ВИФ2 NE: Ветка : Re: Слышал утверждение,...

От	AMX
К	Андрей
Дата	05.06.2025 16:03:30
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Слышал утверждение,...

>Торговики и ЖК строит не государство, их строят строительные кампании, на деньги инвесторов (в первом случае), или нас с вами (во втором).

ТЦ строят на собственные деньги те, кто этим занимается. Это бизнес такой. Строители там собственные или из ближнего круга. Строить что-то для МО они не будут ни за какие коврижки.

Кому нужна после такой стройки увлекательная жизнь с маски-шоу, правоохранительными органами и вечной ответственностью, если что-то упадет, отвалится и т.д.

Пока не вспомнят про стройбаты, эта музыка будет вечно. Будут вечно хотеть попилить и вывести через частника, а частник будет вечно ответственным за сооружение. Поэтому там вечно будут исчезающие однодневки, попил и никакой ответственности.

Для МО должно строить МО.

От	Iva
К	AMX (05.06.2025 16:03:30)
Дата	05.06.2025 19:29:00

Re: Слышал утверждение,...

Привет!

>Кому нужна после такой стройки увлекательная жизнь с маски-шоу, правоохранительными органами и вечной ответственностью, если что-то упадет, отвалится и т.д.

там все еще хлеще - года через два после постройки кто-то напишет в МО - а я был готов построить за минус 10 рублей.
и все - у вы похитили ВСЮ стоимость строительства. Хорошо, если вам разрешат вернуть деньги (откуда их брать?) МО и забыть.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (05.06.2025 19:29:00)
Дата	05.06.2025 23:13:26

Re: Слышал утверждение,...

>Привет!

>>Кому нужна после такой стройки увлекательная жизнь с маски-шоу, правоохранительными органами и вечной ответственностью, если что-то упадет, отвалится и т.д.
>
>там все еще хлеще - года через два после постройки кто-то напишет в МО - а я был готов построить за минус 10 рублей.
>и все - у вы похитили ВСЮ стоимость строительства. Хорошо, если вам разрешат вернуть деньги (откуда их брать?) МО и забыть.
Это работает не так. И называемся судебно-строительная экспертиза. И претензии возникают не потому что кто-то обещал построить, а потому что построено не совсем то сто предусмотрено проектной документацией.
И если за то что построено попроще заплатили по сметным нормативам поменьше, то претензий около 0. То есть это, конечно, не хорошо, но заказчик с подрядчиком в конце концов государевы деньги на экономили. Если построили что попроще, а получили денег как за объект по проекту, тогда будут вопросы. И это правильно.

От	Iva
К	Prepod (05.06.2025 23:13:26)
Дата	06.06.2025 00:19:51

Re: Слышал утверждение,...

Привет!

>Это работает не так. И называемся судебно-строительная экспертиза. И претензии возникают не потому что кто-то обещал построить, а потому что построено не совсем то сто предусмотрено проектной документацией.

мы с вами о разных вещах.
вы о реальном результате. А я о том, как считается хищение госсредств - законоприменительная практика.

а что там построили-не построили - это вообще не важно. Вам показали, что можно было кому-то заплатить меньше - все вы похитили 100%.

началось с Навального и Кировлеса. Далее такая замечательная схема стала гулять по стране.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (06.06.2025 00:19:51)
Дата	06.06.2025 09:21:59

Re: Слышал утверждение,...

>Привет!

>>Это работает не так. И называемся судебно-строительная экспертиза. И претензии возникают не потому что кто-то обещал построить, а потому что построено не совсем то сто предусмотрено проектной документацией.
>
>мы с вами о разных вещах.
>вы о реальном результате. А я о том, как считается хищение госсредств - законоприменительная практика.
Я в бюджетной стройке большую часть жизни с разными социальными ролями. Я вменял нарушения, мне их пытались вменить. Лаже представителем потерпевшего был.
Есть сметная база, государственная, по ней составлен ССР и локальные сметы, достоверность сметной стоимости проверила госэкспертиза и они часть контракта (приложения к нему). Контракт не может быть по расценкам выше чем в сметах. Платить больше чем предусмотрено контрактом нельзя физически - казначейство не пропустит платеж. Дураков, которые прямо в контракте предусматривают иную сметную базу, нежели проверенная экспертизой себе сроки поднимают, немного.
Ну или это «стройкомплекс Москвы» (ТМ) в Мариуполе. Хуснуллин и Семеныч прикрывают. Пока прикрывают. Но «материалы копятся».
>а что там построили-не построили - это вообще не важно. Вам показали, что можно было кому-то заплатить меньше - все вы похитили 100%.
Это фантазия. Платят по КС-кам на основе ССР (на нем штамп госэкспертизы о проверке сметной стоимости) и локальных смет, с коэффициентом снижения по результатам аукциона.
Если построил по проекту и смете, проект-рабочка - исполнительная - КСка - факт совпадают, значит молодец, претензий нет. А если в проекте, рабочке и КС-ке вентмашина Хренелика хр-31сн, а стоит хр-31рн, да, будут выяснять, а не дешевле ли она. И КП запрашивать. А если расхождений нет - все вопросы по цене, которая в смете, к проектировщику и экспертизе. Собственно, вопросов обычно и не задают, ибо «у неё была склонность к завышению» это не про ФАУ ГГЭ. И временами по ССР, прошедшему главгос, построить нельзя в принципе.
>началось с Навального и Кировлеса. Далее такая замечательная схема стала гулять по стране.
А Кировлес каким боком? Подвальный организовал старую как мир схему с посредником, которому продукцию по заниженной цене продают. Там стройки близко нет.

От	AMX
К	Prepod (06.06.2025 09:21:59)
Дата	06.06.2025 14:37:44

Re: Слышал утверждение,...

> Есть сметная база, государственная, по ней составлен ССР и локальные сметы, достоверность сметной стоимости проверила госэкспертиза и они часть контракта (приложения к нему). Контракт не может быть по расценкам выше чем в сметах. Платить больше чем предусмотрено контрактом нельзя физически - казначейство не пропустит платеж. Дураков, которые прямо в контракте предусматривают иную сметную базу, нежели проверенная экспертизой себе сроки поднимают, немного.

Всё правильно и в этой схеме как бы не может быть недобросовестного гражданского подрядчика. А он есть. Почему, вы должны понимать. Все кто пишут явно не понимают как это работает.
И проблема в том, что вот этот внешний гражданский подрядчик на которого можно всё списать и всё списывают, существует в природе. И я не хочу сказать, что этот подрядчик "бедолага" и его подставили. Но дерут в итоге всех, в том числе и добросовестных, когда им дают контракт. В итоге нормальные не хотят связываться вообще.

Удаление его замкнет всё на МО.

От	Prepod
К	AMX (06.06.2025 14:37:44)
Дата	07.06.2025 12:56:46

Re: Слышал утверждение,...

>> Есть сметная база, государственная, по ней составлен ССР и локальные сметы, достоверность сметной стоимости проверила госэкспертиза и они часть контракта (приложения к нему). Контракт не может быть по расценкам выше чем в сметах. Платить больше чем предусмотрено контрактом нельзя физически - казначейство не пропустит платеж. Дураков, которые прямо в контракте предусматривают иную сметную базу, нежели проверенная экспертизой себе сроки поднимают, немного.
>
>Всё правильно и в этой схеме как бы не может быть недобросовестного гражданского подрядчика. А он есть.
> Почему, вы должны понимать. Все кто пишут явно не понимают как это работает.
>И проблема в том, что вот этот внешний гражданский подрядчик на которого можно всё списать и всё списывают, существует в природе. И я не хочу сказать, что этот подрядчик "бедолага" и его подставили.
Можно открытым текстом написать - системные проблемы бюджетной стройки на стороне заказчика.
Но это не зам в непрофильной структуре, которая в целом про медицину, науку, метеорологию, сельское хозяйство и пр., но ещё немного заказчик по ФАИП/РОКС. У которого в подчинении человек 5, а с него спрашивают как будто имеется полноценная служба заказчика человек на 50.
Это прежде всего желание начальства «пошить 7 шапок из овцы» и удобная почти «армейская» риторическая позиция старших «мы обеспечим как сможем, но подпишись что этого более чем достаточно и сделай как приказано». Собственно, 3 причины: неадекватная хронически заниженная сметная база, неадекватные обременения подрядчика (банковские гарантии и пр) и бухгалтерский подход к стройке, когда надо любой ценой показать «освоение средств».
Всё это толкает бюджетную стройку в «серую зону».
Даже без любимой народом темы коррупции, которая в МО, разумеется, кратно выше чем «в среднем по больнице» (не потому что ломпасы и пр., а потому что система замкнутая с минимальным внешним контролем) и без эпической бюрократии при исполнении гособорозака и вообще контрактов с силовиками.
Да, подрядчик и правда может накосячить по своему почину, без соучастия заказчика. «Луна убывает - такое бывает» (с)
>Но дерут в итоге всех, в том числе и добросовестных, когда им дают контракт. В итоге нормальные не хотят связываться вообще.
Соглашусь частично. Отраслевые «заказчики» в такой же растяжке. Или объекта не будет, средства не освоены и пр., или … много вариантов. И все нехорошие.
Не всегда, но нередко. Бывают, разумеется, объекты где «бери да лей бетон» и проблем нет.
А разговоры о едином государственном заказчике останутся разговорами, хотя это было бы решением. так-то все готовы сдать геморои со стройками хоть кому. Только зачем это Минстрою? Брать себе самое вкусное гораздо интереснее.
>Удаление его замкнет всё на МО.
Не получится. Ушла эпоха.
1. Бесплатной рабсилы в лице срочников в стройбатах не будет, в нужном количестве уж точно.
2. Поставки материалов и оборудования из закромов Родины по фиксированной цене не будет.
3. ВСК (которая строительная компания, не страховая) как генподрядчик - не решение проблемы, а смещение на уровень её субподрядчиков, поставщиков материалов и оборудования. Возврат к Спецстрою тоже не вариант.
Без стройбатов не взлетит. Прошли славные времена, когда военные строители строили военные объекты, и ещё БАМ и кучу всего для гражданских ведомств.
А идею что срочник будет в течении года «осваивать рабочие специальности» обществу не продать.
То есть МО «само» строить не сможет. Ему нечем.

От	Secator
К	Iva (05.06.2025 19:29:00)
Дата	05.06.2025 21:29:37

Re: Слышал утверждение,...

От	Iva
К	Secator (05.06.2025 21:29:37)
Дата	05.06.2025 21:56:29

Re: Слышал утверждение,...

Привет!

>>>Кому нужна после такой стройки увлекательная жизнь с маски-шоу, правоохранительными органами и вечной ответственностью, если что-то упадет, отвалится и т.д.
>>
>>там все еще хлеще - года через два после постройки кто-то напишет в МО - а я был готов построить за минус 10 рублей.
>>и все - у вы похитили ВСЮ стоимость строительства. Хорошо, если вам разрешат вернуть деньги (откуда их брать?) МО и забыть.
>
>Сказки.

почти схема Иванова.
Владимир

От	Secator
К	AMX (05.06.2025 16:03:30)
Дата	05.06.2025 17:52:38

Re: Слышал утверждение,...

>>Торговики и ЖК строит не государство, их строят строительные кампании, на деньги инвесторов (в первом случае), или нас с вами (во втором).
>
>ТЦ строят на собственные деньги те, кто этим занимается. Это бизнес такой. Строители там собственные или из ближнего круга. Строить что-то для МО они не будут ни за какие коврижки.

Какой то бред. Сотни контор работают на МО и строят массу объектов. Маски шоу могут прийти хоть ТЦ строй, хоть ЖК.

>Кому нужна после такой стройки увлекательная жизнь с маски-шоу, правоохранительными органами и вечной ответственностью, если что-то упадет, отвалится и т.д.

Нет никакой вечной ответственности.

С уважением Secator

От	AMX
К	Secator (05.06.2025 17:52:38)
Дата	05.06.2025 18:28:33

Re: Слышал утверждение,...

>Какой то бред. Сотни контор работают на МО и строят массу объектов. Маски шоу могут прийти хоть ТЦ строй, хоть ЖК.

Вы хотя бы в гугле что-ли сначала посмотрели про строителей и МО.

По поводу ЖК, вы хоть раз в новостройке что-то покупали? Очевидно нет, иначе знали бы, что "строитель" это не те, кто рекламу по ТВ дает и на баннерах рисуется, а "рога и копыта" однодневные. Но ЖК это другая тема.

>Нет никакой вечной ответственности.

Ну да, ну да

От	Secator
К	AMX (05.06.2025 18:28:33)
Дата	05.06.2025 21:15:53

Re: Слышал утверждение,...

>>Какой то бред. Сотни контор работают на МО и строят массу объектов. Маски шоу могут прийти хоть ТЦ строй, хоть ЖК.
>
>Вы хотя бы в гугле что-ли сначала посмотрели про строителей и МО.

Зачем мне в гугле что то смотреть? Я хорошо знаком со многими подрядчиками МО.

>По поводу ЖК, вы хоть раз в новостройке что-то покупали? Очевидно нет, иначе знали бы, что "строитель" это не те, кто рекламу по ТВ дает и на баннерах рисуется, а "рога и копыта" однодневные. Но ЖК это другая тема.

Странно. Вы мне что то там приписали и тут же опровергли. Я слово "строитель" вообще не упоминал.
Строитель - это вообще профессия такая. А договор долевого участия заключается с "Застройщиком". А его "однодневность" может иметь весьма широкие пределы.

>>Нет никакой вечной ответственности.
>
>Ну да, ну да
С уважением Secator

От	Robert
К	AMX (05.06.2025 18:28:33)
Дата	05.06.2025 19:51:20

+1.

>По поводу ЖК, вы хоть раз в новостройке что-то покупали? Очевидно нет, иначе знали бы, что "строитель" это не те, кто рекламу по ТВ дает и на баннерах рисуется, а "рога и копыта" однодневные. Но ЖК это другая тема.

Погуглите слово по ссылочке. Те же люди что "застраивали" ближнее замкадье. Гугл даст вам вагон рекламы типа: "возвращайтесь из США (к нам, в Доброград ессно), здесь - круче!

Подробности - офф топик: когото - они уже уговорили влoжить трудовые доллары, остальные - шараxаются.

https://dobrograd.ru/

От	zero1975
К	AMX (05.06.2025 16:03:30)
Дата	05.06.2025 16:50:52

Re: Слышал утверждение,...

>Для МО должно строить МО.

Странный вывод. Если "для МО должно строить МО", то, надо полагать, на американских авиабазах ангары строит американские стройбат? Или все же система может быть иначе устроена?

От	AMX
К	zero1975 (05.06.2025 16:50:52)
Дата	05.06.2025 17:57:31

Re: Слышал утверждение,...

>Странный вывод. Если "для МО должно строить МО", то, надо полагать, на американских авиабазах ангары строит американские стройбат? Или все же система может быть иначе устроена?

А кто вам сказал, что там как-то по другому с "распилом"?
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/23113629

Плюс легальное лоббирование, плюс любая общественная организация от профсоюзов до "союза защитников одуванчиков", которые тоже доят.

Поэтому и цены на контракты там заоблачные. Нам оно надо?

От	zero1975
К	AMX (05.06.2025 17:57:31)
Дата	06.06.2025 08:47:29

Re: Слышал утверждение,...

>А кто вам сказал, что там как-то по другому с "распилом"?
> https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/23113629

Никто. Но борьба с распилом при помощи стройбата - штука сомнительная.

>Плюс легальное лоббирование, плюс любая общественная организация от профсоюзов до "союза защитников одуванчиков", которые тоже доят.

Ага. Но при этом ангары имеются.

>Поэтому и цены на контракты там заоблачные. Нам оно надо?

Тут надо доказывать, что со стройбатом получится дешево и качественно. А это совсем не очевидно.

От	AMX
К	zero1975 (06.06.2025 08:47:29)
Дата	06.06.2025 14:19:54

Re: Слышал утверждение,...

>Никто. Но борьба с распилом при помощи стройбата - штука сомнительная.

В этом случае тема переносится внутрь МО, исключается гражданский канал вывода денег, к которому военные юридически не имеют отношения.

>Тут надо доказывать, что со стройбатом получится дешево и качественно. А это совсем не очевидно.

Что тут доказывать? Что наш военный построит не хуже приезжего таджика без специальности?

От	zero1975
К	AMX (06.06.2025 14:19:54)
Дата	06.06.2025 14:56:06

Re: Слышал утверждение,...

>В этом случае тема переносится внутрь МО, исключается гражданский канал вывода денег, к которому военные юридически не имеют отношения.

О том, что армия на саомобеспечении обходится дороже армии, занимающейся своим делом и обеспечиваемой вороватыми подрядчиками - мы знаем со времен военных поселений времен Аракчеева.

>>Тут надо доказывать, что со стройбатом получится дешево и качественно. А это совсем не очевидно.

>Что тут доказывать? Что наш военный построит не хуже приезжего таджика без специальности?

Вы всерьёз считаете, будто военнослужащие (начиная с рядовых) лучше мотивированы, чем гражданские строители? Ну, так не ограничивайтесь полумерами: пусть тогда и хлебушек с картошкой тоже солдатики выращивают, и все предприятия ВПК целиком в МО передать - ну, чтоб полностью "исключить гражданский канал вывода денег". И пусть везде военнослужащие работают, с военными пенсиями и квартирами после выслуги. А если окажется, что дорого - можно через военкоматы народ наловить и не платить вовсе. То-то будет дешево - да вообще бесплатно будет! Это ж такая простая тема и решения в ней настолько очевидны...

От	AMX
К	zero1975 (06.06.2025 14:56:06)
Дата	06.06.2025 15:35:18

Re: Слышал утверждение,...

>Вы всерьёз считаете, будто военнослужащие (начиная с рядовых) лучше мотивированы, чем гражданские строители?

Не утрируйте, гражданские подрядчики и вольнонаемные будут всегда.
Вопрос только в том кто отвечает за воровство - гендир ООО "Рога и копыта" иди "тащ звание". В последнем случае всё несколько меняется не так ли?

От	Iva
К	AMX (06.06.2025 15:35:18)
Дата	06.06.2025 16:17:40

Re: Слышал утверждение,...

Привет!

>Вопрос только в том кто отвечает за воровство - гендир ООО "Рога и копыта" иди "тащ звание". В последнем случае всё несколько меняется не так ли?

ничего не меняется. Вряд ли у военных все по другому, чем у гражданских. Поэтому гендир "ООО" не может воровать без участия представителя заказчика.

поэтому либо будут ловить с участием гражданских, либо не будут ловить и без участия гражданских. Это желание контролировать и ловить или его отсутствие.
правовая форма тут мало на что влияет. Если только секретность :) тут все будет зависеть что позволят засекретить.

Владимир

От	zero1975
К	AMX (06.06.2025 15:35:18)
Дата	06.06.2025 16:15:57

Re: Слышал утверждение,...

>Не утрируйте, гражданские подрядчики и вольнонаемные будут всегда.

Почему? В вашей логике самодостаточная армия - идеал.

>Вопрос только в том кто отвечает за воровство - гендир ООО "Рога и копыта" иди "тащ звание". В последнем случае всё несколько меняется не так ли?

Ничего не меняется. Тот же "тащ звание", что и сейчас, будет воровать на поставках материалов и оборудования. А солдатики (истинные арийцы) будут цемент на сторону толкать, как это и было во времена стройбатов.

От	AMX
К	zero1975 (06.06.2025 16:15:57)
Дата	06.06.2025 16:28:22

Re: Слышал утверждение,...

Ничего не меняется. Тот же "тащ звание", что и сейчас, будет воровать на поставках материалов и оборудования. А солдатики (истинные арийцы) будут цемент на сторону толкать, как это и было во времена стройбатов.

Нет, сейчас юридически ворует на поставках или просто ворует ООО, а "тащ", если он вовлечен, не при делах.
Когда инспекция обнаруживает воровство, то ищут ООО, а там уже как отработают соответствующие органы и каких участников они еще найдут вопрос. А нужно чтобы "тащ" был ответственным сразу.
Бомжей на гендиров ООО можно найти много, а "тащ" наперечет.

От	Prepod
К	AMX (06.06.2025 16:28:22)
Дата	07.06.2025 13:43:41

Re: Слышал утверждение,...

>Нет, сейчас юридически ворует на поставках или просто ворует ООО, а "тащ", если он вовлечен, не при делах.
>Когда инспекция обнаруживает воровство, то ищут ООО, а там уже как отработают соответствующие органы и каких участников они еще найдут вопрос. А нужно чтобы "тащ" был ответственным сразу.
Директора и особенно прочие сотрудники ООО если дело доходит до людей с кнопочными телефонами любые нужные показания и документы дают с полоборота. И чаще привирают чем заказчика выгораживают.
Это рациональная позиция - лично им хуже не будет, группа лиц и особо крупный размер уже есть, а ущерб возмещать - чем больше фигурантов тем меньше сумма на каждого.

От	zero1975
К	AMX (06.06.2025 16:28:22)
Дата	06.06.2025 17:39:28

Re: Слышал утверждение,...

>Нет, сейчас юридически ворует на поставках или просто ворует ООО, а "тащ", если он вовлечен, не при делах.

Вы не в курсе посадок на самом верху МО? А от того, что вы втащите внутреннюю кухню стоительных предприятий внутрь МО - вы просто расширите область армейского бардака и безответственности.