного более косная штука.

Нормально, как всегда.

С уважением, Дмитрий Журко

От	Х-55
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 00:49:53)
Дата	01.08.2002 01:22:07

2. Я просто трезво смотрю на США

Приветствую!

>>>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
>>ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.
>Почему? Не заряжает?
Да.

>>Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.
>Да хоть как, действительно.
Если вы хотите создать в танке еще 1 огневую точку – то возможно. Но это - отдельная дискуссия.

>>>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>>>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
>>Нет. У тех, кто его до ума довел.
>До ума? Вы предложите американцам АЗ танка Т-80. Могут приобрести не дорого. Им не надо. Понадобилось «тесному» танку — M8 — пошёл в серию.
1. Меньше ограничений на стоимость – ДЕСАНТНИКАМ можно и чего подороже дать, а обычные части и так перебьются.
2. Меньшая пушка и боезапас.
3. Кстати – ее же отменили – возможно, не все с ней слава богу.

>>>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
>>Банальная глупость, жаба, торопливость.
>Тут я Вас не понял совсем, простите.
Банальная глупость - конструкторов, жаба - конгрессменов, торопливость - фирм.

>>Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.
>С этим знаком. Везде хорошо там, где Вас нет?
Не понял. Я просто трезво смотрю на США.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 00:49:53)
Дата	01.08.2002 01:09:19

1. Управлять автоматом легче, чем дубом-заряжающим

Приветствую!

>>ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.
>Ничего подобного. Ваше рассуждение из ряда утверждений, что танку жизни 10 минут отведено.
>Это не так, даже для танков, которые, подозреваю, создавались исходя из этого.
???? С чего вы взяли?

>>>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
>>Так оно и в винтовке не сложно.
>Потому отнюдь не каждая винтовка — автомат.
Все – нет. Большинство – да.
А в бронетанковом мире аналогом снайперки – кот. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не автоматическая – выполняет подмижные дальнобойные ПТРК – навроде Хризантемы.

>>>и происходит быстрее механизированного,
>>Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.
>И последующие. Дело даже не в этом, ведь были созданы, правда не у нас, автоматы с замечательным темпом стрельбы.
>Но либо сложность управления автоматом выходила избыточной,
Не смешите. Управлять автоматом по определению легче, чем дубом-заряжающим.
И еще вам причины неприятия автоматов на Западе – надежность ни к черту, либо дорог как б...

>либо заряжающего жаль было убирать.
Это называется – косность илши жадность.

>>>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
>>Нет. Ну его заряжающего.
>На войне есть понятие: расчёт. Для самых простых вооружений расчёт бывает многочисленным. Подумайте, почему?
Потому что они дешевые и/или легкие.

>>>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
>>Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.
>Нет, не о ремонте, о службе танкового экипажа.
???? Прошу раскрыть. Пока – бред и демагогия.

>>>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
>>Как?
>По-разному. Сам придумает или ему подскажут. Зачем мне сидя за компьютером придумывать им дело?
Демагогия. В Техописании есть объяснения действий каждого экипажа. Вы пытаетесь задним числом оправдать неуспех и/или косность.
Если вы считаете, что нужен еще 1 – просьба дать СВЯЗНОЕ описание – ДЛЯ ЧЕГО.

>>>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
>>А конкретно?
>Не хочу конкретно. Был бы хоть танкистом с опытом, тогда кое-что сказал. Люди не компьютеры, могут совершать множество функций, самых разных.
>Расслабьтесь и сыграйте за меня сами, с тем же успехом. Разве что фантазии не хватит, тогда я пас.
Не собираюсь. У меня – не фантазия – ОНА-ТО как раз у меня слабо развита – а ПОНИМАНИЕ путей развития оружия.
Одно из ОБЩИХ направлений – автоматизация заряжания. Началось с пулеметов, потом прошло к легким пушкам, на море уже дошло и до тяжелых.
Вывод – будет и на танковых орудиях. В СССР – уже есть.

>>>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
>>Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.
>Просто потому, что это люди, они хотят сами посмотреть, понюхать. Устойчивость не при чём.
Итак – как и было сказано – заряжающий не нужен.

С уважением, Х-55.

От	Катя
К	Исаев Алексей (31.07.2002 19:14:35)
Дата	31.07.2002 19:52:18

Re: ну здесь я, положим не досказала

Приветствую

>То есть произвольности в выборе "человек или автоматика?" нет. А нет этого выбора, значит есть набор функций. которые требуют от экипажа и раздумья над моими четырьмя пунктами.

согласна. а если выбирать не человек-автоматика, а человек совмещающий несколько функций или несколько человек на каждому по заданию? но закладывать эти параметры не изначально, как Вы предлагаете, а "по ситуации"?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Катя

От	Роман Алымов
К	Катя (31.07.2002 17:29:26)
Дата	31.07.2002 17:32:19

Катя, с почином тебя! Раньше ты о подбашенных коробках не спорила :-) (-)

От	Катя
К	Роман Алымов (31.07.2002 17:32:19)
Дата	31.07.2002 17:34:32

Re:спасибо:) а я и сейчас спорить не буду

Приветствую
высказала что думаю, соберу табуретки, подумаю, переработаю и все:)
С уважением, Катя

От	Evg
К	Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата	31.07.2002 17:09:52

Re:Не понятна связка

Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.

А почему не в башенной нише, или между движком и БО, или в БО, но по бортам?

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Evg (31.07.2002 17:09:52)
Дата	31.07.2002 18:01:45

Из параметров рабочих мест

Доброе время суток

Т.е. мехводу нужен хороший обзор вперед, стрелку тоже.

С уважением, Алексей Исаев

От	Evg
К	Исаев Алексей (31.07.2002 18:01:45)
Дата	31.07.2002 18:15:18

Re: Из параметров...

>Доброе время суток

>Т.е. мехводу нужен хороший обзор вперед, стрелку тоже.

Не понятно, почему из этого следует размещать б.комплект на полу БО, а не в башенной нише, например.

>С уважением

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата	31.07.2002 17:05:07

Re: А что...

>И читатель мягко подводится к той самой мысли. :-) Об идеологически верной компоновке.

Не заметил. В одном из "васиных учебников" я такой список недостатков Т-34 вычитал, что сам удивился - как это автора не репрессировали. :)

>Всегда нужна печка, от которой приходится плясать.
Это да. Почему в роли печки тебя не устраивает расположение отделений по корпусу? Только потому что это подход из "васиных учебников"?

>...уже понятно, что он будет на полу БО.
В какой момент, компонуя танк по твоей методе, англичане поняли, что у них на полу БО ящиков не будет?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	tsa
К	Исаев Алексей (31.07.2002 16:14:08)
Дата	31.07.2002 16:22:40

Re: А что...

Здравствуйте !

Например оба Т-80 имеют экипаж в 3 человека и по твоей классификации оба четвёртого уровня совмещения функций, однако компановка у них совершенно разная.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (31.07.2002 16:22:40)
Дата	31.07.2002 16:36:59

Какие оба Т-80? (-)

От	tsa
К	Исаев Алексей (31.07.2002 16:36:59)
Дата	31.07.2002 16:41:50

43-го года и 76-го (-)

От	Исаев Алексей
К	tsa (31.07.2002 16:41:50)
Дата	31.07.2002 16:53:51

Тогда не понял

Доброе время суток

На обр. 1943(а не 44-го?) командир-наводчик и заряжающий в башне.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (31.07.2002 16:53:51)
Дата	31.07.2002 17:01:25

Да, я слека лажанулся.

Здравствуйте !

>На обр. 1943(а не 44-го?) командир-наводчик и заряжающий в башне.

Однако если взять, да поставить на старый АЗ, то по распределению обязанностей будет совсем как новый, а вот компановка не изменится.

ЗЫ: да, 44-й год.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (31.07.2002 17:01:25)
Дата	31.07.2002 17:40:12

Re: Да, я...

Доброе время суток

>Однако если взять, да поставить на старый АЗ, то по распределению обязанностей будет совсем как новый, а вот компановка не изменится.

В смысле если уже на готовый танк поставить АЗ? :-) Когда танк будет готов что-то менять поздно. :-)

А вообще на входе при проектировании танка задается, будет он легким или еще каким. Соответственно требования по функциям, в том числе коммуникативной. Где там у Т-80 обр. 1944 г. радист?

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (31.07.2002 17:40:12)
Дата	31.07.2002 18:50:27

Никогда не поздно пить боржоми :-)))

И снова здравствуйте

>В смысле если уже на готовый танк поставить АЗ? :-) Когда танк будет готов что-то менять поздно. :-)

Поставь на Т-80 обр 1943 года пушку Рихтера скажем в 37мм, ленточное питание, по габаритам влезает. Заряжающий не нужен.
Вот и вам поколение по функциональным обязанностям.

С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Исаев Алексей (31.07.2002 17:40:12)
Дата	31.07.2002 17:55:01

Re: Да, я...

Здравствуйте !

>В смысле если уже на готовый танк поставить АЗ? :-) Когда танк будет готов что-то менять поздно. :-)

Ну например пусть у нас проблемы с производством пушки. Возмём и поставим 20-30 мм автомат с лентоным питанием. Вот и АЗ. ;)

>А вообще на входе при проектировании танка задается, будет он легким или еще каким.

В любом случае можно например сравнить Абрамс и Меркаву. Они по функциям экипажа совершенно одинаковые и массы примерно одной. А компановка ну совсем различная.

С уважением tsa.

От	tsa
К	Исаев Алексей (31.07.2002 14:36:09)
Дата	31.07.2002 14:59:13

Мутновато.

Здравствуйте !

Стрелок-радист - это совмещение, командир-радист нет ?

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (31.07.2002 14:59:13)
Дата	31.07.2002 15:04:11

Так я это подчеркнул

Доброе время суток

>Стрелок-радист - это совмещение, командир-радист нет ?

Во-первых, "стрелок-радист" совмещал функцию стрельбы из вспомогательного оружия и _обслуживания_ радиостанции.
Во-вторых, наводчик, нажимающий кнопки АЗ - совмещение функций наводчика и заряжающего? По-моему нет. Процесс сокращения числа функциональных обязанностей может идти как по пути увеличения численности экипажа, так и по пути технического совершенствования тех или иных элементов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (31.07.2002 14:36:09)
Дата	31.07.2002 14:51:14

Дополнение про базовые определения

Доброе время суток

В качестве вводной фигурирует набор обязанностей, который мы требуем от экипажа. Это управление танком, управление основным оружием танка(наводчик), обслуживание радиостанции, обслуживание вспомогательного оружия танка(стрелок из курсового пулемета), заряжание основного оружия танка.
Соответственно автоматизация тех или иных процессов сокращает список. Например, автомат заряжания выкидывает одну функцию, совершенствование техники радиосвязи - другую, отказ от вспомогательного оружия - третью.

С уважением, Алексей Исаев