От iggalp
К zero1975
Дата 29.06.2025 21:12:06
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>>Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>
>>Нет. Не согласен. Политики колонизации Палестины не было.
>
>Охренеть.

>Колонизация - англ. colonization; нем. Kolonisierung. Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны (К. внутренняя), а также основания поселений за ее пределами (К. внешняя), часто сопровождаемый покорением, вытеснением или истреблением местного населения. Социологический словарь

>Колонизация - Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны («внутренняя К.»), а также основания поселений (связанных преимущественно с земледельческой деятельностью) за пределами своей страны («внешняя К.»); последняя в классово-антагонистических обществах обычно переплетается с насильственным подчинением (иногда — с истреблением) местного населения и служит орудием экспансии.
>Большая советская энциклопедия

>Колонизация - [< лат.; см. колония] – 1) заселение свободных пустующих земель на окраинах собственной страны; 2) основание колоний, поселений в зависимой стране; 3) захват какой-либо страны или края империалистами, сопровождаемый покорением, зверской эксплуатацией, подчас истреблением местного населения; превращение какой-либо страны или области путём насилия в колонию
>Большой словарь иностранных слов

Ок. Мой ответ был не в отношении широкой трактовки смысла слова "колонизация", а в отношении узкого смысла с отрицательной коннотацией.

>>Любые цитаты в поддержку того, что можно было бы подтянуть под колонизацию, являлись частным мнением радикальных личностей. Столпы Израиля как государства типа Бен Гуриона и Голды однозначны в этом вопросе.
>
>А не надо подтягивать сюда чьи бы то ни было мнения - создание еврейского государства территории, заселенной другим народом, которое в итоге вылилось (и как предсказывали наиболее откровенные из сионистов - не могло не вылиться) в покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения - в точности соответсвует определению слова "колонизация".

Вы смешиваете намеренно или нет понятие "колонизация" в широком смысле с понятием в узком, с притеснением "туземцев". "покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения" не является обязательным атрибутом. Можно было чисто теоретически нормально соседствовать. Израиль к этому был готов и тогда и сейчас. То что конкретные туземцы "ан масс" этого делать не захотят в агрессивной форме это специфика.

>А какие там сказочки рассказывают нынче про Бен-Гуриона и Голду Мейер - не имеет никакого отношения к их фактическим действиям. Их целью было создание именно еврейского государства с устойчивым еврейским большинством. И мнение "туземцев" по этому вопросу их не интресовало в принципе. Они на деле провели изгнание палестинцев с их мест проживания и высказывание той же Голды Меир насчет возвращение палестинских беженцев: "Мы не можем позволить, чтобы Израиль был уничтожен демографически" - расставляет все точки над i.

Туземцы не имели суверенитета над этой территорией. Поэтому если они не подчиняются законному решению сторон, уполномоченных принимать решения, и совершают бесчинства, то совершенно понятно, что будут применены ответные меры. Где-то по-другому?

>Но все же давайте вернемся к вопросу, в котором вы не увидели ничего кроме не устроишевшего вас слова "колонизация": Являются ли деятели, проводившие политику колонизации заселения евреями Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>Вы можете ответить по сути вопроса?
Еще раз по сути - не являются виновниками. У туземцев была масса альтернативных вариантов соседствования. Распорядителем "общественных" территорий арабы в этом месте никогда не были, для них "юридический" статус вообще собственно не менялся. А то, что условный большой СССР решил на окраине "туземной" уральской/сибирской/узбекской/какойугодно деревни построить комбинат союзного значения и прислал туда тысячи "русских" не дает повода рассчитывать, что террористические "возражения" "туземцев" будут встречены с пониманием и глубоким сочувствием.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 21:12:06)
Дата 29.06.2025 23:02:33

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Вы смешиваете намеренно или нет понятие "колонизация" в широком смысле с понятием в узком, с притеснением "туземцев". "покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения" не является обязательным атрибутом.

В широком смысле - да, не является обязательным атрибутом. В принципе, возможна колонизация и на вовсе незаселенные территории, а возможно создание колоний по прямому приглашению местных жителей. Но мы то говорим о конкретном случае Палестины - территории, на которой издревле жили местные, мнение которых по поводу колонизации было известно и принципиально игнорировалось, а их несогласие и сопротивление в итоге привело к этническим чисткам.

>Можно было чисто теоретически нормально соседствовать. Израиль к этому был готов и тогда и сейчас. То что конкретные туземцы "ан масс" этого делать не захотят в агрессивной форме это специфика.

"Нормально соседствовать" - подразумевает, что "туземцы" почему-то обязаны смиренно принять, что они больше не хозяева на своей земле и должны накрыться ветошью и не отсвечивать. Это вот то самое и есть: "Мнение гоев не имеет значения". И я уже показывал: о том, что такие представления изначально являлись лицемерной сказкой - некоторые сионистские деятели предупреждали изначально. И они оказались правы.

>Туземцы не имели суверенитета над этой территорией.

И что? Вы отрицаете право народов на национально-освободительную борьбу против колонизаторов только потому, что какие-то народы на какой-то момент не имеют суверенитета над территорией своего проживания? Блин, да именно это отсутствие суверенитета над территорией своего проживания - и определяет право на национально-освободительную борьбу.
А то, что одни колонизаторы впустили на территории проживания палестинцев других колонизаторов - не имеет никакого значения. Значение имеет лишь то, что ни одни, ни другие не посчитали необходимым получить согласие местных. Почему не посчитали? Да потому, что унтерменши по их (и по вашему) мнению, были просто обязаны подчиниться. А у унтерменшей внезапно оказалось собственное мнение на этот счет, а когда они поняли, что "Мнение гоев не имеет значения" - они стали отстаивать своё мнение с оружием в руках. Какая неожиданность, правда? Ведь никто о таком и подумать не мог...

>Поэтому если они не подчиняются законному решению сторон, уполномоченных принимать решения, и совершают бесчинства, то совершенно понятно, что будут применены ответные меры. Где-то по-другому?

Вы ослепли? Да по всему миру давно уже "по-другому". Африка, "не имевшая суверенитета", которую когда-то делили по "законному решению сторон, уполномоченных принимать решения" - очищена от понаехавших колонизаторов в ходе национально-освободительной борьбы "туземцев". Ближний Восток, Индия, Индокитай и Индонезия... - везде местные поставили мерзавцев на лыжи.


>>Но все же давайте вернемся к вопросу, в котором вы не увидели ничего кроме не устроишевшего вас слова "колонизация": Являются ли деятели, проводившие политику колонизации заселения евреями Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>>Вы можете ответить по сути вопроса?

>Еще раз по сути - не являются виновниками. У туземцев была масса альтернативных вариантов соседствования.

Возможно, мы нащупали точку, в которой мы расходимся (и вряд ли сойдёмся). Вы уверены, что "туземцы" всегда обязаны принимать те "альтернативы", которые им навязывали еврейские переселенцы. И в том, что мнение самих "туземцев" при этом не принималось в расчет - для вас норма. Почему? Да потому, что "туземцы" - это унтерменши, которые не могут иметь собственной воли: "Мнение гоев не имеет значения".

>Распорядителем "общественных" территорий арабы в этом месте никогда не были, для них "юридический" статус вообще собственно не менялся.

С одной стороны так: Оттоманскую Турцию в Палестине сменили сперва британские колонизаторы, а затем еврейские. Соответственно, "юридический" статус вроде бы не изменился: народы Саудовской Аравии, Ирака, Сирии, Иордании, Ливана и Палестины имели "не юридическое" право на национально-освободительную борьбу сперва против турецких поработителей, а потом - против европейских колонизаторов. У большинства арабских народов эта борьба завершилась успешно. Народ Палестины свою национально-освоббодительную борьбу продолжает уже 100 лет с лишком.
С другой стороны есть нюансы: турки были единоверцами, не слишком лезли в дела местных общин и не вели переселенческой деятельности. Европейские колонизаторы в большинстве арабских стран тоже вели себя почти пристойно (насколько в принципе может быть пристойным колониализм). А вот палестинцам не повезло - они попали под колонизацию Северо-Американского типа, когда на территорию "туземцев" массово переселяются колонисты, напрямую конкурирующие с местными жителями за ресурсы. Неизбежным результатом в Америке стали индейские войны, а в Палестине - арабо-израильский конфликт.
Но безусловно найдутся (и находились!) мерзавцы, оправдывающие "окончательное решение индейского вопроса" дикостью и агрессивностью индейцев, тем, что индейцы "не обладали суверенитетом над своей территорией" и даже "Очевидное предначертание" (Manifest Destiny).

Выше я описал палестинскую точку зрения на этот вопрос. И я настаиваю на том, что до тех пор, пока израильская сторона не признает, что такая точка зрения имеет право на жизнь, что на сионистах, на светских переселенцах и на основателях государства Израиль лежит как минимум не меньшая (если не большая) доля вины за развязывание конфликта - слова о примирении останутся лицемерной риторикой. Но мы раз за разом наблюдаем на форуме персонажей, которые всю вину возлагают исключительно и только на палестинцев - и это, к сожалению, не маргиналы.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 23:02:33)
Дата 29.06.2025 23:36:37

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Ну вот наконец-то закономерный итог нашей дискуссии. Все ненужное, "лишнее" отпало и остались чистые лозунги. ЧТД
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 23:36:37)
Дата 30.06.2025 00:13:35

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Ну вот наконец-то закономерный итог нашей дискуссии. Все ненужное, "лишнее" отпало и остались чистые лозунги. ЧТД

Я о вас могу сказать то же самое - вы поначалу попытались изобразить объективность, уверяя, что не все израильтяне подобны digger'у - а в итоге скатились на точно такую же, как у digger'а произраильскую точку зрения: мол, во всем и всегда были виновны арабы и только арабы.

И я повторюсь: до тех пор, пока обе стороны конфликта не начнут понимать противоположную сторону и не признают каждая свою долю вины за конфликт - примирение останется пустыми словами.