От apple16
К zero1975
Дата 19.04.2025 14:29:48
Рубрики Прочее;

История отдельно, наука отдельно ))

Поскольку еще научные руководители научных руководителей современных историков смиренно колебались с линией партии и финансирование исторического процесса в основном государственное, публикации их очевидно не могут не проходить по разделу пропаганды. Другое дело что первичные какие-нибудь данные могут быть интересны - сбиться с соседями по датам, цифрам и фамилиям в каких-то вопросах.
Кое-где (в том же ЦАМО) есть интересные для западного или восточного потребителя документы , почему бы и нет.

Государство также иначе как пропаганду историю не рассматривает. Например госконтора ТАСС регулярно публикует избранные места каких-то дел и бумаг времен ВОВ. Сюжета ровно два - про подвиги и про предателей справедливо в итоге получивших свое. Поскольку нет никаких обобщений и нет сюжетов, обратных заявленным, это и есть пропаганда. Ну так все так делают (привет USAID), чего тут заморачиваться. Даже интересно если где-то будет не так.
От zero1975
К apple16 (19.04.2025 14:29:48)
Дата 19.04.2025 15:39:09

Я спрашиваю про пользу для отдельного исследователя

>Другое дело что первичные какие-нибудь данные могут быть интересны - сбиться с соседями по датам, цифрам и фамилиям в каких-то вопросах.

Очень хорошо. Читаем их статьи, чтобы "сбиться с соседями по датам, цифрам и фамилиям" - с этим проблем нет. А зачем нам нужно писать статьи на английском и публиковать свои работы у них? Какая в этом польза для нашего исследователя?

>Кое-где (в том же ЦАМО) есть интересные для западного или восточного потребителя документы , почему бы и нет.

Это-то как раз понятно - им интересно через публикации наших исследователей получить доступ к имеющимся у нас данным. А нашим зачем тратить усилия на то, чтобы обеспечивать их информацией? Доступ к каким данным получит наш исследователь, опубликовав работу на английском?
От apple16
К zero1975 (19.04.2025 15:39:09)
Дата 19.04.2025 18:41:42

Как бы он и так и так опубликовал уже все на русском

>Очень хорошо. Читаем их статьи, чтобы "сбиться с соседями по датам, цифрам и фамилиям" - с этим проблем нет. А зачем нам нужно писать статьи на английском и публиковать свои работы у них? Какая в этом польза для нашего исследователя?

То же самое разместить на языке вероятного противника это в основном
1. некий престиж
2. некие контакты на той стороне с перспективой совместных проектов (ну теоретически)


>Это-то как раз понятно - им интересно через публикации наших исследователей получить доступ к имеющимся у нас данным. А нашим зачем тратить усилия на то, чтобы обеспечивать их информацией? Доступ к каким данным получит наш исследователь, опубликовав работу на английском?

1. В гуманитарных науках свет идет с Запада - просто читать свежее и адаптировать для РФ можно десятилетиями. Те иметь связи, получать информацию, крайне полезно.
2. В случае совместной работы можно получить данные по обмену

Представим себе историка из очень черной Африки. Он пишет что-то про свои племена и в том числе что-то небольшое, но позитивное, пишет про советских. А ему в обмен дадут материалы по выпускникам и студентам Лумумбария в 1970-х. Полезно и там и тут. Да с нашей точки зрения это какая-то периферия глобальных дел, но а люди там живут.
От zero1975
К apple16 (19.04.2025 18:41:42)
Дата 19.04.2025 19:10:22

Я искал другие аргументы

Насчет критики/общения, перспектив сотрудничества и т.д. все понятно - об этом я писал в исходном сообщении. Хотелось услышать менее очевидные (для меня) аргументы.
От apple16
К zero1975 (19.04.2025 19:10:22)
Дата 19.04.2025 19:24:48

Ищите деньги ))

Те кроме вот общего повышения уровня специалиста за счет общения с братьями по разуму может действительно что-то такое произойти, что денег дадут. Ну надо вдруг РФ понять что там в черной Африке раньше было - грант от ЧВК выйдет.

Второй важный момент - некая независимость мнений. Если у историка понятно, кто хозяин, то так или иначе чиновник будет решать что ему писать и как. А так вроде как глобальная наука и нет 100% контроля. Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.
От Prepod
К apple16 (19.04.2025 19:24:48)
Дата 20.04.2025 21:25:49

Окститесь! Давно никто никого не давит по идеологическим соображениям

>Те кроме вот общего повышения уровня специалиста за счет общения с братьями по разуму может действительно что-то такое произойти, что денег дадут. Ну надо вдруг РФ понять что там в черной Африке раньше было - грант от ЧВК выйдет.

>Второй важный момент - некая независимость мнений. Если у историка понятно, кто хозяин, то так или иначе чиновник будет решать что ему писать и как.
Да плевать чиновнику кто что пишет. Ему вынь да положь выполнение плана по публикациям, в т.ч. иностранным. А идеологический контроль если и был, то обратный, в ВУЗах типа НИУВШЭ. Но и там сейчас не обязательно следовать единственно верному либеральному учению ака общечеловеческие ценности.

>А так вроде как глобальная наука и нет 100% контроля.
Кому и зачем этот контроль нужен? Посмотрите «программу развития» любого ВУЗа. Там план по валу статей, МИПов, патентов и пр. На идеологию всем плевать.
>Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.
Если сотрудник генерит зарубежные публикации его ходят, лелеят и только что в дупу деньги не засовывают.
Потому что план. И на идеологию всем плевать. И если не генерит публикации, то он балласт, и отношение как к балласту. Опять же на идеологию всем плевать.
От apple16
К Prepod (20.04.2025 21:25:49)
Дата 21.04.2025 12:44:11

Напишите обзор СВО по сводным данным от ВСУ и военкоров и сядете

>Да плевать чиновнику кто что пишет. Ему вынь да положь выполнение плана по публикациям, в т.ч. иностранным. А идеологический контроль если и был, то обратный, в ВУЗах типа НИУВШЭ. Но и там сейчас не обязательно следовать единственно верному либеральному учению ака общечеловеческие ценности.

Писать "очерняющие" статьи пусть и по объективным данным очень плохая идея.
Кто конкретно в органы напишет - коллеги или чиновники не важно. Есть законы и их выполнение будет обеспечено. Законы в том числе контролирующие отдельные идеологические положения.

>Кому и зачем этот контроль нужен? Посмотрите «программу развития» любого ВУЗа. Там план по валу статей, МИПов, патентов и пр. На идеологию всем плевать.
> >Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.
>Если сотрудник генерит зарубежные публикации его ходят, лелеят и только что в дупу деньги не засовывают.
>Потому что план. И на идеологию всем плевать. И если не генерит публикации, то он балласт, и отношение как к балласту. Опять же на идеологию всем плевать.

Историческая наука это по определению идеология - наши разведчики против их шпионов.
За шпионов играть плохо. И грантик западный еще к иноагенству закономерно может привести.
От Prepod
К apple16 (21.04.2025 12:44:11)
Дата 21.04.2025 16:37:58

А эта публицистика к науке каким боком?

>>Да плевать чиновнику кто что пишет. Ему вынь да положь выполнение плана по публикациям, в т.ч. иностранным. А идеологический контроль если и был, то обратный, в ВУЗах типа НИУВШЭ. Но и там сейчас не обязательно следовать единственно верному либеральному учению ака общечеловеческие ценности.
>
>Писать "очерняющие" статьи пусть и по объективным данным очень плохая идея.
Нарушать закон вообще плохая идея.
>Кто конкретно в органы напишет - коллеги или чиновники не важно.
Это как раз Важно. ВВашей вымышленной реальности неких ученых в их ВУЗах и НИИ щемят по идеологическим соображениям.
В итоге оказалось что не ученых, а предателей Родины, и не «начальство», а усталые люди с кнопочными телефонами.
> Есть законы и их выполнение будет обеспечено. Законы в том числе контролирующие отдельные идеологические положения.
Борьба с шумерской пропагандой к науке имеет отношение примерно никакое.
>>Кому и зачем этот контроль нужен? Посмотрите «программу развития» любого ВУЗа. Там план по валу статей, МИПов, патентов и пр. На идеологию всем плевать.
>> >Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.
>>Если сотрудник генерит зарубежные публикации его ходят, лелеят и только что в дупу деньги не засовывают.
>>Потому что план. И на идеологию всем плевать. И если не генерит публикации, то он балласт, и отношение как к балласту. Опять же на идеологию всем плевать.
>
>Историческая наука это по определению идеология - наши разведчики против их шпионов.
Это демагогия. Такой свободы научного творчества как сейчас в России в мире больше нет. «Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ».
>За шпионов играть плохо. И грантик западный еще к иноагенству закономерно может привести.
Это фантазии. «За шпионов» по Вашей терминологии играет без малого каждый первый.
От Г.С.
К Prepod (20.04.2025 21:25:49)
Дата 20.04.2025 22:43:56

Всё дело в показателях

>Да плевать чиновнику кто что пишет. Ему вынь да положь выполнение плана по публикациям, в т.ч. иностранным.

Я могу сравнить свою локализационную софтовую фирму, в которой кормлюсь после ухода из физики, с известным академическим институтом, в коем трудится моя давняя хорошая знакомая, выжившая в науке в разруху.

У нас количественные показатели очень четкие и ни от кого не зависящие: сроки выполнения заказов, качество (есть или нет претензии заказчиков) и главное - конкурентная цена. В результате мы сохранили часть постоянных заказчиков несмотря на все эмбарго и не бедствуем. И не отказываемся от любых даже непрофильных работ при любой нагрузке.

Как анекдот (чтоб немножко оживить занудный месс) мне как-то вечером позвонили с фирмы и спросили, сколько слов я могу перевести к утру из доклада Макларена про допинг на олимпиаде в Сочи. Достался самый вкусный кусок про передачу баночек писи через мышиную дыру.

А внешние регалии - звания типа MS Partner, наградные плашки, коими стены увешаны, статьи в профильных журналах и участие в конференциях - всего лишь элемент рекламы для расширения круга кормильцев.

А у них платят и показатели задают чиновники, которые качество оценивают только по соотношению внутренних и буржуйских публикаций и конференций, а самое святое - это сроки сдачи отчетности. А в ней главное, количество публикаций.

Но Учоные - люди не простые и открыли способ перекрестного соавторства, т.е. люди из одной группы вписываются в соавторы в работу соседней и наоборот. Моя знакомая халявничать не любит, у нее неплохие литературные данные, и она часто пишет финальный текст работ, в которых не участвовала.

А делить сбитые в группе самолеты, как в ВВС США в ВМВ, когда у аса могло быть 6.3 сбитых, наши чиновники от науки, Хвала Аллаху, пока не доперли.
От Iva
К apple16 (19.04.2025 19:24:48)
Дата 19.04.2025 21:34:56

Re: Ищите деньги...

Привет!

>Второй важный момент - некая независимость мнений. Если у историка понятно, кто хозяин, то так или иначе чиновник будет решать что ему писать и как. А так вроде как глобальная наука и нет 100% контроля. Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.

ну это как раз мощная причина ненависти начальства и к иностранным грантам и к иностранным публикациям.
иш чего захотели - независимости от своего начальника!

Владимир
От zero1975
К apple16 (19.04.2025 19:24:48)
Дата 19.04.2025 19:38:13

Об этом тоже написал ИИ - в ответ на первый запрос:

>Те кроме вот общего повышения уровня специалиста за счет общения с братьями по разуму может действительно что-то такое произойти, что денег дадут. Ну надо вдруг РФ понять что там в черной Африке раньше было - грант от ЧВК выйдет.

Карьерные и институциональные преимущества:
— Признание в академической системе: во многих странах (например, в России и Китае) публикации в Q1–Q2 журналах напрямую влияют на финансирование, позиции в рейтингах и гранты.
— Возможность миграции: сильное англоязычное портфолио облегчает переход в зарубежные университеты или научные центры.

Доступ к ресурсам и инфраструктуре:
— Привлечение внимания индустрии:跨国公司 (TNCs) и венчурные фонды чаще мониторят англоязычные публикации.
— Участие в мета-исследованиях: статьи на английском включают в систематические обзоры и анализы Big Data (например, через CrossRef или Dimensions).

>Второй важный момент - некая независимость мнений. Если у историка понятно, кто хозяин, то так или иначе чиновник будет решать что ему писать и как. А так вроде как глобальная наука и нет 100% контроля. Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.

И об этом тоже:

Косвенные выгоды:
— Снижение политических рисков: в некоторых странах публикации за рубежом — страховка от идеологического давления или изоляции.
— Влияние на национальную науку: успехи отдельных учёных повышают престиж всей национальной школы (пример: китайские университеты в рейтингах ARWU).

А когда я попросил привести аргументы помимо "шкурных" - DeepSeek выдал вот это:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3102874.htm

От apple16
К zero1975 (19.04.2025 19:38:13)
Дата 19.04.2025 19:50:23

Deep Seek все-таки на американской модели бегает

и там в том числе идеализирована по умолчанию картинка западной науки.

Весь угар последних десятилетий, когда негры, тетки и прочие меньшинства получали гранты строго в порядке актуальной повестки как бы немного скрыт.

Те как бы да, провинциалам полезно иметь контакты и вообще ехать в столицу, но только столицы уже нет на самом деле. Позитивно мыслить в повестке сильно менее затратно чем работать, поэтому мейнстрим сейчас урвать что хорошее и утащить домой, пока на месте столицы не будет Украина навозная яма. Даже китайцы бегом бегут массово.
Тем боле что в РФ в гуманитарной сфере можно торговать западным опытом и 10 лет после возвращения - провинция же, чего тут.
От selioa
К apple16 (19.04.2025 14:29:48)
Дата 19.04.2025 15:20:47

трактовка как событий, так

и личностей сильно отличается у российских историков 19-20 в.в. по сравнению с советскими. да и нынешние от советских тоже. ИМХО.
От apple16
К selioa (19.04.2025 15:20:47)
Дата 19.04.2025 18:58:40

Хозяин барин - трактовку оплачивает заказчик

В СССР хотели побольше марксизма, сейчас наступило время госпатриотизма. В промежутке было разное.
Но в любом случае сейчас ожидается больше фактов, больше информации, а трактовку можно и проигнорировать если там заведо коньюктура.