От Prepod
К СанитарЖеня
Дата 10.11.2025 12:00:59
Рубрики 11-19 век;

Re: Так солдаты...


>>>С шансом выйти в высшие сословия. В мирное время ничтожным, в военное вполне реальным. Порядок производства в офицеры из нижних чинов Павел Первый в 1797 году регламентировал. Правда, производство только "на вакансии", то есть реально применялось при больших потерях офицерского состава (и после существенно более длительной выслуги, чем для дворян, 12 лет вместо 3, зато сразу в подпоручики, а не прапорщики).
>>Такая себе «привилегия».
>>До наполеоники шанс околонулевой. Поскольку даже дворяне массово служили рядовыми и унтер-офицерами, хоть и в гвардии. Так что кадровый резерв из дворян был таким что одворянивать бывших крестьян не требовалось. Отличиться в войну 12 года и произвестись в офицеры в Заграничном походе шанс уже не околонулевой, а просто крайне низкий, но он был, да.
>>Я бы иначе поставил вопрос. Социальным лифтом была не служба как таковая, а именно кантонистские школы. Их выпускник - это ж готовый унтер-офицер. Потому как грамотный, знает армейскую жизнь и к 20 годам укоренён в социальной структуре так сказать «воинского коллектива» -). То есть перед обычными рекрутами у него колоссальное преимущество, которое при большой удаче и личном рвении может конвертироваться уже и в офицерский чин.
>
>Общий порядок - никто не может получить чин, не послужив рядовым, не выключая дворян. Но учебные заведения засчитываются в службу рядовым (то есть кадет юридически "нижний чин"), и поэтому после корпуса выпускают офицером. Обход - зачисляют малолетнего в полк и оформляют "отпуск". Запрещено Павлом (но сам же Павел зачислил в армию малолетнего сына Кутайсова).
>Солдат из дворян имел привилегии. Унтер-офицерские нашивки получал сразу, хотя поначалу исполнял солдатские обязанности. Выслуга на первичный чин 3 года (при Николае I четыре), а не 12 для "подлых сословий" (при Николае I была введена промежуточная категория с 8 годами, 12 для солдат из крестьян). И главная привилегия - производство "без вакансии", то есть после 3 лет можно было выходить в отставку прапорщиком. Не-дворяне производились только "на вакансии", для замещения убыли в полку. Чего в мирное время не было, а в военное обыкновенно. Пример такого - юнкер Грушницкий, в "солдатской шинели", но к концу произведения с "крылышками эполет".
>По формулярным спискам участников Бородинского сражения установлено, что из дворян (включая иностранных) 79.2%, из "обер-офицерских детей" (то есть отцы имели дворянство по чину, но личное, а дети не получили) 9.6%, не из дворян 11.2% (в том числе из солдатских детей 5.4%, госкрестьян 1.2%, помещичьих крестьян 2.6%, однодворцев 0.7%, остальные категории, 1.3%, в количествах порядка 0.1% каждая)
>Думается, что подобная картина сформировалась задолго до 1812 года, и затем лишь усилилась.

Конечно, раньше. Для начала отмена обязательной службе дворян. Поэтому если есть желание служить, то логично начать с кадетского корпуса. И только оставшиеся за бортом - солдатом в гвардию. А значит гвардия становится все больше и больше крестьянской, а значит умер-офицеры не дворяне, а значит они (или их дети, да) могут из гвардии попасть в линейные части, автоматически став благородиями. Потери в наполеонику задолго до Бородина этот процесс ускорили.
ИМХО потери в офицерах все же главный фактор. Дворяне почти автоматически служат офицерами и все равно командных кадров недостаёт.
>А дальше "двухступенчатость".
>Не совсем тупой и не безалаберный кантонист выходит в унтера, при везении (двояком - попал в "горячее место", но не убили и при этом убито много офицеров) получает первичный офицерский чин, уже "благородие", по службе достигает капитанского чина, редко майора, но его дети имеют право быть зачислены в корпус и начинать карьеру офицером, в перспективе и генералом (Деникин, Алексеев, Корнилов etc.)
Я согласен что социальный лифт работал в три поколения +. Про это ещё тов.Назаренко очень убедительно докладывал.
От СанитарЖеня
К Prepod (10.11.2025 12:00:59)
Дата 10.11.2025 13:17:47

Re: Так солдаты...

>Конечно, раньше. Для начала отмена обязательной службе дворян. Поэтому если есть желание служить, то логично начать с кадетского корпуса. И только оставшиеся за бортом - солдатом в гвардию. А значит гвардия становится все больше и больше крестьянской, а значит умер-офицеры не дворяне, а значит они (или их дети, да) могут из гвардии попасть в линейные части, автоматически став благородиями. Потери в наполеонику задолго до Бородина этот процесс ускорили.
>ИМХО потери в офицерах все же главный фактор. Дворяне почти автоматически служат офицерами и все равно командных кадров недостаёт.

Гвардия, как учебное заведение по подготовке офицеров - это времена Петра. Но уже в XVIII веке это перестало работать. "Игрок и гвардии сержант" из "Евгений Онегина" застрял в этом чине потому, что в офицеры его, игрока, не производят, а воспользоваться тем, что сержант гвардии это XIV класс и попроситься "тем же чином" в армию, прапорщиком куда-нибудь под Измаил, он не желает.
Гвардия вполне "подлая" в смысле призывники из низших сословий, только отборные по росту и внешнему виду. Основная масса получающих офицерский чин - поступают юнкерами в армию (а в гвардию просто так уже не берут, Лермонтов был зачислен в "школу гвардейских подпрапорщиков", чтобы быть зачислен в гвардию унтерским чином, просто так не взяли бы). Что упомянутый Грушницкий, что Надежда Дурова.
По состоянию на 1812 год военно-учебные заведения закончили 22.3% офицеров, причём полноценные 10.1%, и ещё 12.2% пришлось на "Дворянский полк", сформированный при кадетском корпусе, в котором учебным занятиям уделялось малое место, в основном строевая и стрельба, 34% выпускников его имели отметку "читать и писать умеет" и 23% "читать, писать умеет, арифметику знает". Основная масса поступила в армейские полки и производились в офицеры - 5% - прослужив менее года, 9% год, 12% два года, 11% три года, в среднем же около 5 лет (здесь в среднюю величину большой вклад "из солдатских детей", большинство производилось в чин после 12-14 лет службы)
https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdf
От Prepod
К СанитарЖеня (10.11.2025 13:17:47)
Дата 10.11.2025 23:42:28

Re: Так солдаты...

>>Конечно, раньше. Для начала отмена обязательной службе дворян. Поэтому если есть желание служить, то логично начать с кадетского корпуса. И только оставшиеся за бортом - солдатом в гвардию. А значит гвардия становится все больше и больше крестьянской, а значит умер-офицеры не дворяне, а значит они (или их дети, да) могут из гвардии попасть в линейные части, автоматически став благородиями. Потери в наполеонику задолго до Бородина этот процесс ускорили.
>>ИМХО потери в офицерах все же главный фактор. Дворяне почти автоматически служат офицерами и все равно командных кадров недостаёт.
>
>Гвардия, как учебное заведение по подготовке офицеров - это времена Петра. Но уже в XVIII веке это перестало работать. "Игрок и гвардии сержант" из "Евгений Онегина" застрял в этом чине потому, что в офицеры его, игрока, не производят, а воспользоваться тем, что сержант гвардии это XIV класс и попроситься "тем же чином" в армию, прапорщиком куда-нибудь под Измаил, он не желает.
По тем же формулярным спискам 1812 года 61,1% офицеров начинали службу рядовыми и унтерами, включая подпрапорщиков/юнкеров. Почти две трети. Так что гвардия (и не только) как учебка чудесно работала даже в наполеонику. Встретились два фактора: потери в командном составе и необходимость ставить на офицерские должность хоть как-то обученных людей. Поэтому с 1800 ЕМНИП года офицеров зачисляли подпрапорщиками/юнкерами. Чтобы понатаскать и произвести в офицеры.
>Гвардия вполне "подлая" в смысле призывники из низших сословий, только отборные по росту и внешнему виду. Основная масса получающих офицерский чин - поступают юнкерами в армию (а в гвардию просто так уже не берут, Лермонтов был зачислен в "школу гвардейских подпрапорщиков", чтобы быть зачислен в гвардию унтерским чином, просто так не взяли бы). Что упомянутый Грушницкий, что Надежда Дурова.
Разумеется. Потому что их нельзя было ставить сразу на офицера, а надо было как-то учить. А учебных заведений для этого было мало.
>По состоянию на 1812 год военно-учебные заведения закончили 22.3% офицеров, причём полноценные 10.1%, и ещё 12.2% пришлось на "Дворянский полк", сформированный при кадетском корпусе, в котором учебным занятиям уделялось малое место, в основном строевая и стрельба, 34% выпускников его имели отметку "читать и писать умеет" и 23% "читать, писать умеет, арифметику знает". Основная масса поступила в армейские полки и производились в офицеры - 5% - прослужив менее года, 9% год, 12% два года, 11% три года, в среднем же около 5 лет (здесь в среднюю величину большой вклад "из солдатских детей", большинство производилось в чин после 12-14 лет службы)
> https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdf
Об этом и речь. Нужны офицеры, учить негде, дворян быстро натаскивают и производят в офицеры, их все равно не хватает. И у не-дворян появился шанс.
От СанитарЖеня
К Prepod (10.11.2025 23:42:28)
Дата 11.11.2025 11:13:21

Re: Так солдаты...

>Об этом и речь. Нужны офицеры, учить негде, дворян быстро натаскивают и производят в офицеры, их все равно не хватает. И у не-дворян появился шанс.

1. "Быстро" это три года по Уставу. Ранее - за отличие и/или суперблат. Не-дворяне - 12 лет.
2. Шанс это потери. "За кровопролитные бои, за смертоносные эпидемии, за наше производство!" (кажется, третий по порядку) тост британских офицеров. Не только наполеоника, XVIII век тоже был богат убитыми.
От Iva
К СанитарЖеня (10.11.2025 13:17:47)
Дата 10.11.2025 13:24:44

Re: Так солдаты...

Привет!

>Гвардия вполне "подлая" в смысле призывники из низших сословий, только отборные по росту и внешнему виду. Основная масса получающих офицерский чин - поступают юнкерами в армию (а в гвардию просто так уже не берут, Лермонтов был зачислен в "школу гвардейских подпрапорщиков", чтобы быть зачислен в гвардию унтерским чином, просто так не взяли бы). Что упомянутый Грушницкий, что Надежда Дурова.

это уже времена Павла Первого - гвардия из подлых, а Дворянский полк - это такая учебка - Александр Первый.

Владимир
От Г.С.
К Iva (10.11.2025 13:24:44)
Дата 10.11.2025 14:18:32

... и генералы

>>Гвардия вполне "подлая" в смысле призывники из низших сословий, только отборные по росту и внешнему виду. Основная масса получающих офицерский чин - поступают юнкерами в армию (а в гвардию просто так уже не берут, Лермонтов был зачислен в "школу гвардейских подпрапорщиков", чтобы быть зачислен в гвардию унтерским чином, просто так не взяли бы). Что упомянутый Грушницкий, что Надежда Дурова.
>
>это уже времена Павла Первого - гвардия из подлых, а Дворянский полк - это такая учебка - Александр Первый.

Скобелев, обращаясь к солдатам, говорил, что его дед был солдатом. (по книжке Немировича-Данченко)
По вики его дед-однодворец начал службу капралом, стал офицером и быстро вырос в чинах на фронтире.
От Iva
К Г.С. (10.11.2025 14:18:32)
Дата 10.11.2025 14:25:56

Re: ... и...

Привет!

>Скобелев, обращаясь к солдатам, говорил, что его дед был солдатом. (по книжке Немировича-Данченко)
>По вики его дед-однодворец начал службу капралом, стал офицером и быстро вырос в чинах на фронтире.

генерал граф Евдокимов - его отец рекрут

Владимир