От Сибиряк
К Claus
Дата 19.08.2024 19:14:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Осталась самая...


>Я бы не был так уверен, партия ведь и заставить рожать может.

Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?
От Iva
К Сибиряк (19.08.2024 19:14:01)
Дата 20.08.2024 17:10:50

Re: Осталась самая...

Привет!

>>Я бы не был так уверен, партия ведь и заставить рожать может.
>
>Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?

тут мне знакомый напомнил, что похожий эксперимент был. Но прошло 20 с небольшим лет - и автора расстреляли. Похожи продукты эксперимента подросли.

https://www.forbes.ru/forbeslife/475377-deti-diktatury-kak-v-rumynii-neskol-ko-pokolenij-obrekli-na-zizn-v-priutah



Владимир
От Alexeich
К Iva (20.08.2024 17:10:50)
Дата 21.08.2024 13:50:04

Re: Осталась самая...

>тут мне знакомый напомнил, что похожий эксперимент был. Но прошло 20 с небольшим лет - и автора расстреляли.

Это эксперимент а) в своей запретительной части провалился, т.к. эффект от запрета абортов почти обнулился уже на 3 год, а в 80-х рождаемость на короткий срок падала ниже "докомпанейского" уровня, б) забывается, что когда с запретительной частью пошло не очень, были задействованы поощрительные механизмы, что было возможно в централизованной социалистической экономике куда в большей степени, нежели чем в современной. И да, после резкого пика (продолжавшегося всего 2-3 года), затем спада, рождаемость все же подросла до разумного "воспроизведения и еще немного", так что в этом смысле политика Чаушеску была вполне удачна. Сыграл не запрет абортов (который вскоре практически сошел на нет в силу естественного преимущества гибкого ума масс над постановлениями бюрократов и "размывания" критериев, к концу правления Чаушеску это было чисто формальное требование, которое обходилось в коррумпированной Румынии на "раз-два" получением бумажки о "медицинских/социальных показаниях", я не говорю уж о "полупрозрачных" границах со странами с гораздо более лояльным законодательством), сыграл комплекс социально-экономических мер. А вот после падения социализма в Румынии рождаемость рухнула "стремительным домкратом", вместе с мерами поддержки семьи. То есть сначала рухнула семейная политика (ибо отменяли не только запрет абортов, но и весь пакет), потом экономика, а там и рождаемость буквально через неск. месяцев сделала капут.

>Похожи продукты эксперимента подросли.

Это домыслы.
От Сибиряк
К Iva (20.08.2024 17:10:50)
Дата 21.08.2024 08:41:54

Re: Осталась самая...


>тут мне знакомый напомнил, что похожий эксперимент был. Но прошло 20 с небольшим лет - и автора расстреляли. Похожи продукты эксперимента подросли.

> https://www.forbes.ru/forbeslife/475377-deti-diktatury-kak-v-rumynii-neskol-ko-pokolenij-obrekli-na-zizn-v-priutah

Это Клаусу нужно почитать.

От Claus
К Сибиряк (21.08.2024 08:41:54)
Дата 21.08.2024 15:26:45

Re: Осталась самая...

>> https://www.forbes.ru/forbeslife/475377-deti-diktatury-kak-v-rumynii-neskol-ko-pokolenij-obrekli-na-zizn-v-priutah
>
>Это Клаусу нужно почитать.
А где я о подобных мерах говорил? За исключением налогов?
От Сибиряк
К Claus (21.08.2024 15:26:45)
Дата 21.08.2024 15:31:29

Re: Осталась самая...


>>Это Клаусу нужно почитать.
>А где я о подобных мерах говорил? За исключением налогов?

Вы слишком сильно на налоги уповаете, а здесь уже опыт комплексных мер в стране, достаточно близкой по развитию и культуре.
От Claus
К Сибиряк (19.08.2024 19:14:01)
Дата 20.08.2024 11:27:49

Re: Осталась самая...

>Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?
Да гораздо проще налогами и правом на получение образования это регулировать. В то что китайцы смогут, я верю. Смогли же они провести политику "одна семья - один ребенок".
От Сибиряк
К Claus (20.08.2024 11:27:49)
Дата 20.08.2024 11:56:32

Re: Осталась самая...

>>Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?

>Да гораздо проще налогами и правом на получение образования это регулировать.

Ну, не обязательно всё строить чисто на принуждении. Как мы знаем, солдат можно набирать не только по призыву, но и по найму. То же примерно уже делается с выплатами на рождение детей только на существенно более низком материальном уровне. Но манипуляции с налогами, как вы предлагаете, при нищете массы населения - явно ложный путь.
От Claus
К Сибиряк (20.08.2024 11:56:32)
Дата 20.08.2024 14:58:15

Re: Осталась самая...

>Ну, не обязательно всё строить чисто на принуждении.
В урбанизированном обществе иначе не получится.

>Но манипуляции с налогами, как вы предлагаете, при нищете массы населения - явно ложный путь.
Так налоги нужны не для того, чтобы с нищего населения бабла срубить, а как стимул для нищего населения рожать, вместо того, чтобы высокие налоги платить.
Запрет на высшее образование для женщин, пока они двух детей не родят, тоже может оказаться мощным инструментом.
Стимулирующие выплаты на детей, тоже нужны. Но одни они работать не будут.
От Alexeich
К Claus (20.08.2024 14:58:15)
Дата 21.08.2024 13:36:31

Re: Осталась самая...

>>Ну, не обязательно всё строить чисто на принуждении.
>В урбанизированном обществе иначе не получится.

О как. А в чем тут глобкая разница между урбанизированным и неурбанизированным населением.

>Так налоги нужны не для того, чтобы с нищего населения бабла срубить, а как стимул для нищего населения рожать, вместо того, чтобы высокие налоги платить.

Нищие налоги не платят (да и детей не очень рожают, ибо - нищие), а вот в отношении "нижнего среденго" может и сработает. Хотя социальные издержки (давать озлобленным людям, многие из которых и хотели бы да по материальным причинам не могут, ага-ага, базовая ставка по ипотеке приближается к 20%) еще одну причину недовольства поличтиески проблематично.

>Запрет на высшее образование для женщин, пока они двух детей не родят, тоже может оказаться мощным инструментом.

В условиях недостатка квалифицированных кадров всюду сверху донизу (в частности в среднем звене здравоохранения и образования, где у нас традиционно доминируюет женский труд) вышибать с рынка миллионы потенциальных работников - ну так себе идея. Не у всех бабушки-дедушки под рукой. Да и, как справедливо отмечено, поедут в разные стороны, где такой пирдухи нет. Людей ведь и допечь можно "неустанной заботой".

>Стимулирующие выплаты на детей, тоже нужны. Но одни они работать не будут.

Почему Вы так думаете. Выплаты (как разовые так и не разовые) в реальных экономических условиях часто отделяют семью с детьми от банальной нищеты.
От Кострома
К Alexeich (21.08.2024 13:36:31)
Дата 21.08.2024 14:12:38

Re: Осталась самая...

Какие удивительные открытия.
Оказывается нищие детей не рожают.
Видимо потому что они сознательные нищие
От Iva
К Кострома (21.08.2024 14:12:38)
Дата 21.08.2024 21:38:49

Re: Осталась самая...

Привет!

>Оказывается нищие детей не рожают.
>Видимо потому что они сознательные нищие

как даже один из думцев сказал - один ребенок отбрасывает семью в бедность, а два - в нищету.
даже там у некоторых есть понимание реальности.

Владимир
От Манлихер
К Iva (21.08.2024 21:38:49)
Дата 22.08.2024 16:48:03

У моих однокурсников по МГУ в среднем по трое детей, меньше - исключения (+)

Моё почтение

...и они ни разу не нищие. Что с ними нет так?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (22.08.2024 16:48:03)
Дата 22.08.2024 22:26:12

Re: У моих...

>...и они ни разу не нищие. Что с ними нет так?

Кроме упомянутого предыдущим оратором, отмечу, что и выборка очевидно мала (а не только нерепрезентативна, если говорить о всем населении), среди моих однокурсников из МГУ примерно 1.2 ребенка на семью.
От Alexeich
К Alexeich (22.08.2024 22:26:12)
Дата 22.08.2024 23:36:44

Re: поправочка

>Кроме упомянутого предыдущим оратором, отмечу, что и выборка очевидно мала (а не только нерепрезентативна, если говорить о всем населении), среди моих однокурсников из МГУ примерно 1.2 ребенка на семью.

Не учел эмигрировавших и случаи приемных детей, если первых добавить, а последених вычесть - 0.9.
От Iva
К Манлихер (22.08.2024 16:48:03)
Дата 22.08.2024 17:03:21

Re: У моих...

Привет!

>...и они ни разу не нищие. Что с ними нет так?

не с ними не так, а с вашей выборкой.

потому что человек, окончивший МГУ не является среднестатистическим жителем РФ.

Владимир
От Alexeich
К Кострома (21.08.2024 14:12:38)
Дата 21.08.2024 15:55:36

Re: Осталась самая...

>Какие удивительные открытия.
>Оказывается нищие детей не рожают.
>Видимо потому что они сознательные нищие

Прежде чем давть дежурную расхожую истину, ознакомьтесь со статистикой что ли. "Многодетность" (т.е. более 2 детей) у нас довольно четко коррелирует с доходами. Байки о "нищих которые рожают бедноту" именно что байки, маргиналы, у которых не хватает на контрацептивыц и поэтому они плодятся как кролики именно что маргиналы - малочисленный слой на статистику не влияющий. Т.е. для организации "пятиминуток ненависти" годятся, а так нет ...
От Сибиряк
К Claus (20.08.2024 14:58:15)
Дата 21.08.2024 08:19:54

Re: Осталась самая...

>>Ну, не обязательно всё строить чисто на принуждении.
>В урбанизированном обществе иначе не получится.

В смысле без насилия не получится?

>>Но манипуляции с налогами, как вы предлагаете, при нищете массы населения - явно ложный путь.
>Так налоги нужны не для того, чтобы с нищего населения бабла срубить, а как стимул для нищего населения рожать, вместо того, чтобы высокие налоги платить.

Ну какие высокие налоги могут платить нищие и полунищие? Непосильный фискальный гнёт вызывает бегство населения - только и всего!

>Запрет на высшее образование для женщин, пока они двух детей не родят, тоже может оказаться мощным инструментом.

Стремящиеся к образованию поедут получать образование за границу, для остальные пойдут в беспутный разгул без всякого образования. Вообще универсальные всеохватывающие нормы - это очень тупой вариант. Нужно выделять группы, нацеленные на воспроизводство, и с ними работать, чтобы рожали троих и более.

>Стимулирующие выплаты на детей, тоже нужны. Но одни они работать не будут.

Конечно нет.
От wolff
К Сибиряк (21.08.2024 08:19:54)
Дата 22.08.2024 14:40:04

Re: Осталась самая...

>Ну какие высокие налоги могут платить нищие и полунищие? Непосильный фискальный гнёт вызывает бегство населения - только и всего!

В СССР жили не так чтобы богато, а налог на бездетность исправно платили

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Alexeich
К Claus (20.08.2024 11:27:49)
Дата 20.08.2024 11:47:27

Re: Осталась самая...

>Да гораздо проще налогами и правом на получение образования это регулировать. В то что китайцы смогут, я верю.

Это если смогут захотеть. А в этом я не уверен. Знаю достаточно многих молодых китайцев, приоритеты у них, скажем так, не как у бабушек и дедушек.

> Смогли же они провести политику "одна семья - один ребенок".

Эта политика шла в русле общемировой тенденции и экономических запросов государства. Тут было проще - ставь парус по ветру и понесет ...
От Claus
К Alexeich (20.08.2024 11:47:27)
Дата 20.08.2024 14:55:32

Re: Осталась самая...

>> Смогли же они провести политику "одна семья - один ребенок".
Ну это вопрос решимости руководства. Не факт,ч то китайцы так сделают, но вполне согут.

>Эта политика шла в русле общемировой тенденции и экономических запросов государства. Тут было проще - ставь парус по ветру и понесет ...
Не для сельских жителей, которых в китае хватало.
От Alexeich
К Claus (20.08.2024 14:55:32)
Дата 21.08.2024 13:29:07

Re: Осталась самая...

>>> Смогли же они провести политику "одна семья - один ребенок".
>Ну это вопрос решимости руководства. Не факт,ч то китайцы так сделают, но вполне согут.

Весь мировой опыт показывает, что резкий поворот в демографической политике, особенно когда оный поворот противоречит экономическим реалиям - дело непростое. Китайцы - могут, но вот проконтролировать появление лишних детей это одно, а побудить этиз детей "делать" - нечто другое. Первое всегда проще по принципу "ломать не строить".

>>Эта политика шла в русле общемировой тенденции и экономических запросов государства. Тут было проще - ставь парус по ветру и понесет ...
>Не для сельских жителей, которых в китае хватало.

Сельские жители тоже присоединились к процессу, пусть и не так бодро, когда осознали, что многодетность не приносит никаких ништяков, а одни проблемы.
От Эвок Грызли
К Сибиряк (19.08.2024 19:14:01)
Дата 19.08.2024 22:41:41

Re: Осталась самая...

>Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?

/флегматично/
Дедуля Алоизыч аплодирует вам с того света, до этого даже он не додумался...

А так-то, патриотам, конечно, нет преград, но на этом поле играет беспощадная сука экономика, которую не объедешь. Ибо родить дело нехитрое, и вообще уже сейчас все еще можно в какой-нибудь дикой африке по пятачку пучок новорожденной мелочи набрать.

Но вот вырастить-воспитать-образовать эту мелочь так чтобы на выходе через 20 лет было не дикое мясо с букетом психопатии - это дорого, это просто охрененно дорого, это настолько дорого, что государствам такие затраты не по плечу, государства эти затраты норовят спихнуть на родителей и украсть уже готовый результат.
От Сибиряк
К Эвок Грызли (19.08.2024 22:41:41)
Дата 20.08.2024 08:42:35

Re: Осталась самая...

>>Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?
>
>/флегматично/
>Дедуля Алоизыч аплодирует вам с того света, до этого даже он не додумался...

Определённые подвижки в этом направлении были и в Рейхе, но у них ещё не было в этом насущной потребности ввиду незавершенности второго демографического перехода. А так-то государство, внедрившее промышленное уничтожение людей, признанных вредными и неполноценными, стояло в одном шаге от промышленного же разведения правильных и полноценных людей.

>Но вот вырастить-воспитать-образовать эту мелочь так чтобы на выходе через 20 лет было не дикое мясо с букетом психопатии - это дорого, это просто охрененно дорого, это настолько дорого, что государствам такие затраты не по плечу, государства эти затраты норовят спихнуть на родителей и украсть уже готовый результат.

Так эта халява уже закончилась во всех странах европейской культуры, сегодня заканчивается в Китае, а спустя несколько десятилетий закончится и в Африке. Вообще в деле образования и воспитания государство во все времена играло ведущую роль, ибо звероподобные родители, способные много родить, редко когда способны дать детям современное образование и культурное воспитание.

>А так-то, патриотам, конечно, нет преград, но на этом поле играет беспощадная сука экономика, которую не объедешь. Ибо родить дело нехитрое, и вообще уже сейчас все еще можно в какой-нибудь дикой африке по пятачку пучок новорожденной мелочи набрать.

На сегодняшний день завоз людей из Африки, как в старые добрые времена, представляется отсталой, экстенсивной технологией, которая неизбежно проиграет современным промышленным подходам.
От Iva
К Сибиряк (20.08.2024 08:42:35)
Дата 20.08.2024 10:24:28

Re: Осталась самая...

Привет!

>>Но вот вырастить-воспитать-образовать эту мелочь так чтобы на выходе через 20 лет было не дикое мясо с букетом психопатии - это дорого, это просто охрененно дорого, это настолько дорого, что государствам такие затраты не по плечу, государства эти затраты норовят спихнуть на родителей и украсть уже готовый результат.
>
>Так эта халява уже закончилась во всех странах европейской культуры, сегодня заканчивается в Китае, а спустя несколько десятилетий закончится и в Африке. Вообще в деле образования и воспитания государство во все времена играло ведущую роль, ибо звероподобные родители, способные много родить, редко когда способны дать детям современное образование и культурное воспитание.

понимаете, тут больше вопрос не образования, а общественной социализации, готовности жить в обществе.
У детдомовцев с этим огромные проблемы. Включая создание семьи. Так как им рассказывают как должно быть, а не как есть на самом деле.

Было бы интересно посмотреть на общество, где большинство населения "детдомовцы". Но издалека, так как ничего хорошего там не будет.


Владимир
От Эвок Грызли
К Iva (20.08.2024 10:24:28)
Дата 20.08.2024 18:16:47

Re: Осталась самая...

>понимаете, тут больше вопрос не образования, а общественной социализации, готовности жить в обществе.
>У детдомовцев с этим огромные проблемы. Включая создание семьи. Так как им рассказывают как должно быть, а не как есть на самом деле.

/кивая/
Да, я именно про это. И тут, в общем-то вопрос даже не в том что родители чего-то там рассказывают - в семьях порой та еще дичь творится.

Тут вопрос в том, что для воспитания адекватного человека, от которого обществу потом будет пользя и развитие нужен воспитатель в пропорции один на очень небольшую группу, который будет честно и искренне возиться с ними, утирать сопли и вообще быть максимально эмоционально вовлеченным без продыху ~24*7*365*20.

Сколько таких получится набрать и какую зарплату готовы будут им платить за этот адов труд - см. тех же школьных учителей для примеру...


>Было бы интересно посмотреть на общество, где большинство населения "детдомовцы". Но издалека, так как ничего хорошего там не будет.

Ну, не большинство, но можно вот глянуть в сторону правящей элитки в той же англии, например, с их богатыми традициями частных школ...
От Iva
К Эвок Грызли (20.08.2024 18:16:47)
Дата 20.08.2024 18:36:04

Re: Осталась самая...

Привет!

>Ну, не большинство, но можно вот глянуть в сторону правящей элитки в той же англии, например, с их богатыми традициями частных школ...

это элита, которая долгое время (веками) была элитой не на словах, а на деле. Жизнью и смертью подтверждавшая репутацию семьи.

сейчас нет регулярных войн, где можно проверять представителей элиты и отбирать их лет 150.

Владимир
От wolff
К Iva (20.08.2024 18:36:04)
Дата 22.08.2024 14:35:27

Re: Осталась самая...

>сейчас нет регулярных войн, где можно проверять представителей элиты и отбирать их лет 150.
Э-э-э-э-...
Это в развивающихся странах их может и не быть. В какой-нибудь условной Зулусии покишкомотили друг друга несколько лет в гражданской войне, и тишина. Потому что кто не успел вовремя сдриснуть или перекраситься, тот ушёл под землю.
А развитые страны постоянно с кем-нибудь воюют, см. хотя последнюю четверть века

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Сибиряк
К Iva (20.08.2024 10:24:28)
Дата 20.08.2024 11:50:39

Re: Осталась самая...

>У детдомовцев с этим огромные проблемы. Включая создание семьи. Так как им рассказывают как должно быть, а не как есть на самом деле.

У меня тесть вырос в детдоме с 4 лет (осень 1942), когда их с сестрой эвакуировали из Ленинграда до 14 лет, когда нашедшаяся тётушка (родители погибли в блокаду) забрала его к себе на Северный Урал до окончания школы и поступления в институт.

>Было бы интересно посмотреть на общество, где большинство населения "детдомовцы". Но издалека, так как ничего хорошего там не будет.

Я сам - отнюдь не сторонник, но, учитывая кризис демографического воспроизводства в современных экономических условиях, то ли ещё придумают эффективные менеджеры, в основной массе напрочь отрицающие любые гуманистические принципы.
От Iva
К Сибиряк (20.08.2024 11:50:39)
Дата 20.08.2024 12:35:05

Re: Осталась самая...

Привет!

>У меня тесть вырос в детдоме с 4 лет (осень 1942), когда их с сестрой эвакуировали из Ленинграда до 14 лет, когда нашедшаяся тётушка (родители погибли в блокаду) забрала его к себе на Северный Урал до окончания школы и поступления в институт.

так это самый принципиальный возраст для формирования человека 14+

Владимир
От Сибиряк
К Iva (20.08.2024 12:35:05)
Дата 20.08.2024 14:12:22

Re: Осталась самая...


>так это самый принципиальный возраст для формирования человека 14+

Так как раз в этом возрасте молодой человек очень часто уже оказывается оторван от родителей - школа-интернат, кадетский корпус и т.п.