От tarasv
К badger
Дата 16.02.2026 00:59:21
Рубрики WWII; Флот;

Re: моя версия в отличии от вашей не требует фантастических вводных

Начнем с фактов:
на U-99 как прицел для стрельбы торпедами в надводном положении была установлена колонка UZO, соответственно стояли ПУТС T.Vh.Re.S2. Это следует из материалов допросов матросов из экипажа U-99 которые наврали что UZO это ночная версия TUZA и ничего не сказали про T.Vh.Re.S2. https://www.uboatarchive.net/U-99A/U-99INT.htm стр 16.

Эпизод про который спрашивает ув. VLADIMIR произошел во время пятого боевого похода U-99. До этого U-99 использовала торпеды более 20 раз. Я предполагаю что пометка "с использование директора" до этой даты не встречалась, но можем переспросить у VLADIMIRа.

Теперь смотрим на описания с http://tvre.org/ которые вы обильно цитируете. Только ключевые места.

"In 1939 a calculator designated T. Vh. Re. S2 manufactured by Siemens entered service. Moreover, instead of the sighting column TUZA 3 a new sighting column designated UZO (U-Boot-Ziel-Optik) 1 developed by Zeiss was installed"

ПУТС S2 принята на вооружения до того как U-99 передали флоту. А возможно и до того как ее вообще заложили 31го марта 1939. Дата закладки с https://uboat.net/boats/u99.htm

"The mountings for the UZO binoculars were constructed such that when needed (in the case of a torpedo calculator malfunction) the TUZA 3 sight with torpedo triangle could be installed."

В качестве резервного прицела в ПУТС S3 используется TUZA 3 от более ранних C/36 и C/37.

"The completed instrument was called TUZA 2 and was similar to the BNZA torpedo director used on surface vessels. The sight included the torpedo triangle, which – apart from calculating deflection angle – allowed it to calculate the maximum distance to the target while incorporating the correction for angular speed of turn. The main disadvantage of this sight (as in the case of TUZA 1) was the necessity to demount the instrument before submerging the U-Boat. Therefore Zeiss developed a new version – TUZA 3 – which was pressure-proof up to a depth of 100 meters"

TUZA 3 может использоваться как торпедный директор с механическим определением угла упреждения по торпедному треугольнику.

Моя версия: U-99 была передана флоту с ПУТС T.Vh.Re.S2. ПУТС были освоены экипажем во время прибывания в учебном отряде, в том числе включавшем в себя и стрельбу учебными торпедам, и использовались экипажем как штатное средство прицеливания. В обсуждаемом эпизоде произошел отказ ПУТС. Прицеливание осуществлялось с помощью резервного прицела TUZA 3 с использованием встроенного в него торпедного треугольника. Это Кречмер и отметил в бортжурнале. Запись была корректно переведено на английский как "by director".

Теперь ваша версия. Я правильно понял что она: "Кречмер впервые использовал ПУТС для стрельбы торпедами 18 октября и написал что-то в бортжурнале что перевели неправильно."?

Это возможно в двух вариантах:
1. На U-99 изначально не было ПУТС. Возможно ее поставили в период с 25 сентября по 13 октября 1940го когда лодка была в базе.

А как насчет того что на десятках более ранних лодок уже стояли Torpedovorhaltrechner C/36 и C/37? Ключевое слово я специально выделил. Немцы активно вкладывались в развитие ПУТС потому что они давали серьезное улучшение эффективности торпедного огня. Очень странно.

2. На U-99 как и на других лодках была ПУТС, но Кречмер ее ни разу не пользовался до 18 октября 1940го.

При этом он экипаж сдал контрольные пуски торпед в учебном отряде, совершил учебный поход и после провел больше 20 результативных атак за полгода. Это все стреляя дедовским способом? И куда при этом смотрело его начальство? Не думаю что сова на такой огромный глобус налезет.

Третья версия - ничего не было, Кречмер что-то написал в бортжурнале что перевели совсем от балды и мы зря тратим цветы своей селезенки.

>Вы, в силу того, что не очень понимаете, о чём речь,

В силу того что я очень давно знаю что значит на английском torpedo director и чем он отличается torpedo data computer тут вы сильно ошибаетесь. В силу этих знаний я специально переспросил VLADIMIRа велась ли стрельба в надводном положении.

>>Его использование было штатным способом стрельбы. Но естественно возможность стрельбы без него сохранилась.
>ЛОЛ... Вы явно верите в то, что его применение прямо сразу стало всеобщим и практически обязательным.

То есть вариант 2. Кречмер был жуткий ретроград или нерадивый офицер за два с половиной месяца (18 апреля - 30 июня) не освоивший свою лодку? Только через полгода пребывания в боевом составе командир его торпедистов в конец забодавшийся принимать данные цели голосом с мостика, считать установки гироскопов торпед вручную и опять голосом передавать их торпедистам наконец уговорил его попробовать. Так вас надо понимать? Можете привести хоть что то подтверждающее это ваше утверждение?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (16.02.2026 00:59:21)
Дата 19.02.2026 21:37:20

Ваша версия исходит их того, что вы лучше переводчик знаете, что написал Кречмер

и поэтому переводчик дурак, а вы умный. Доказательств этой версии имеем ноль.

Моя версия намного проще - переводчик правильно перевёл словом director применение T.Vh.Re.S2.

Всё, никакой дебильной херни придумывать про тупого переводчика не надо.



> Моя версия: U-99 была передана флоту с ПУТС T.Vh.Re.S2. ПУТС были освоены экипажем во время прибывания в учебном отряде, в том числе включавшем в себя и стрельбу учебными торпедам, и использовались экипажем как штатное средство прицеливания. В обсуждаемом эпизоде произошел отказ ПУТС. Прицеливание осуществлялось с помощью резервного прицела TUZA 3 с использованием встроенного в него торпедного треугольника. Это Кречмер и отметил в бортжурнале. Запись была корректно переведено на английский как "by director".

Дальше вам приходиться придумывать идиотизм с отказом, про который Кречмер почему-то в бортжурнале не написал.

> Теперь ваша версия. Я правильно понял что она: "Кречмер впервые использовал ПУТС для стрельбы торпедами 18 октября и написал что-то в бортжурнале что перевели неправильно."?

Моя версия что всё перевели правильно.


> А как насчет того что на десятках более ранних лодок уже стояли Torpedovorhaltrechner C/36 и C/37?

И в чём проблема-то у вас ? Это было прямо указано в цитируемом мной тексте.


> При этом он экипаж сдал контрольные пуски торпед в учебном отряде, совершил учебный поход и после провел больше 20 результативных атак за полгода. Это все стреляя дедовским способом? И куда при этом смотрело его начальство? Не думаю что сова на такой огромный глобус налезет.

Тренировочных стрельб могло быть сколько угодно, но первое боевое применение Кречмер бы отметил, особенно успешное.

> В силу того что я очень давно знаю что значит на английском torpedo director и чем он отличается torpedo data computer тут вы сильно ошибаетесь. В силу этих знаний я специально переспросил VLADIMIRа велась ли стрельба в надводном положении.

Вы считает, по какой-то загадочной причине, что TDC и torpedo director это что-то разное, и, я так понимаю, даже, что torpedo director в вашем понимании, это какой-то наблюдательный прибор просто.

Мягко говоря, это крайне далеко от истины, сколько вы не писали про "давно знаю".


> То есть вариант 2. Кречмер был жуткий ретроград или нерадивый офицер за два с половиной месяца (18 апреля - 30 июня) не освоивший свою лодку? Только через полгода пребывания в боевом составе командир его торпедистов в конец забодавшийся принимать данные цели голосом с мостика, считать установки гироскопов торпед вручную и опять голосом передавать их торпедистам наконец уговорил его попробовать. Так вас надо понимать?

Именно так и надо.


>Можете привести хоть что то подтверждающее это ваше утверждение?

Смысл Кречмеру писать что-то про director в противном случае ? Если он ВСЕГДА стрелял с ним ?
От tarasv
К badger (19.02.2026 21:37:20)
Дата 20.02.2026 23:25:10

Re: Моря версия исходит из того что процитировал VLADIMIR

>Моя версия намного проще - переводчик правильно перевёл словом director применение T.Vh.Re.S2.
>Всё, никакой дебильной херни придумывать про тупого переводчика не надо.

Поосторожней на поворотах. Вы заявляете что переводчик не знал что аббревиатура T.Vh.Re на английский переводится как TDC, то есть занимаетесь выдумыванием "дебильной херни про тупого переводчика"

>Дальше вам приходиться придумывать идиотизм с отказом, про который Кречмер почему-то в бортжурнале не написал.

Судя по тому что вы перешли на сплошную эмоциональную ругань текст c http://tvre.org/en/development-of-torpedo-fire-control-systems-for-the-kriegsmarine таки поразил благородного дона в самую пятку.
Там ведь английским по белому написано что запасным прицелом на лодках с T.Vh.Re.S2 был TUZA. Который без подключения к ПУТС и есть torpedo director на базе торпедного треугольника аналогичный тем которыми торпедисты пользовались с начала 20то века.

>Смысл Кречмеру писать что-то про director в противном случае ? Если он ВСЕГДА стрелял с ним ?

Единственной вариант не требующий ничего выдумывать это: экипаж Кречмера всегда стрелял использую штатный метод прицеливаясь через T.Vh.Re.S2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (20.02.2026 23:25:10)
Дата 21.02.2026 10:34:26

Re: Моря версия...

> Поосторожней на поворотах. Вы заявляете что переводчик не знал что аббревиатура T.Vh.Re на английский переводится как TDC, то есть занимаетесь выдумыванием "дебильной херни про тупого переводчика"

Вроде, я уже раза два я прямо сказал, что переводчик всё перевёл правильно, но всё не доходит никак.
Вы, я боюсь, сильно льстите себе, считая что знаете английский лучше переводчика, из аргументов у вас, в пользу вашего столь столь глубокого знания военного английского, наблюдается только "Поосторожней на поворотах".

Ваша уверенность в том, что TDC и torpedo director принципиально разные вещи, мягко говоря, наивна.


>>Дальше вам приходиться придумывать идиотизм с отказом, про который Кречмер почему-то в бортжурнале не написал.
>
> Судя по тому что вы перешли на сплошную эмоциональную ругань текст c http://tvre.org/en/development-of-torpedo-fire-control-systems-for-the-kriegsmarine таки поразил благородного дона в самую пятку.


Моя "эмоциональная окраска" исключительно вызвана вашими не менее эмоциональными аргументами про: " я очень давно знаю ".
Фантастической убедительной силы аргумент, вы чего ждали, когда это писали ?

> Там ведь английским по белому написано что запасным прицелом на лодках с T.Vh.Re.S2 был TUZA. Который без подключения к ПУТС и есть torpedo director на базе торпедного треугольника аналогичный тем которыми торпедисты пользовались с начала 20то века.

Вопрос только, нафига это Кречмеру писать в журнале, если он этим пользовался с начала 20-го века.


>>Смысл Кречмеру писать что-то про director в противном случае ? Если он ВСЕГДА стрелял с ним ?
>
> Единственной вариант не требующий ничего выдумывать это: экипаж Кречмера всегда стрелял использую штатный метод прицеливаясь через T.Vh.Re.S2.

Проблема только в том, что этот вариант совершенно не объясняет, зачем же Кречмер стал специально писать, что он стрелял by director, если он ВСЕГДА так и делал.

Ну и второе, данный вариант совершенно никак не указывает на то, что переводчик перевёл неправильно.
От tarasv
К badger (21.02.2026 10:34:26)
Дата 23.02.2026 06:00:27

Re: Моря версия...

>Вроде, я уже раза два я прямо сказал, что переводчик всё перевёл правильно, но всё не доходит никак.
>Вы, я боюсь, сильно льстите себе, считая что знаете английский лучше переводчика, из аргументов у вас, в пользу вашего столь столь глубокого знания военного английского, наблюдается только "Поосторожней на поворотах".

Переводчик тут не причем. Мы обсуждаем исключительно то то как вы его поняли. Переводчик написал "by director". Есть общепринятая в англоязычной литературе терминология, таже что и у BuOrd времен второй мировой. На надводных кораблях есть torpedo director-ы, на ПЛ их нет, но есть TDC. Потому что директор, артиллерийский КДП например, это полнофункциональное изделие. В нем есть средства визирования цели, чаще всего оптика, он вращается для ее отслеживания и тд. А TDC это лишь стойка с вычислительной аппаратурой. В КДП может стоять аналогичная. Функционально torpedo director на ПЛ это связка перископа или визирной колонкой на мостике с TDC. Но использование термина director для описания этого я не встречал. Во всяком случае в официальных американских изданиях что я читал этого нет.

Исходя из того что у немцев была аналог TDC я переспросил VLADIMIR о том в каком положении велась стрельба. По изложенным выше причинам у меня не было идей что при стрельбе в подводном положении на лодке с TDC можно назвать director. А если в надводном то на ПЛ могло быть что-то вроде

[101K]


в качестве запасного прицела. Аналогично тому как на американских ЭМ кроме torpedo director Mk-27 с электромеханическим вычислителем были чисто механические директоры Mk-5 непосредственно на торпедных аппаратах.
На найденном вами http://tvre.org/, спасибо, я обнаружил что да, на лодках с TDC T.Vh.Re.S2 в качестве запасного прицела был директор TUZA. Паззл полностью сложился. Кстати на американских ПЛ запасного прицела не было. В случае отказа TDC офицер торпедист по пеленгам с репитера визирной колонки считал на "мандолине" вручную.

>Ваша уверенность в том, что TDC и torpedo director принципиально разные вещи, мягко говоря, наивна.

Где вы такое у меня нашли про 'принципиально разные'? Первое что я написал в ветку это пояснение для VLADIMIR что такое директор https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3114886.htm TDC сам по себе не может определять угол упреждения. Oн его рассчитывает по введенным в него данным и может являться частью torpedo director. Например полный функциональный аналог TDC в torpedo director Mk-27 называется (сюрприз сюрприз) computer assembly.

Надеюсь я достаточно внятно объяснил почему я считаю что в обсуждаемом эпизоде у Кречмера были проблемы с основным прицелом и он воспользовался запасным?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К badger (19.02.2026 21:37:20)
Дата 19.02.2026 21:41:33

Re: Ваша версия...

>> В силу того что я очень давно знаю что значит на английском torpedo director и чем он отличается torpedo data computer тут вы сильно ошибаетесь. В силу этих знаний я специально переспросил VLADIMIRа велась ли стрельба в надводном положении.
>
>Вы считает, по какой-то загадочной причине, что TDC и torpedo director это что-то разное, и, я так понимаю, даже, что torpedo director в вашем понимании, это какой-то наблюдательный прибор просто.

>Мягко говоря, это крайне далеко от истины, сколько вы не писали про "давно знаю".


И что бы не выслушивать ваших уверений, что вы "точно-точно знете, что director это совсем другое" - director это типичный термин для механизмов управления огнём в английском, именно с расчётом траектории цели, например, для ПУАЗО:

https://en.wikipedia.org/wiki/Director_(military)