От Flanker
К Red hunter
Дата 05.01.2026 23:40:32
Рубрики Современность;

Re: Дежавюха с...

>Что такого инопланетного и за пределами Града-на-холме принципиально невоспроизводимого (кроме печатного станка) имеется у американцев?
Положительный отбор на руководящие должности (не всегда и не везде) и умение учится военному делу настоящим образом
От Red hunter
К Flanker (05.01.2026 23:40:32)
Дата 06.01.2026 15:48:16

Re: Дежавюха с...

>>Положительный отбор на руководящие должности (не всегда и не везде) и умение учится военному делу настоящим образом
Я бы не отнёс это к ПРИНЦИПИАЛЬНО невоспроизводимым вещам. У того же СССР, как минимум, до конца 50-х это получалось не хуже.
От Claus
К Red hunter (06.01.2026 15:48:16)
Дата 06.01.2026 23:31:55

Re: Дежавюха с...

>Я бы не отнёс это к ПРИНЦИПИАЛЬНО невоспроизводимым вещам. У того же СССР, как минимум, до конца 50-х это получалось не хуже.
Это Вы про "кровавого рукожопа" т. Сталина? У которого правая рука не знала чем занимается левая и у которого на большинстве ключевых постов сидели "враги" и "саботажники", периодически заменяемые на других "врагов" и "саботажников"?
Врагами подряд оказались 3 наркома внутренних дел и 11 замнаркомов, 6 командующих округами, 4 командующих ВВС, ну и т.п.
Хотя Хрущев вместо Сталина действительно был положительным отбором.
От Red hunter
К Claus (06.01.2026 23:31:55)
Дата 07.01.2026 11:56:56

Re: Дежавюха с...

>>Это Вы про "кровавого рукожопа" т. Сталина? У которого правая рука не знала чем занимается левая и у которого на большинстве ключевых постов сидели "враги" и "саботажники", периодически заменяемые на других "врагов" и "саботажников"?

Который сумел заставить страну за 10 лет пробежать путь, который другие прошли за 100, пока святые цари рыбку ловили и охотились на ворон. При котором выиграли тяжелейшую войну и восстановили после неё страну.
Ах, да, я забыл, это всё было "вопреки кровавому тирану"...
От Flanker
К Red hunter (07.01.2026 11:56:56)
Дата 07.01.2026 13:46:57

Re: Дежавюха с...


>Который сумел заставить страну за 10 лет пробежать путь, который другие прошли за 100, пока святые цари рыбку ловили и охотились на ворон. При котором выиграли тяжелейшую войну и восстановили после неё страну.
>Ах, да, я забыл, это всё было "вопреки кровавому тирану"...
Да никто там за 10 лет столетие не пробегал. И именно политика и решения Сталина поставили страну на грань катастрофы в ВОВ. Которую пришлось разгребать ценой сверхперенапряжения и положить фактически поколение. Так что дифирамбы Сталину поют только те кто нифига не знает об эпохе Сталина. Успехи были, но КПД мягко говоря разный. Ну и демографию за 20 век тоже можно посмотреть и сравнить с другими странами. Грубо говоря мы далеко не в топе.
От ttt2
К Flanker (07.01.2026 13:46:57)
Дата 07.01.2026 23:05:42

Re: Дежавюха с...

>>Который сумел заставить страну за 10 лет пробежать путь, который другие прошли за 100, пока святые цари рыбку ловили и охотились на ворон. При котором выиграли тяжелейшую войну и восстановили после неё страну.
>>Ах, да, я забыл, это всё было "вопреки кровавому тирану"...
>Да никто там за 10 лет столетие не пробегал. И именно политика и решения Сталина поставили страну на грань катастрофы в ВОВ. Которую пришлось разгребать ценой сверхперенапряжения и положить фактически поколение. Так что дифирамбы Сталину поют только те кто нифига не знает об эпохе Сталина. Успехи были, но КПД мягко говоря разный. Ну и демографию за 20 век тоже можно посмотреть и сравнить с другими странами. Грубо говоря мы далеко не в топе.

Вы опять ничего не поняли и ничему не научились

Сравнить СССР 1940 и Россию 1913 не случай?

От страны о которой даже перечисление простой стрелковки говорит за себя

Пулемет Максима, револьвер Нагана, Пистолеты Маузера, Браунинга, ручной пулемет Мадсена, винтовки Бердана и Мосина-Нагана, все кроме одного такие русские имена..

О (ноль) произведенных в 1917 году автомобилей после закрытия единственного автомобильного завода "Русобалт" в Риге

0 (ноль) произведенных собственных авиамоторов и несколько штук военных самолетов "Илья Муромец"

Сравнить с 1940 не судьба?

И какие там проблемы с демографией за 20 век? Вы хотите 26 миллионов погибших от нацистов поставить в вину СССР? А с учетом этого демография не хуже никакой развитой страны

С уважением
От Flanker
К ttt2 (07.01.2026 23:05:42)
Дата 09.01.2026 12:17:58

Re: Дежавюха с...


>Вы опять ничего не поняли и ничему не научились
Неплохая попытка, но нет, это вы опять ничего не поняли и ничему не научились.
>Сравнить СССР 1940 и Россию 1913 не случай?
А че не с 1813 ым? Сравнивать надо РКМП 1913 ого с другими странами 1913 ого и СССР 1940 ого со странами 1940.

>От страны о которой даже перечисление простой стрелковки говорит за себя

>Пулемет Максима, револьвер Нагана, Пистолеты Маузера, Браунинга, ручной пулемет Мадсена, винтовки Бердана и Мосина-Нагана, все кроме одного такие русские имена..
В 40ом ЧСХ практически тоже самое :))
>О (ноль) произведенных в 1917 году автомобилей после закрытия единственного автомобильного завода "Русобалт" в Риге

>0 (ноль) произведенных собственных авиамоторов и несколько штук военных самолетов "Илья Муромец"

>Сравнить с 1940 не судьба?
Ну если взять 40 ой да сравнить СССР с соперниками то выяснится что он так и отставал в 40 ом году как и РКМП в 13ом.
Радаров около нуля. Полноприводных авто около 0, скоростных тягачей для артиллерии - дефицит. С производством порохов и взрывчатки тоже проблемы никуда не делись. Алюминия производили меньше чем Япония. Ну да. наклепали тыщи танчиков и самолетиков сомнительного качества, чтоб продолбать их за две недели войны. И это при всех успехах индустриализации.
>И какие там проблемы с демографией за 20 век? Вы хотите 26 миллионов погибших от нацистов поставить в вину СССР? А с учетом этого демография не хуже никакой развитой страны
Не только их, жертв социалистических реформ туда же. Хуже. И да я хочу поставить 26 миллионов в вину правительству СССР. Задача защищать своих граждан - одна из основных для государства. СССР с ней справился плохо и с огромным трудом. И именно косяки руководства СССР позволили достигнуть нацистам таких успехов в деле истребления народов СССР. Начиная от игнора резко возросшей интенсивности докладов разведки "немец попрет" с чудесными резолюциями (и неважно кто какие даты называл) с мутными директивами "не поддаваться на провокации", профукивание развертывания, идиотские реформы танковых войск перед войной и заканчивая одновременно перекопанными аэродромами в 41ом и т.д.
>С уважением
От ttt2
К Flanker (09.01.2026 12:17:58)
Дата 13.01.2026 19:10:26

Re: Дежавюха с...

>>Вы опять ничего не поняли и ничему не научились
>Неплохая попытка, но нет, это вы опять ничего не поняли и ничему не научились.

Уже неплохая? Я польщен :)

>>Сравнить СССР 1940 и Россию 1913 не случай?
>А че не с 1813 ым? Сравнивать надо РКМП 1913 ого с другими странами 1913 ого и СССР 1940 ого со странами 1940.

Так я и сравниваю. Чего же вы не прочитали?

Россия 1913 не производила немеряно того что производили другие развитые страны.

Даже не особо развитая Италия представила в 1917 году свои проекты подводных лодок на российский конкурс, а не Россия на Итальянский. И самолеты своих марок выпускала. И стрелковку полностью свою имела. И автомобили свои выпускала.

А сравнение с Англией и Францией просто кошмарно.

А в 1940 СССР выпускал весь набор видов военной техники в основном ничем не уступавшим или мало уступавшим АИФ

>>От страны о которой даже перечисление простой стрелковки говорит за себя
>
>>Пулемет Максима, револьвер Нагана, Пистолеты Маузера, Браунинга, ручной пулемет Мадсена, винтовки Бердана и Мосина-Нагана, все кроме одного такие русские имена..
>В 40ом ЧСХ практически тоже самое :))

Вы так смеетесь? Мосинка заменялась на СВТ. Наганы и Маузеры ушли в историю уступив ТТ. Максим заменялся на на ДС. А про ППД и ДП вы не слышали?

>>О (ноль) произведенных в 1917 году автомобилей после закрытия единственного автомобильного завода "Русобалт" в Риге
>
>>0 (ноль) произведенных собственных авиамоторов и несколько штук военных самолетов "Илья Муромец"
>

>Ну если взять 40 ой да сравнить СССР с соперниками то выяснится что он так и отставал в 40 ом году как и РКМП в 13ом.

Это ложь. Хотя бы от того что вы ничем свои слова даже не подтвердили. Самолетов было выпущено больше чем в Германии. Танков много больше и тп.

>Радаров около нуля. Полноприводных авто около 0, скоростных тягачей для артиллерии - дефицит. С производством порохов и взрывчатки тоже проблемы никуда не делись. Алюминия производили меньше чем Япония. Ну да. наклепали тыщи танчиков и самолетиков сомнительного качества, чтоб продолбать их за две недели войны. И это при всех успехах индустриализации.

А, вам уже Т-34 и КВ сомнительного качества. Ясное дело виноград зеленый. Остальные примеры - у любой развитой страны есть какие то пробелы. Найти эти пробелы и махать ими радостно можете в свое удовольствие. И во Франции радаров было около нуля. Франция начала войну с винтовками Лебеля 1880-х годов, когда СССР миллионы выпустил самозарядных винтовок. Французские истребители были хуже немецких. Что то наверное было лучше СССР. Но общий баланс вровень

>>И какие там проблемы с демографией за 20 век? Вы хотите 26 миллионов погибших от нацистов поставить в вину СССР? А с учетом этого демография не хуже никакой развитой страны
>Не только их, жертв социалистических реформ туда же. Хуже. И да я хочу поставить 26 миллионов в вину правительству СССР.

Простите но вы просто мелкий (или не мелкий, ФЗ) мошенник. Человек пытающийся свалить на СССР победивший фашизм преступления нацистов простите просто негодяй. Ясное дело были бы вы во главе СССР вы бы чудовищную машину вермахта сломали одной левой.

Не представляю о чем с людьми таких взглядов говорить. Другому человеку можно было бы рассказать про 4 процента населения потерянные даже не особо сопротивлявшейся Францией, про 6 миллионов граждан Польши, но антисоветчикам что то говорить что горох в стену кидать.

>Задача защищать своих граждан - одна из основных для государства.

СССР эту задачу выполнил с честью, дойдя менее чем за 2 года от Курска до Берлина и закопав весь нацистский режим. Гитлер до сих пор вероятно лежит в каком то морозильнике в России благодаря CCCР.

Как бы антисоветчики не ненавидели СССР они этого не отменят.
От Iva
К ttt2 (13.01.2026 19:10:26)
Дата 13.01.2026 20:24:45

Re: Дежавюха с...

Привет!


>А сравнение с Англией и Францией просто кошмарно.

>А в 1940 СССР выпускал весь набор видов военной техники в основном ничем не уступавшим или мало уступавшим АИФ

Ага :) Ни РЛС, ни радиостанций.
немцы и союзники в воздухе предупреждают друг друга в 1940 - враг на 4 часа! - а наши самолеты и танки - "делай как я" - вся коммуникация, но можно еще флажками :(

"рус фанера" - всю войну. И проигрыш всем по скорости пикирования.

ни ВВ, ни порохов в достаточно количестве. Автомобили - тоже. Даже пуговицы и те по ЛЛ, И жратва.


Владимир
От ttt2
К Iva (13.01.2026 20:24:45)
Дата 13.01.2026 21:26:02

Re: Дежавюха с...

>>А сравнение с Англией и Францией просто кошмарно.
>
>>А в 1940 СССР выпускал весь набор видов военной техники в основном ничем не уступавшим или мало уступавшим АИФ
>
>Ага :) Ни РЛС, ни радиостанций.

Как не стыдно взрослому дяденьке лгать. :) Есть же такое слово "недостаточно". И я говорил в предыдущем посте что у любой страны можно найти что то чего "недостаточно"

>немцы и союзники в воздухе предупреждают друг друга в 1940 - враг на 4 часа! - а наши самолеты и танки - "делай как я" - вся коммуникация, но можно еще флажками :(

Нехватка радиостанций у Красной Армии как вижу глубоко потрясла ваше сердце. А нехватка танков у немцев выплавлявших стали почти втрое больше полуоккупированного СССР вас не потрясла?

>"рус фанера" - всю войну. И проигрыш всем по скорости пикирования.

Ну понятно, "скорость пикирования это наше все". И много в той войне у нас было пикировщиков? Или у американцев?

Рус фанера? А почему французы воевавшие на русфанерном Як-3 были не в восторге от пересадки на стальные Тандеры?

И Марк Галлай облетывавший Тандеров не рекомендовал закупать их?

>ни ВВ, ни порохов в достаточно количестве. Автомобили - тоже. Даже пуговицы и те по ЛЛ, И жратва.

Понятно. И что кроме СССР вся остальная европа обжиралась? И от американской жратвы англичане гордо отказались? "Сами лопайте"? :)

Порохов мало? Ну так у нас половину европейской части оккупировали фашисты. как то сложно было на оставшихся там заводах что то производить.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (13.01.2026 21:26:02)
Дата 14.01.2026 13:38:41

Re: Дежавюха с...

Привет!

>Ну понятно, "скорость пикирования это наше все". И много в той войне у нас было пикировщиков? Или у американцев?

пропустил.
а при чем тут пикировщики? скорость в пикировании у истребителей. Возможность увеличить скорость и выйти из боя.



Владимир
От Iva
К ttt2 (13.01.2026 21:26:02)
Дата 13.01.2026 23:36:48

Re: Дежавюха с...

Привет!

>Как не стыдно взрослому дяденьке лгать. :) Есть же такое слово "недостаточно". И я говорил в предыдущем посте что у любой страны можно найти что то чего "недостаточно"

так в войну наши РЛС - это собранное из ЛЛ комплектующих в подавляющем большинстве.

>Нехватка радиостанций у Красной Армии как вижу глубоко потрясла ваше сердце. А нехватка танков у немцев выплавлявших стали почти втрое больше полуоккупированного СССР вас не потрясла?

у вас искаженные представления о германской промышленности. Адам Туз вам в помощь.
Он доступно разъясняет, что у немцев хроническая нехватка стали (и угля), поэтому перед кампанией 1941 у них был выбор - увеличить количество танков, но поехать воевать без снарядов.
понятно, что они выбрали.

вы забывает, что немцы сталь не только на танки использовали. Но на каждый ставили очень хорошие радиостанции, которые по паспарту на 2.5 км, а к удивлению наших умели работать на 4.5км иногда. Анализ Т3, купленного у них.

>Рус фанера? А почему французы воевавшие на русфанерном Як-3 были не в восторге от пересадки на стальные Тандеры?

потому что он был ближе к их манере ведения боя. Но это лучший из худшего.

>Порохов мало? Ну так у нас половину европейской части оккупировали фашисты. как то сложно было на оставшихся там заводах что то производить.

ну а кто виноват в предварительном развертывании и подставе РККА на разгром по частям?
вот к усатому со товарищи и претензии.

Владимир
От Iva
К Iva (13.01.2026 23:36:48)
Дата 14.01.2026 22:42:36

Re: Дежавюха с...

Привет!

>у вас искаженные представления о германской промышленности. Адам Туз вам в помощь.
>Он доступно разъясняет, что у немцев хроническая нехватка стали (и угля), поэтому перед кампанией 1941 у них был выбор - увеличить количество танков, но поехать воевать без снарядов.
>понятно, что они выбрали.

сколько здесь копий сломали, что немцам очень бы помогла еще одна танковая группа и почему они ее не сделали.

а ларчик, оказывается, элементарно открывается.

Владимир
От ttt2
К Iva (13.01.2026 23:36:48)
Дата 14.01.2026 20:46:50

Re: Дежавюха с...

>Привет!

>>Как не стыдно взрослому дяденьке лгать. :) Есть же такое слово "недостаточно". И я говорил в предыдущем посте что у любой страны можно найти что то чего "недостаточно"
>
>так в войну наши РЛС - это собранное из ЛЛ комплектующих в подавляющем большинстве.

Наши РЛС стояли на страже еще когда ЛЛ не было. Конечно их было мало. Догнать по радиотехнике сложнее чем по выплавке стали.

>>Нехватка радиостанций у Красной Армии как вижу глубоко потрясла ваше сердце. А нехватка танков у немцев выплавлявших стали почти втрое больше полуоккупированного СССР вас не потрясла?
>
>у вас искаженные представления о германской промышленности. Адам Туз вам в помощь.

Адам туз это никто и звать никак. Пропагандистская заказная книжка наполненная бездоказательной демагогией.

Пытался там хоть что то полезное найти -ноль

>Он доступно разъясняет, что у немцев хроническая нехватка стали (и угля), поэтому перед кампанией 1941 у них был выбор - увеличить количество танков, но поехать воевать без снарядов.

Он только выдувает мыльные пузыри из слов. Еще раз СССР имея производство стали в доли Германии ее танками завалил.

>вы забывает, что немцы сталь не только на танки использовали. Но на каждый ставили очень хорошие радиостанции, которые по паспарту на 2.5 км, а к удивлению наших умели работать на 4.5км иногда. Анализ Т3, купленного у них.

СССР тоже не только танки строил. А на германские ПЛ пошло стали не так и много если посчитать. Но Тузу зачем считать? Набрал мыла в рот и вперед.

>>Рус фанера? А почему французы воевавшие на русфанерном Як-3 были не в восторге от пересадки на стальные Тандеры?
>
>потому что он был ближе к их манере ведения боя. Но это лучший из худшего.

Может вам ради интереса почитать какой был последний серийно выпускавшийся поршневой истребитель? Подсказка - не СССР его выпускал.

>>Порохов мало? Ну так у нас половину европейской части оккупировали фашисты. как то сложно было на оставшихся там заводах что то производить.
>
>ну а кто виноват в предварительном развертывании и подставе РККА на разгром по частям?

Поглядите по сторонам и покажите немецких гауляйтеров? Как это будучи "разгромленной по частям" РККА до Берлина дошла?

>вот к усатому со товарищи и претензии.

А к кому претезии за провал США и потерю половины Тихого океана?

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (14.01.2026 20:46:50)
Дата 14.01.2026 22:37:18

Re: Дежавюха с...

Привет!

>Адам туз это никто и звать никак. Пропагандистская заказная книжка наполненная бездоказательной демагогией.

ну конечно, зачем подробный труд, описывающий состояние германской экономики и взаимосвязей в ней.
лучше пользоваться пропагандистскими обрывками и объявить его пропагандистским.

а то вдруг придет понимание того, как нехватка зерна в в оккупированной Германией Европе влияла на добычу угля и поэтому на производство стали.

почему после оккупации и Нидерланды и Дания сократили поставки продовольствия в Германию, а не увеличили.

но зачем нам знания, "многие знания - многие печали"(с)

Владимир
От ttt2
К Iva (14.01.2026 22:37:18)
Дата 15.01.2026 22:11:52

Re: Дежавюха с...

>Привет!

>>Адам туз это никто и звать никак. Пропагандистская заказная книжка наполненная бездоказательной демагогией.
>
>ну конечно, зачем подробный труд, описывающий состояние германской экономики и взаимосвязей в ней.
>лучше пользоваться пропагандистскими обрывками и объявить его пропагандистским.

Скорее наоборот, тенденциозные вставки состояния германской экономики среди пропагандистского

>а то вдруг придет понимание того, как нехватка зерна в в оккупированной Германией Европе влияла на добычу угля и поэтому на производство стали.

Что вдоволь компенсировалось захваченными мощностями. А СССР завалил Германию танками потеряв временно огромные территории.

Впрочем слышит лишь имеющий уши.

>почему после оккупации и Нидерланды и Дания сократили поставки продовольствия в Германию, а не увеличили.

Потому что им это было не особо выгодно. Чего и напрягаться. Своего рода итальянская забастовка.

>но зачем нам знания, "многие знания - многие печали"(с)

Это верно но никак не применительно к Тузу знания которого мало волнуют. Откуда у тенденциозных авторов печали?

:)

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (15.01.2026 22:11:52)
Дата 15.01.2026 23:19:13

Re: Дежавюха с...

Привет!

>Что вдоволь компенсировалось захваченными мощностями.

читать, изучать реальность, а не сказки.

А СССР завалил Германию танками потеряв временно огромные территории.

>Потому что им это было не особо выгодно. Чего и напрягаться. Своего рода итальянская забастовка.

понятно :(
скотинка она такая - она производит и плодится даже без кормежки.

цыган тоже так думал :)



Владимир
От ttt2
К Iva (15.01.2026 23:19:13)
Дата 16.01.2026 12:52:26

Re: Дежавюха с...

>Привет!

>>Что вдоволь компенсировалось захваченными мощностями.
>
>читать, изучать реальность, а не сказки.

Именно. Золотые слова. Только что то получше откровенно пропагандистских книг Туза.

Во всей книге стоны о бедности населения и ни одного сравнения с другими.

"Даже 990 марок было слишком дорого для большинства"

А где автомобили были дешевы для всех? Во Франции? Германии? В даже в США в 30-х большинство их не имело.

Перлы типа "Рузвельт назвал Шашта ублюдком" Потрясающая аргументация

>А СССР завалил Германию танками потеряв временно огромные территории.

>>Потому что им это было не особо выгодно. Чего и напрягаться. Своего рода итальянская забастовка.
>
>понятно :(
>скотинка она такая - она производит и плодится даже без кормежки.

Ну и это конечно тоже. Невелико открытие для книги в сотни пустых болтологических страниц.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (16.01.2026 12:52:26)
Дата 16.01.2026 14:20:52

Re: Дежавюха с...

Привет!

>"Даже 990 марок было слишком дорого для большинства"

>А где автомобили были дешевы для всех? Во Франции? Германии? В даже в США в 30-х большинство их не имело.

надо смотреть по соотношению цена-зарплата. И ЕМПНИ то у Туза ля Германии оно есть.

но в США была модель Т, а не жук.

в целом авто в США и во Франции было гораздо больше, чем в Германии. На душу по крайней мере.

поэтому потребление бензина во Франции было выше, чем в Германии. И когда довольная Германия забрала себе большие запасы французского бензина - вдруг выяснилось, что французская экономика не может работать.
и пришлось специально выделять бензин автозаводам, чтобы они могли включить и проверить собранные для Рейха авто.


Владимир
От ttt2
К Iva (16.01.2026 14:20:52)
Дата 16.01.2026 23:13:44

Re: Дежавюха с...

>>"Даже 990 марок было слишком дорого для большинства"
>
>>А где автомобили были дешевы для всех? Во Франции? Германии? В даже в США в 30-х большинство их не имело.
>
>надо смотреть по соотношению цена-зарплата. И ЕМПНИ то у Туза ля Германии оно есть.

Зачем Тузу на это смотреть? Сказано, народ в германии бедный. А какой он (народ) в это время в других странах Туз от этого бежит как черт от ладана. Вдруг еще беднее.

Поскольку это фактически пропагандистская брошюра, а не исследование. зачем ему сравнения.

>но в США была модель Т, а не жук.

И что? Все автомобили были в США доступны не всем. А модель Т почила в бозе еще в 20-е. Форд долгое время выпускал почти одну ее пока людям не надоела и проиграл первенство Джи Эм.

>в целом авто в США и во Франции было гораздо больше, чем в Германии. На душу по крайней мере.

США от войны только выиграла, да и промышленность мощнее, а Франция не платила никаких репараций, не было там гиперинфляции, естественно автомобилей там было больше и что? Уровень 1929 в США не превысили, а в Германии значительно превысили в конце 30-х. Опель например (самая массовая немецкая марка) в 1928 году выпустил 35 тыс автомашин, в 1929 30 тыс, а в 1938 114 тыс. Рост в 4 раза. Но опять же зачем это Тузу? Сказано же - "германская экономика была ужасной". Пропаганда есть пропаганда.

>поэтому потребление бензина во Франции было выше, чем в Германии.

Естественно. А как иначе? :)

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (14.01.2026 20:46:50)
Дата 14.01.2026 22:26:45

Re: Дежавюха с...

Привет!

>СССР тоже не только танки строил. А на германские ПЛ пошло стали не так и много если посчитать. Но Тузу зачем считать? Набрал мыла в рот и вперед.

а зенитки и 30% снарядов для ПВО Рейха зачем считать?
:(

>Поглядите по сторонам и покажите немецких гауляйтеров? Как это будучи "разгромленной по частям" РККА до Берлина дошла?

дошла совсем другая, чем была на 22.06.1941.
Пришлось создать новую с нуля. Территория спасла.

>А к кому претезии за провал США и потерю половины Тихого океана?

а много там потеряно американской промышленности и населения?

по нашему - потеряли какие-то курилы (знаю, что курилы японские были)

Владимир
От ttt2
К Iva (14.01.2026 22:26:45)
Дата 15.01.2026 22:05:51

Re: Дежавюха с...

>>СССР тоже не только танки строил. А на германские ПЛ пошло стали не так и много если посчитать. Но Тузу зачем считать? Набрал мыла в рот и вперед.
>
>а зенитки и 30% снарядов для ПВО Рейха зачем считать?
>:(

Масса выпущенных зениток и 1 процента в производстве стали не составляла. суммарная масса всех выпущенных 88 мм зениток примерно 4000 тридцать четверок.

>>Поглядите по сторонам и покажите немецких гауляйтеров? Как это будучи "разгромленной по частям" РККА до Берлина дошла?
>
>дошла совсем другая, чем была на 22.06.1941.
>Пришлось создать новую с нуля. Территория спасла.

Это ложь. Просто пополняли имеющуюся имевшую опыт боевых действий.

Кстати американцам флот тоже пришлось естественно создавать хоть и не с нуля (как и СССР) но с не особо жирного остатка

>>А к кому претезии за провал США и потерю половины Тихого океана?
>
>а много там потеряно американской промышленности и населения?

Ну то есть обвинения в потере территории вы не отрицаете? Ну спасибо.

>по нашему - потеряли какие-то курилы (знаю, что курилы японские были)

Ага, по мнению антисоветчиков Курилы равносильны почти половине Тихого океана потерянными США.

Все понятно

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (07.01.2026 23:05:42)
Дата 08.01.2026 03:05:26

Re: Дежавюха с...

Привет!

>И какие там проблемы с демографией за 20 век? Вы хотите 26 миллионов погибших от нацистов поставить в вину СССР? А с учетом этого демография не хуже никакой развитой страны

ошибки в первоначальном развертывании хуже всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.


Владимир
От ttt2
К Iva (08.01.2026 03:05:26)
Дата 08.01.2026 10:27:58

Re: Дежавюха с...

>>И какие там проблемы с демографией за 20 век? Вы хотите 26 миллионов погибших от нацистов поставить в вину СССР? А с учетом этого демография не хуже никакой развитой страны
>
>ошибки в первоначальном развертывании хуже всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.

Это можно применить к многим странам участникам ВМВ.

СССР плохой, а США хорошие?
СССР плохой а АиФ хорошие?

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (08.01.2026 10:27:58)
Дата 08.01.2026 12:41:59

Re: Дежавюха с...

Привет!

>Это можно применить к многим странам участникам ВМВ.

Да???

>СССР плохой, а США хорошие?

а какие ошибки?

>СССР плохой а АиФ хорошие?

с развертыванием у них было все хорошо. Проблемы начались, когда противник начал сражение, а они пошли на встречу.
что противник угадал. Противник угадал их действия, а они его нет. В начавшемся сражении.

развертывание было год назад.

ну а если начать вычислять взаимные коэффициенты эффективности - то тут много неприятного будет.

Владимир
От ttt2
К Iva (08.01.2026 12:41:59)
Дата 08.01.2026 23:23:01

Re: Дежавюха с...

>Привет!

>>Это можно применить к многим странам участникам ВМВ.
>
>Да???

>>СССР плохой, а США хорошие?
>
>а какие ошибки?

Катастрофические.

Отсутствие реального контроля обстановки вокруг ГВМБ на Тихом океане и неготовность к удару противника.

Полная неготовность к войне войск на Филиппинах.

В итоге при вполне вероятном поражении на Мидуэе и подавляюще японском населении Гавайев мог встать вопрос об уходе оттуда вообще.

>>СССР плохой а АиФ хорошие?
>
>с развертыванием у них было все хорошо. Проблемы начались, когда противник начал сражение, а они пошли на встречу.
>что противник угадал. Противник угадал их действия, а они его нет. В начавшемся сражении.

Было все хорошо? Вы так шутите? Почти через год после начала войны 12 английских дивизий против мотивированного и победоносного вермахта было достаточно? Я не знаю что и сказать на такое.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (08.01.2026 23:23:01)
Дата 08.01.2026 23:33:56

Re: Дежавюха с...

Привет!


>Отсутствие реального контроля обстановки вокруг ГВМБ на Тихом океане и неготовность к удару противника.

>Полная неготовность к войне войск на Филиппинах.

>В итоге при вполне вероятном поражении на Мидуэе и подавляюще японском населении Гавайев мог встать вопрос об уходе оттуда вообще.

Японцев не спасала победа при Мидуее, им надо было 6-8 побед в сухую. Если не в сухую, то через три победы они бы остались без флота.

>Было все хорошо? Вы так шутите? Почти через год после начала войны 12 английских дивизий против мотивированного и победоносного вермахта было достаточно? Я не знаю что и сказать на такое.

еще раз. То, что их переиграют на поле боя - это не прогнозируемо.
а в остальном - они оказались не хуже противника.

легко можно посчитать по результатам боев в воздухе. АФ против Люфов в 1940.

Владимир
От ttt2
К Iva (08.01.2026 23:33:56)
Дата 13.01.2026 18:13:20

Re: Дежавюха с...

>>В итоге при вполне вероятном поражении на Мидуэе и подавляюще японском населении Гавайев мог встать вопрос об уходе оттуда вообще.
>
>Японцев не спасала победа при Мидуее, им надо было 6-8 побед в сухую. Если не в сухую, то через три победы они бы остались без флота.

Естетственно, при тех темпах строительства военных кораблей которых достигли США американцы их бы оттеснили, но раговор то не об этом. О том что американцы к войне были готовы не больше нашего.

>>Было все хорошо? Вы так шутите? Почти через год после начала войны 12 английских дивизий против мотивированного и победоносного вермахта было достаточно? Я не знаю что и сказать на такое.
>
>еще раз. То, что их переиграют на поле боя - это не прогнозируем

Я опять не знаю смеяться или плакать. А отступление СССР значит было пронозируемо?

12 дивизий в помощь Франции это была насмешка. Вообще то даже наказуемая.

Но как обычно война и победы СССР/США все прикрыли

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (13.01.2026 18:13:20)
Дата 13.01.2026 20:30:00

Re: Дежавюха с...

Привет!

>Естетственно, при тех темпах строительства военных кораблей которых достигли США американцы их бы оттеснили, но раговор то не об этом. О том что американцы к войне были готовы не больше нашего.

просто ресурсов у ни было больше. Когда на Вашингтонской морской конференции по сокрушению флотов японцы стали возражать против предложенной американцами пропорции сил флотов - ответ был - хотите гонку? - мы будет стоить 4 на ваш 1.

>Я опять не знаю смеяться или плакать. А отступление СССР значит было пронозируемо?

конечно. Даже наступление СССР не спасало. На штабных играх 1940? Жукова наступавшего на Пруссию - раскатали.
и это при наших вводных, оценках и посредниках.

>12 дивизий в помощь Франции это была насмешка. Вообще то даже наказуемая.

а почему вы считаете Британию отдельно от Франции?


Владимир
От ttt2
К Iva (13.01.2026 20:30:00)
Дата 13.01.2026 21:31:12

Re: Дежавюха с...

>>Естетственно, при тех темпах строительства военных кораблей которых достигли США американцы их бы оттеснили, но раговор то не об этом. О том что американцы к войне были готовы не больше нашего.
>
>просто ресурсов у ни было больше. Когда на Вашингтонской морской конференции по сокрушению флотов японцы стали возражать против предложенной американцами пропорции сил флотов - ответ был - хотите гонку? - мы будет стоить 4 на ваш 1.

И вы в этот анекдот поверили?

>>Я опять не знаю смеяться или плакать. А отступление СССР значит было пронозируемо?
>
>конечно. Даже наступление СССР не спасало.

Я лежу. :) Настроение к черту, хоть вы его подняли, спасибо.

>>12 дивизий в помощь Франции это была насмешка. Вообще то даже наказуемая.
>
>а почему вы считаете Британию отдельно от Франции?

Что вам не понятно? Потому что будь там не 12 британских дивизий а хотя бы 40 и не было бы такой катастрофы.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (13.01.2026 21:31:12)
Дата 13.01.2026 23:38:58

Re: Дежавюха с...

Привет!

>И вы в этот анекдот поверили?

это реальные переговоры.
Советская История дипломатии в трех томах 1950-х

>Что вам не понятно? Потому что будь там не 12 британских дивизий а хотя бы 40 и не было бы такой катастрофы.

а ресурсы на это были? сократим производство боеприпасов, кораблей, самолетов - вот будет прекрасно :(


Владимир
От ttt2
К Iva (13.01.2026 23:38:58)
Дата 14.01.2026 20:36:38

Re: Дежавюха с...

>Привет!

>>И вы в этот анекдот поверили?
>
>это реальные переговоры.
>Советская История дипломатии в трех томах 1950-х

И страницы есть? На что они ссылаются? Японцы в такую чушь не могли поверить. Реально наблюдавшиеся темпы закладки кораблей никакого соотношения 4 к 1 не имели. Липа распознается мгновенно.

>>Что вам не понятно? Потому что будь там не 12 британских дивизий а хотя бы 40 и не было бы такой катастрофы.
>
>а ресурсы на это были? сократим производство боеприпасов, кораблей, самолетов - вот будет прекрасно :(

Понятно. что бы набрать 40 дивизий 50 миллионная страна должна самолеты перестать строить. Вы не собеседник а простите фантазер.

Как же американцы набрали 13 миллионов в ВС и продолжали самолеты строить десятками тысяч?

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (14.01.2026 20:36:38)
Дата 14.01.2026 22:30:52

Re: Дежавюха с...

Привет!

>И страницы есть? На что они ссылаются? Японцы в такую чушь не могли поверить. Реально наблюдавшиеся темпы закладки кораблей никакого соотношения 4 к 1 не имели. Липа распознается мгновенно.

не было, так как уже был пример, когда Британия строила два на один перед ПМВ.
и японцам хватило ума не проверять готовность американцев начать такую гонку.

в целом на Вашингтонской конференции амеры всем выкрутили руки.

страницы не будет, это всего несколько по конференцию, но я читал в 80-х и сейчас книга на даче у родственника - такой ненужный запас в несколько ящиков.

>Как же американцы набрали 13 миллионов в ВС и продолжали самолеты строить десятками тысяч?

население стран не желаете сравнить? и про комиссию по распределению людских ресурсов в Британии во время ВМВ - узнать не хотите?

Владимир
От ttt2
К Iva (14.01.2026 22:30:52)
Дата 16.01.2026 12:45:44

Re: Дежавюха с...

>Привет!

>>И страницы есть? На что они ссылаются? Японцы в такую чушь не могли поверить. Реально наблюдавшиеся темпы закладки кораблей никакого соотношения 4 к 1 не имели. Липа распознается мгновенно.
>
>не было, так как уже был пример, когда Британия строила два на один перед ПМВ.
>и японцам хватило ума не проверять готовность американцев начать такую гонку.

2 к 1 и 4 к 1 разные вещи.

>в целом на Вашингтонской конференции амеры всем выкрутили руки.

Всем - несложно было выкручивать руки разоренным войной странам. Для японцев же итоговое соотношение было совсем неплохим. Поскольку у них был один океан и соответственно флот, а у американцев два.

>страницы не будет, это всего несколько по конференцию, но я читал в 80-х и сейчас книга на даче у родственника - такой ненужный запас в несколько ящиков.

ФЗ насколько это достоверно если нет источника.

>>Как же американцы набрали 13 миллионов в ВС и продолжали самолеты строить десятками тысяч?
>
>население стран не желаете сравнить?

В чем проблема - при таком соотношении у Англии должно быть 4,5 миллиона. Даже с учетом большого флота Это много больше чем для 40 дивизий.

>Владимир
С уважением
От sas
К Iva (13.01.2026 23:38:58)
Дата 14.01.2026 00:55:57

Re: Дежавюха с...


>
>а ресурсы на это были? сократим производство боеприпасов, кораблей, самолетов - вот будет прекрасно :(
Судя по тому, что численность Британской армии (без флота и ВВС) с конца сентября 1939 по конец марта 1940 увеличилась с 897 тыс. до 1361 тыс., а к концу 1940 - до 2075 тыс., ресурсы на это можно было найти. Собственно, даже по состоянию на 3 сентября 1939 г. в самой Великобритании было несколько больше, чем 12 дивизий.
От Iva
К sas (14.01.2026 00:55:57)
Дата 14.01.2026 14:16:23

Re: Дежавюха с...

Привет!

>Судя по тому, что численность Британской армии (без флота и ВВС) с конца сентября 1939 по конец марта 1940 увеличилась с 897 тыс. до 1361 тыс., а к концу 1940 - до 2075 тыс., ресурсы на это можно было найти. Собственно, даже по состоянию на 3 сентября 1939 г. в самой Великобритании было несколько больше, чем 12 дивизий.

каких дивизий? в начале 1915 Китченер сказал французам - до 1 июля 1915 у меня нет войск.
это такая очень ущербная практика неподготовленные соединения бросать в бой. Потери огромны, полезный результат близок к нулю.

"Но надо же что то делать!" :( Для некоторых это руководство к действию.

Владимир
От sas
К Iva (14.01.2026 14:16:23)
Дата 14.01.2026 14:41:18

Re: Дежавюха с...

>Привет!

>>Судя по тому, что численность Британской армии (без флота и ВВС) с конца сентября 1939 по конец марта 1940 увеличилась с 897 тыс. до 1361 тыс., а к концу 1940 - до 2075 тыс., ресурсы на это можно было найти. Собственно, даже по состоянию на 3 сентября 1939 г. в самой Великобритании было несколько больше, чем 12 дивизий.
>
>каких дивизий?
Пехотных и моторизованных. Ах, да еще одна танковая, не считая отдельных бригад.

> в начале 1915 Китченер сказал французам - до 1 июля 1915 у меня нет войск.
1. Казалось бы, причем здесь 1915, если речь идет про 1939?
2. А тут соврали либо Вы, либо Китченер. Потому что, согласно Зайончковскому, если в январе 1915 на Западном фронте было 11 английских дивизий, то в июне 1915 их было уже 22.

>это такая очень ущербная практика неподготовленные соединения бросать в бой. Потери огромны, полезный результат близок к нулю.
Вы так пишите, как будто активные боевые действия во Франции начались 3 сентября 1939, а не 10 мая 1940.
От Iva
К sas (14.01.2026 14:41:18)
Дата 14.01.2026 15:30:30

Re: Дежавюха с...

Привет!

>2. А тут соврали либо Вы, либо Китченер. Потому что, согласно Зайончковскому, если в январе 1915 на Западном фронте было 11 английских дивизий, то в июне 1915 их было уже 22.

а как это противоречит? скорее всего "к концу июня"

>Вы так пишите, как будто активные боевые действия во Франции начались 3 сентября 1939, а не 10 мая 1940.

но не в конце июня :)

Владимир
От sas
К Iva (14.01.2026 15:30:30)
Дата 14.01.2026 18:58:42

Re: Дежавюха с...

>Привет!

>>2. А тут соврали либо Вы, либо Китченер. Потому что, согласно Зайончковскому, если в январе 1915 на Западном фронте было 11 английских дивизий, то в июне 1915 их было уже 22.
>
>а как это противоречит? скорее всего "к концу июня".
Т.е. Вы настолько ленивы и нелюбопытны, что даже поленились в Зайончковского заглянуть? А если бы заглянули, то не выглядели бы дурачком, с дурацкими вопросами и не менее дурацкой торговлей про "конец июня", а знали бы, что 22 дивизии появились отнюдь не "вдруг в июне 1915". Например, в мае 1915 их было 19.

>>Вы так пишите, как будто активные боевые действия во Франции начались 3 сентября 1939, а не 10 мая 1940.
>
>но не в конце июня :)
(Задумчиво) Попробуйте посчитать время в месяцах с сентября 1939 по май 1940, а потом с января 1915 (в Вашем изложении Китченер рассказывал про отсутствие дивизий "в начале 1915", не так ли?) по июль 1915. Судя по всему, Вас ждет масса удивительных открытий....
От Сибиряк
К ttt2 (13.01.2026 18:13:20)
Дата 13.01.2026 19:15:50

Re: Дежавюха с...

>>>В итоге при вполне вероятном поражении на Мидуэе и подавляюще японском населении Гавайев мог встать вопрос об уходе оттуда вообще.
>>
>>Японцев не спасала победа при Мидуее, им надо было 6-8 побед в сухую. Если не в сухую, то через три победы они бы остались без флота.
>
>Естетственно, при тех темпах строительства военных кораблей которых достигли США американцы их бы оттеснили, но раговор то не об этом. О том что американцы к войне были готовы не больше нашего.

Как раз флот США оказался хорошо готов к войне (причем, особенно в моральном отношении!) с наиболее сильным противником из всех имевшихся в то время, что и было продемонстрировано уже в 42-м году. Про советский флот говорить нет смысла, но бронетанковые силы, на строительстве которых СССР делал упор в течение целого предвоенного десятилетия, выступили довольно-таки слабо.
От ttt2
К Сибиряк (13.01.2026 19:15:50)
Дата 13.01.2026 19:53:57

Re: Дежавюха с...

>>Естетственно, при тех темпах строительства военных кораблей которых достигли США американцы их бы оттеснили, но раговор то не об этом. О том что американцы к войне были готовы не больше нашего.
>
>Как раз флот США оказался хорошо готов к войне (причем, особенно в моральном отношении!) с наиболее сильным противником из всех имевшихся в то время, что и было продемонстрировано уже в 42-м году. Про советский флот говорить нет смысла, но бронетанковые силы, на строительстве которых СССР делал упор в течение целого предвоенного десятилетия, выступили довольно-таки слабо.

Ну не знаю. Что такое было продемонстрировано в 1942 году и какое такое превосходство "особенно в моральном отношении!" показал американский флот. Они что, должны были сдаться первому встреченному эсминцу?

Вы надеюсь в курсе что все величие уничтожения японских авианосцев было достигнуто небольшой группой американских самолетов удачно поймавших момент неготовности японцев? Численность ее была даже меньше ПОТЕРЬ американской авиации во время первого удара по японцам. Все таки в этом огромный элемент везения. Боеготовые авианосцы просто размазали бы эту группу.

С уважением
От sas
К ttt2 (13.01.2026 19:53:57)
Дата 13.01.2026 22:53:40

Re: Дежавюха с...

>>>Естетственно, при тех темпах строительства военных кораблей которых достигли США американцы их бы оттеснили, но раговор то не об этом. О том что американцы к войне были готовы не больше нашего.
>>
>>Как раз флот США оказался хорошо готов к войне (причем, особенно в моральном отношении!) с наиболее сильным противником из всех имевшихся в то время, что и было продемонстрировано уже в 42-м году. Про советский флот говорить нет смысла, но бронетанковые силы, на строительстве которых СССР делал упор в течение целого предвоенного десятилетия, выступили довольно-таки слабо.
>
>Ну не знаю. Что такое было продемонстрировано в 1942 году и какое такое превосходство "особенно в моральном отношении!" показал американский флот. Они что, должны были сдаться первому встреченному эсминцу?
Зачем Вы передергиваете? Речь шла о хорошей готовности в том числе в моральном отношении, а не о превосходстве в том числе и в моральном отношении.

>Вы надеюсь в курсе что все величие уничтожения японских авианосцев было достигнуто небольшой группой американских самолетов удачно поймавших момент неготовности японцев? Численность ее была даже меньше ПОТЕРЬ американской авиации во время первого удара по японцам. Все таки в этом огромный элемент везения. Боеготовые авианосцы просто размазали бы эту группу.
Вы очень быстро делаете выводы про эпизод, о котором до сих пор идет дискуссия, насколько это было везение, а насколько закономерный результат предшествующих событий. Например, точно также можно рассказать, что японцам повезло, т.к. американская атака не была проведена так, как планировалось (заблудившаяся группа пикировщиков с Хорнета).

От ttt2
К sas (13.01.2026 22:53:40)
Дата 14.01.2026 20:28:43

Re: Дежавюха с...

>>Ну не знаю. Что такое было продемонстрировано в 1942 году и какое такое превосходство "особенно в моральном отношении!" показал американский флот. Они что, должны были сдаться первому встреченному эсминцу?
>Зачем Вы передергиваете? Речь шла о хорошей готовности в том числе в моральном отношении, а не о превосходстве в том числе и в моральном отношении.

Я ничего не передергиваю. Что такое за зверь "хорошая готовность в моральном отношении"? У кого она была плохая? Никакой флот от врагов не бегал. Ни японский, ни германский.

Не в моральном? Это как потерять контроль над половиной тихого океана за полгода при "хорошей готовности"?

>>Вы надеюсь в курсе что все величие уничтожения японских авианосцев было достигнуто небольшой группой американских самолетов удачно поймавших момент неготовности японцев? Численность ее была даже меньше ПОТЕРЬ американской авиации во время первого удара по японцам. Все таки в этом огромный элемент везения. Боеготовые авианосцы просто размазали бы эту группу.
>Вы очень быстро делаете выводы про эпизод, о котором до сих пор идет дискуссия, насколько это было везение, а насколько закономерный результат предшествующих событий.

И что? Раз идет дискуссия то и мнение свое высказывать уже нельзя? Вы опровергайте, я вам рот не пытаюсь закрыть.

Например, точно также можно рассказать, что японцам повезло, т.к. американская атака не была проведена так, как планировалось (заблудившаяся группа пикировщиков с Хорнета).

Странное везение. И про японские неудачи тогда можно сказать.

С уважением
От sas
К ttt2 (14.01.2026 20:28:43)
Дата 14.01.2026 20:47:33

Re: Дежавюха с...

>>>Ну не знаю. Что такое было продемонстрировано в 1942 году и какое такое превосходство "особенно в моральном отношении!" показал американский флот. Они что, должны были сдаться первому встреченному эсминцу?
>>Зачем Вы передергиваете? Речь шла о хорошей готовности в том числе в моральном отношении, а не о превосходстве в том числе и в моральном отношении.
>
>Я ничего не передергиваю.
Передергиваете.

>Что такое за зверь "хорошая готовность в моральном отношении"? У кого она была плохая? Никакой флот от врагов не бегал. Ни японский, ни германский.
А что, здесь кто-то написал, что они были плохо готовы в в моральном отношении?


>Не в моральном? Это как потерять контроль над половиной тихого океана за полгода при "хорошей готовности"?
Это не проиграть противнику ни одного авианосного сражения "всухую", а одно из них выиграть с неплохим счетом в свою пользу.

>>>Вы надеюсь в курсе что все величие уничтожения японских авианосцев было достигнуто небольшой группой американских самолетов удачно поймавших момент неготовности японцев? Численность ее была даже меньше ПОТЕРЬ американской авиации во время первого удара по японцам. Все таки в этом огромный элемент везения. Боеготовые авианосцы просто размазали бы эту группу.
>>Вы очень быстро делаете выводы про эпизод, о котором до сих пор идет дискуссия, насколько это было везение, а насколько закономерный результат предшествующих событий.
>
>И что?
И все.
>Раз идет дискуссия то и мнение свое высказывать уже нельзя?
так Вы же толком ничего про само сражение не знаете, судя по всему, даже статью в Випедии осилить не смогли.

>Вы опровергайте, я вам рот не пытаюсь закрыть.
Ну ок, начнем с простого: что Вы понимаете под термином "неготовность" по отношению к японским АВ? И что. в свою очередь понимаете под термином "боеготовый АВ" по отношению к ним же?

>>Например, точно также можно рассказать, что японцам повезло, т.к. американская атака не была проведена так, как планировалось (заблудившаяся группа пикировщиков с Хорнета).

>Странное везение. И про японские неудачи тогда можно сказать.
Так Вы так и говорите выше про японские неудачи: все величие уничтожения японских авианосцев было достигнуто небольшой группой американских самолетов удачно поймавших момент неготовности японцев? При этом, похоже, ничего не зная о том, как этот самый "момент" возник. Это примерно тоже самое, как рассказывать, что под Сталинградом РККА "просто удачно поймала момент неготовности немцев".
От ttt2
К sas (14.01.2026 20:47:33)
Дата 16.01.2026 12:39:32

Re: Дежавюха с...

>>Я ничего не передергиваю.
>Передергиваете.

Ложь. Все то что было в реале

>>Что такое за зверь "хорошая готовность в моральном отношении"? У кого она была плохая? Никакой флот от врагов не бегал. Ни японский, ни германский.
>А что, здесь кто-то написал, что они были плохо готовы в в моральном отношении?

То есть ничего особенного не было. Как все.


>>Не в моральном? Это как потерять контроль над половиной тихого океана за полгода при "хорошей готовности"?
>Это не проиграть противнику ни одного авианосного сражения "всухую", а одно из них выиграть с неплохим счетом в свою пользу.

Да, да. И пропустить удар оставивший страну чуть не без флота вообще

И что толку от проигранных сражений "не всухую"? СССР отступал то же не всухую.

>так Вы же толком ничего про само сражение не знаете, судя по всему, даже статью в Випедии осилить не смогли.

Вы просто лжец прикрывающийся переходом на личности. Говорить не о чем
От sas
К ttt2 (16.01.2026 12:39:32)
Дата 16.01.2026 16:10:31

Re: Дежавюха с...

>>>Я ничего не передергиваю.
>>Передергиваете.
>
>Ложь. Все то что было в реале
Серьезно? Где в реале Вам кто-то что-то писал про превосходство "особенно в моральном отношении!" американцев?

>>>Что такое за зверь "хорошая готовность в моральном отношении"? У кого она была плохая? Никакой флот от врагов не бегал. Ни японский, ни германский.
>>А что, здесь кто-то написал, что они были плохо готовы в в моральном отношении?
>
>То есть ничего особенного не было. Как все.
А кто Вам писал про что-то особенное?

>>>Не в моральном? Это как потерять контроль над половиной тихого океана за полгода при "хорошей готовности"?
>>Это не проиграть противнику ни одного авианосного сражения "всухую", а одно из них выиграть с неплохим счетом в свою пользу.
>
>Да, да. И пропустить удар оставивший страну чуть не без флота вообще
А.... Так Вы оказывается не в курсе, что Тихоокеанский флот - это отнюдь не весь флот США по состоянию на начало декабря 1941 г. Так может быть Вам стоило немного изучить вопрос, прежде чем что-то писать по данному поводу?

>И что толку от проигранных сражений "не всухую"?
Простите, Вы вообще хоть что-то знаете про ход ВМВ на Тихом океане в 1941-1942 годах, кроме того, что там был налет на Перл-Харбор и сражение у Мидуэя? Потому что, судя по этому вопросу, Вы больше ничего про это не знаете.

> СССР отступал то же не всухую.
Что в дальнейшем вполне себе привело к перелому в войне и к победе.

>>так Вы же толком ничего про само сражение не знаете, судя по всему, даже статью в Випедии осилить не смогли.
>
>Вы просто лжец прикрывающийся переходом на личности. Говорить не о чем
Ага, т.е., я оказался прав, и Вы ничего не знаете о событиях, которые с таким апломбом пытаетесь обсуждать....
От Iva
К sas (13.01.2026 22:53:40)
Дата 13.01.2026 23:40:32

Re: Дежавюха с...

Привет!

>Вы очень быстро делаете выводы про эпизод, о котором до сих пор идет дискуссия, насколько это было везение, а насколько закономерный результат предшествующих событий. Например, точно также можно рассказать, что японцам повезло, т.к. американская атака не была проведена так, как планировалось (заблудившаяся группа пикировщиков с Хорнета).

кстати с Перл-Харбором японцам сильно повезло, РЛС американцев засекла налет, но персонал подумал, что летят Б-17 с континента.

Владимир
От Flanker
К Iva (08.01.2026 23:33:56)
Дата 10.01.2026 00:37:13

Re: Дежавюха с...


>Японцев не спасала победа при Мидуее, им надо было 6-8 побед в сухую. Если не в сухую, то через три победы они бы остались без флота.
Настало время офигительных историй. В реале без флота остались победоносные при Мидуэе амеры. После сражения у Санта Круз у них осталось два линкора и адын битый авианосец на весь Тихий океан. И это против остатков кидо бутай. А если бы были живы первая и вторая дивизия то у джапов были бы силы на развитие успеха Санта Круз, а амеры не копили бы Эссексы а кидали бы в бой пожарными командами
>>Было все хорошо? Вы так шутите? Почти через год после начала войны 12 английских дивизий против мотивированного и победоносного вермахта было достаточно? Я не знаю что и сказать на такое.
>
>еще раз. То, что их переиграют на поле боя - это не прогнозируемо.
>а в остальном - они оказались не хуже противника.
Хуже. Гораздо хуже.
>легко можно посчитать по результатам боев в воздухе. АФ против Люфов в 1940.
Война в воздухе - один из аспектов,не самый важный как прказала практика 40 года.
>Владимир
От Iva
К Flanker (10.01.2026 00:37:13)
Дата 10.01.2026 13:20:26

Re: Дежавюха с...

Привет!

>Настало время офигительных историй. В реале без флота остались победоносные при Мидуэе амеры. После сражения у Санта Круз у них осталось два линкора и адын битый авианосец на весь Тихий океан. И это против остатков кидо бутай.

американцы за время войны ввели в строй 23 эскадренных авианосца. и 120+ экспортных.

а японцы? 2?

Владимир
От sas
К Iva (10.01.2026 13:20:26)
Дата 10.01.2026 14:15:47

Re: Дежавюха с...

>Привет!

>>Настало время офигительных историй. В реале без флота остались победоносные при Мидуэе амеры. После сражения у Санта Круз у них осталось два линкора и адын битый авианосец на весь Тихий океан. И это против остатков кидо бутай.
>
>американцы за время войны ввели в строй 23 эскадренных авианосца. и 120+ экспортных.
Как минимум по количеству введенных в строй эскадренных АВ Вас кто-то обманул. А эскортники мне лень пересчитывать.

>а японцы? 2?
И тут Вас кто-то обманул.

От Iva
К sas (10.01.2026 14:15:47)
Дата 10.01.2026 16:37:30

Re: Дежавюха с...

Привет!

>>американцы за время войны ввели в строй 23 эскадренных авианосца. и 120+ экспортных.
>Как минимум по количеству введенных в строй эскадренных АВ Вас кто-то обманул. А эскортники мне лень пересчитывать.

советский 12ти томник Вторая Мировая Война 70-х годов.

Владимир
От sas
К Iva (10.01.2026 16:37:30)
Дата 10.01.2026 17:46:32

Re: Дежавюха с...

>Привет!

>>>американцы за время войны ввели в строй 23 эскадренных авианосца. и 120+ экспортных.
>>Как минимум по количеству введенных в строй эскадренных АВ Вас кто-то обманул. А эскортники мне лень пересчитывать.
>
>советский 12ти томник Вторая Мировая Война 70-х годов.
 И в каком именно томе Вы нашли данное количество ударных АВ, введенных в строй за время войны? Потому что, пока что просмотр 9-12 томов не привел к обнаружению данной информации. Нет, в одном месте там действительно говориться про 23 ударных АВ, но это про корабли в строю, а не про корабли, введенные в строй за время войны.

PS Кстати, а что там с Японией? Вас там тоже старый 12-титомник обманул?
От Сибиряк
К Iva (10.01.2026 16:37:30)
Дата 10.01.2026 17:03:36

Re: Дежавюха с...

>>>американцы за время войны ввели в строй 23 эскадренных авианосца. и 120+ экспортных.
>>Как минимум по количеству введенных в строй эскадренных АВ Вас кто-то обманул. А эскортники мне лень пересчитывать.
>
>советский 12ти томник Вторая Мировая Война 70-х годов.

"Эскадренных" должно быть 25, если считать вместе тяжёлые типа "Эссекс" (16 шт., вступивших в строй до конца войны) и лёгкие типа "Индепенденс" (9). Впрочем, два "Эссекса", сданные в первой половине 45-го, могли и не засчитать, как не принимавшие участие в военных действиях.
От Сибиряк
К Сибиряк (10.01.2026 17:03:36)
Дата 10.01.2026 17:21:34

Re: Дежавюха с...

>>>>американцы за время войны ввели в строй 23 эскадренных авианосца. и 120+ экспортных.
>>>Как минимум по количеству введенных в строй эскадренных АВ Вас кто-то обманул. А эскортники мне лень пересчитывать.
>>
>>советский 12ти томник Вторая Мировая Война 70-х годов.
>
>"Эскадренных" должно быть 25, если считать вместе тяжёлые типа "Эссекс" (16 шт., вступивших в строй до конца войны) и лёгкие типа "Индепенденс" (9). Впрочем, два "Эссекса", сданные в первой половине 45-го, могли и не засчитать, как не принимавшие участие в военных действиях.

"Эссексов" даже 17 сдано конца войны - последний CV-39 Lake Champlain в июне 1945.
От sas
К Flanker (10.01.2026 00:37:13)
Дата 10.01.2026 01:36:55

Re: Дежавюха с...

>Настало время офигительных историй. В реале без флота остались победоносные при Мидуэе амеры. После сражения у Санта Круз у них осталось два линкора и адын битый авианосец на весь Тихий океан.
Не "на весь Тихий Океан", а в районе Гуадалканала. Впрочем, у японцев там все было тоже не слишком хорошо, и почему-то больше двух ЛК они туда ни разу не посылали.


>И это против остатков кидо бутай.
Под остатками Вы понимаете Сёкаку, который после Санта-Крус ремонтировался примерно полгода, и Дзуйкаку, на котором практически не осталось ни самолетов, ни летчиков?

>А если бы были живы первая и вторая дивизия то
Ну раз пошли давно известные альтернативки, то Вам сразу сюда: https://www.combinedfleet.com/economic.htm


От Claus
К ttt2 (07.01.2026 23:05:42)
Дата 08.01.2026 00:42:25

Re: Дежавюха с...

>Сравнить СССР 1940 и Россию 1913 не случай?
С учетом того, что большевики были одними из тех кто разнес страну в 1917м и не дал ей нормально развиваться?


>От страны о которой даже перечисление простой стрелковки говорит за себя
Вообще ничего не говорит.

>О (ноль) произведенных в 1917 году автомобилей после закрытия единственного автомобильного завода "Русобалт" в Риге
>0 (ноль) произведенных собственных авиамоторов и несколько штук военных самолетов "Илья Муромец"
Когда это появилось бы без революций, гражданской, разрухи, репрессий и когда появилось у большевиков?
Сколько лет большевики просрали?

>Сравнить с 1940 не судьба?
Вы некорректно сравнивать предлагаете.

>И какие там проблемы с демографией за 20 век? Вы хотите 26 миллионов погибших от нацистов поставить в вину СССР? А с учетом этого демография не хуже никакой развитой страны
А т.Сталин запрограммировавший катастрофу 1941го типа не виноват, что немцы получили возможность убивать советских граждан?
А качество управления, зачастую уровня "правая рука не знает чем занимается левая" как на потерях сказалось?
От Flanker
К Claus (08.01.2026 00:42:25)
Дата 09.01.2026 12:24:40

Re: Дежавюха с...

>>Сравнить СССР 1940 и Россию 1913 не случай?
>С учетом того, что большевики были одними из тех кто разнес страну в 1917м и не дал ей нормально развиваться?
Если бы она нормально развивалась, ее бы не разнесли и большевики бы не понадобились. Их методы это действительно во многом следствие того что цари сто лет не делали того что нужно было делать. Вот и бабахнуло, всем привет. В результате "либо пробежим за 10 либо сомнут" тут ИВС был прав на 146%

От ttt2
К Claus (08.01.2026 00:42:25)
Дата 08.01.2026 10:24:16

Re: Дежавюха с...

>>Сравнить СССР 1940 и Россию 1913 не случай?
>С учетом того, что большевики были одними из тех кто разнес страну в 1917м и не дал ей нормально развиваться?

Уже "одними из тех"? Похвально. Но одними поднявшими страну до ПРИЗНАННОГО уровня сверхдержавы

>>От страны о которой даже перечисление простой стрелковки говорит за себя
>Вообще ничего не говорит.

Это говорит об ужасном уровне промышленных разработок в стране и промышленности в стране вообще. Что даже мелочь бралась из за границы

>>О (ноль) произведенных в 1917 году автомобилей после закрытия единственного автомобильного завода "Русобалт" в Риге
>>0 (ноль) произведенных собственных авиамоторов и несколько штук военных самолетов "Илья Муромец"
>Когда это появилось бы без революций, гражданской, разрухи, репрессий и когда появилось у большевиков?

Гадание на кофейной гуще против реальности

Реальность в том что это УЖЕ имели ВСЕ развитые страны. И начал ли бы кто то их догонять дискуссионный вопрос.

Реальность в том что СССР сделали СВЕРХДЕРЖАВОЙ. А что сделали бы с ней российские капиталисты в условиях победы белых очень спорный вопрос.

Состояние современной капиталистической России дает ответ однозначный - прозябание на вторых ролях.

>Сколько лет большевики просрали?

Серьезно? А сколько лет (десятилетий) Россия до них просрала вы не хотите посчитать?

>>Сравнить с 1940 не судьба?
>Вы некорректно сравнивать предлагаете.

Абсолютно корректно. То что вам это не нравится, предлагаете сравнивать со своими мриями - ваши проблемы

>>И какие там проблемы с демографией за 20 век? Вы хотите 26 миллионов погибших от нацистов поставить в вину СССР? А с учетом этого демография не хуже никакой развитой страны
>А т.Сталин запрограммировавший катастрофу 1941го типа не виноват, что немцы получили возможность убивать советских граждан?


Вы лжете и лжете нагло. Станин спас остальную Европу от фашизма и сдалал СССР СВЕРХДЕРЖАВОЙ, одной из двух, и как бы вы ни юлили вам этого не отменить.

>А качество управления, зачастую уровня "правая рука не знает чем занимается левая" как на потерях сказалось?

Я не сталинист вообще то, безумные репрессии нанесли огромный вред, но качество управления было достаточным чтоб потеряв огромные территории и промышленные районы, повернуть ситуацию и победить страну с "хорошим" по вашему качеством управления

С уважением
От Flanker
К ttt2 (08.01.2026 10:24:16)
Дата 09.01.2026 15:49:52

Re: Дежавюха с...


>Уже "одними из тех"? Похвально. Но одними поднявшими страну до ПРИЗНАННОГО уровня сверхдержавы
Ненадолго и на этом рывке и надорвались. Надоело жителям сверхдержавы за колбасой охотится.
>Это говорит об ужасном уровне промышленных разработок в стране и промышленности в стране вообще. Что даже мелочь бралась из за границы
Ну не совсем так. Не говоря уж о том что в конце 19 века пулемет это офигеть хайтек. И РИ таки освоила производство этих образцов на своих заводах. СССР тоже начал с лицензий, только уже на танки и авиамоторы. Но в целом да, массовая инженерная школа - таки СССР.

>Реальность в том что это УЖЕ имели ВСЕ развитые страны. И начал ли бы кто то их догонять дискуссионный вопрос.
Ну в реале РКМП пыталась догонять, но получалось так себе да.
>Состояние современной капиталистической России дает ответ однозначный - прозябание на вторых ролях.
Второе место - призовое :) Зато у китайских и американских капиталистов места повыше :) Кстати РФ сейчас сильно более социальное государство чем Китай хотя там вроде вывеска Коммунистический висит :)
>>Сколько лет большевики просрали?
>
>Серьезно? А сколько лет (десятилетий) Россия до них просрала вы не хотите посчитать?
Сто примерно, вместо манифеста дворянской вольности надо было крепостное право отменять, тут да, большевикам тяжелое наследство досталось.

>Вы лжете и лжете нагло. Станин спас остальную Европу от фашизма и сдалал СССР СВЕРХДЕРЖАВОЙ, одной из двух, и как бы вы ни юлили вам этого не отменить.
Не, не лжет. Одно другому не мешает. И запрограмировал 1941 и Европу спас. Товарищ Сталин кстати судя по всему всё прекрасно осознавал, потому и поднимал тост за русский народ.
>Я не сталинист вообще то, безумные репрессии нанесли огромный вред, но качество управления было достаточным чтоб потеряв огромные территории и промышленные районы, повернуть ситуацию и победить страну с "хорошим" по вашему качеством управления
Ну там всем миром били. И кстати пока около половины панцерваффе и прочей мотопехоты не уехало встречать союзников дело шло очень тяжело и затратно по моб резерву. Рейх весьма неплохо разменивал территории и преимущество в весе артиллерийского залпа.
>С уважением
От Robert
К Claus (06.01.2026 23:31:55)
Дата 07.01.2026 04:19:06

Ре: Дежавюха с...


>Врагами подряд оказались 3 наркома внутренних дел и 11 замнаркомов...

Это - чистая правда. Берия - менял своиx замов как перчатки: чуть что не так пуля в затылок. И ниже по лестнице чуть ли не 15.000 кадровыx офицеров НКВД при нем - были расстреляны.
От Flanker
К Red hunter (06.01.2026 15:48:16)
Дата 06.01.2026 16:51:29

Re: Дежавюха с...


>Я бы не отнёс это к ПРИНЦИПИАЛЬНО невоспроизводимым вещам. У того же СССР, как минимум, до конца 50-х это получалось не хуже.
Не получалось вообще то. Но в принципе да. Ничего из того что придумал и достиг один/группа людей не является недостижимым для другой. Но это в теории...