От Iva
К Anvar
Дата 19.08.2024 14:24:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Осталась самая...

Привет!
>Приемлемое условие для США остановка развития Китая, по образцу Японии
>Очень сомнительно, что Китай на это согласится.

а это уже есть и будет дальше. Падение населения в Китае - это долгосрочный тренд. Поэтому развитие есть не остановилось, то резко просело. И это на десятилетия.

на 20 лет уже 100% - работающие тогда уже родились.
И дальше у Китая пока не проглядывает никаких перспектив в демографии, кроме падания в два или более раз.

Владимир
От Кострома
К Iva (19.08.2024 14:24:15)
Дата 19.08.2024 19:33:02

А вы знаете какой к США внешний долг? (-)
От Iva
К Кострома (19.08.2024 19:33:02)
Дата 19.08.2024 20:00:52

нулевой

Привет!

так как у США все долги в своей домашней валюте.

Владимир
От Кострома
К Iva (19.08.2024 20:00:52)
Дата 19.08.2024 21:09:19

Re: нулевой

>Привет!

>так как у США все долги в своей домашней валюте.

>Владимир
Это был сарказм.
Понятно что вы не поняли
От Claus
К Iva (19.08.2024 14:24:15)
Дата 19.08.2024 18:10:52

Re: Осталась самая...

>на 20 лет уже 100% - работающие тогда уже родились.
>И дальше у Китая пока не проглядывает никаких перспектив в демографии, кроме падания в два или более раз.
Я бы не был так уверен, партия ведь и заставить рожать может.
От Iva
К Claus (19.08.2024 18:10:52)
Дата 20.08.2024 19:53:31

Re: Осталась самая...

Привет!

>>И дальше у Китая пока не проглядывает никаких перспектив в демографии, кроме падания в два или более раз.
>Я бы не был так уверен, партия ведь и заставить рожать может.

попалось в тему

Далее он описывает демографические перспективы Китая:
«Если отталкиваться от этого снижения интереса к деторождению, Китаю будет крайне сложно стабилизировать свой коэффициент рождаемости даже на уровне 0,8 (ребёнка на женщину – Т.).
Последствия этой убыли будут усугубляться быстрым старением, что приведёт к замедлению экономического роста Китая и, вероятно, увеличению его государственного долга. Доля китайцев в возрасте 65 лет и старше вырастет с 14% в 2020 г. до 35% в 2050 г. Если в 2020 г. на каждого пожилого гражданина в возрасте 65 лет и старше приходилось пять работающих граждан в возрасте 20-64 лет, то это соотношение продолжит падать и составит 2,4 работающих гражданина в 2035 г. и 1,6 - в 2050 г. К этому моменту пенсионный кризис в Китае перерастёт в гуманитарную катастрофу».

https://t.me/tolk_tolk/21078



Владимир
От Сибиряк
К Claus (19.08.2024 18:10:52)
Дата 19.08.2024 19:14:01

Re: Осталась самая...


>Я бы не был так уверен, партия ведь и заставить рожать может.

Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?
От Iva
К Сибиряк (19.08.2024 19:14:01)
Дата 20.08.2024 17:10:50

Re: Осталась самая...

Привет!

>>Я бы не был так уверен, партия ведь и заставить рожать может.
>
>Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?

тут мне знакомый напомнил, что похожий эксперимент был. Но прошло 20 с небольшим лет - и автора расстреляли. Похожи продукты эксперимента подросли.

https://www.forbes.ru/forbeslife/475377-deti-diktatury-kak-v-rumynii-neskol-ko-pokolenij-obrekli-na-zizn-v-priutah



Владимир
От Alexeich
К Iva (20.08.2024 17:10:50)
Дата 21.08.2024 13:50:04

Re: Осталась самая...

>тут мне знакомый напомнил, что похожий эксперимент был. Но прошло 20 с небольшим лет - и автора расстреляли.

Это эксперимент а) в своей запретительной части провалился, т.к. эффект от запрета абортов почти обнулился уже на 3 год, а в 80-х рождаемость на короткий срок падала ниже "докомпанейского" уровня, б) забывается, что когда с запретительной частью пошло не очень, были задействованы поощрительные механизмы, что было возможно в централизованной социалистической экономике куда в большей степени, нежели чем в современной. И да, после резкого пика (продолжавшегося всего 2-3 года), затем спада, рождаемость все же подросла до разумного "воспроизведения и еще немного", так что в этом смысле политика Чаушеску была вполне удачна. Сыграл не запрет абортов (который вскоре практически сошел на нет в силу естественного преимущества гибкого ума масс над постановлениями бюрократов и "размывания" критериев, к концу правления Чаушеску это было чисто формальное требование, которое обходилось в коррумпированной Румынии на "раз-два" получением бумажки о "медицинских/социальных показаниях", я не говорю уж о "полупрозрачных" границах со странами с гораздо более лояльным законодательством), сыграл комплекс социально-экономических мер. А вот после падения социализма в Румынии рождаемость рухнула "стремительным домкратом", вместе с мерами поддержки семьи. То есть сначала рухнула семейная политика (ибо отменяли не только запрет абортов, но и весь пакет), потом экономика, а там и рождаемость буквально через неск. месяцев сделала капут.

>Похожи продукты эксперимента подросли.

Это домыслы.
От Сибиряк
К Iva (20.08.2024 17:10:50)
Дата 21.08.2024 08:41:54

Re: Осталась самая...


>тут мне знакомый напомнил, что похожий эксперимент был. Но прошло 20 с небольшим лет - и автора расстреляли. Похожи продукты эксперимента подросли.

> https://www.forbes.ru/forbeslife/475377-deti-diktatury-kak-v-rumynii-neskol-ko-pokolenij-obrekli-na-zizn-v-priutah

Это Клаусу нужно почитать.

От Claus
К Сибиряк (21.08.2024 08:41:54)
Дата 21.08.2024 15:26:45

Re: Осталась самая...

>> https://www.forbes.ru/forbeslife/475377-deti-diktatury-kak-v-rumynii-neskol-ko-pokolenij-obrekli-na-zizn-v-priutah
>
>Это Клаусу нужно почитать.
А где я о подобных мерах говорил? За исключением налогов?
От Сибиряк
К Claus (21.08.2024 15:26:45)
Дата 21.08.2024 15:31:29

Re: Осталась самая...


>>Это Клаусу нужно почитать.
>А где я о подобных мерах говорил? За исключением налогов?

Вы слишком сильно на налоги уповаете, а здесь уже опыт комплексных мер в стране, достаточно близкой по развитию и культуре.
От Claus
К Сибиряк (19.08.2024 19:14:01)
Дата 20.08.2024 11:27:49

Re: Осталась самая...

>Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?
Да гораздо проще налогами и правом на получение образования это регулировать. В то что китайцы смогут, я верю. Смогли же они провести политику "одна семья - один ребенок".
От Сибиряк
К Claus (20.08.2024 11:27:49)
Дата 20.08.2024 11:56:32

Re: Осталась самая...

>>Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?

>Да гораздо проще налогами и правом на получение образования это регулировать.

Ну, не обязательно всё строить чисто на принуждении. Как мы знаем, солдат можно набирать не только по призыву, но и по найму. То же примерно уже делается с выплатами на рождение детей только на существенно более низком материальном уровне. Но манипуляции с налогами, как вы предлагаете, при нищете массы населения - явно ложный путь.
От Claus
К Сибиряк (20.08.2024 11:56:32)
Дата 20.08.2024 14:58:15

Re: Осталась самая...

>Ну, не обязательно всё строить чисто на принуждении.
В урбанизированном обществе иначе не получится.

>Но манипуляции с налогами, как вы предлагаете, при нищете массы населения - явно ложный путь.
Так налоги нужны не для того, чтобы с нищего населения бабла срубить, а как стимул для нищего населения рожать, вместо того, чтобы высокие налоги платить.
Запрет на высшее образование для женщин, пока они двух детей не родят, тоже может оказаться мощным инструментом.
Стимулирующие выплаты на детей, тоже нужны. Но одни они работать не будут.
От Alexeich
К Claus (20.08.2024 14:58:15)
Дата 21.08.2024 13:36:31

Re: Осталась самая...

>>Ну, не обязательно всё строить чисто на принуждении.
>В урбанизированном обществе иначе не получится.

О как. А в чем тут глобкая разница между урбанизированным и неурбанизированным населением.

>Так налоги нужны не для того, чтобы с нищего населения бабла срубить, а как стимул для нищего населения рожать, вместо того, чтобы высокие налоги платить.

Нищие налоги не платят (да и детей не очень рожают, ибо - нищие), а вот в отношении "нижнего среденго" может и сработает. Хотя социальные издержки (давать озлобленным людям, многие из которых и хотели бы да по материальным причинам не могут, ага-ага, базовая ставка по ипотеке приближается к 20%) еще одну причину недовольства поличтиески проблематично.

>Запрет на высшее образование для женщин, пока они двух детей не родят, тоже может оказаться мощным инструментом.

В условиях недостатка квалифицированных кадров всюду сверху донизу (в частности в среднем звене здравоохранения и образования, где у нас традиционно доминируюет женский труд) вышибать с рынка миллионы потенциальных работников - ну так себе идея. Не у всех бабушки-дедушки под рукой. Да и, как справедливо отмечено, поедут в разные стороны, где такой пирдухи нет. Людей ведь и допечь можно "неустанной заботой".

>Стимулирующие выплаты на детей, тоже нужны. Но одни они работать не будут.

Почему Вы так думаете. Выплаты (как разовые так и не разовые) в реальных экономических условиях часто отделяют семью с детьми от банальной нищеты.
От Кострома
К Alexeich (21.08.2024 13:36:31)
Дата 21.08.2024 14:12:38

Re: Осталась самая...

Какие удивительные открытия.
Оказывается нищие детей не рожают.
Видимо потому что они сознательные нищие
От Iva
К Кострома (21.08.2024 14:12:38)
Дата 21.08.2024 21:38:49

Re: Осталась самая...

Привет!

>Оказывается нищие детей не рожают.
>Видимо потому что они сознательные нищие

как даже один из думцев сказал - один ребенок отбрасывает семью в бедность, а два - в нищету.
даже там у некоторых есть понимание реальности.

Владимир
От Манлихер
К Iva (21.08.2024 21:38:49)
Дата 22.08.2024 16:48:03

У моих однокурсников по МГУ в среднем по трое детей, меньше - исключения (+)

Моё почтение

...и они ни разу не нищие. Что с ними нет так?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (22.08.2024 16:48:03)
Дата 22.08.2024 22:26:12

Re: У моих...

>...и они ни разу не нищие. Что с ними нет так?

Кроме упомянутого предыдущим оратором, отмечу, что и выборка очевидно мала (а не только нерепрезентативна, если говорить о всем населении), среди моих однокурсников из МГУ примерно 1.2 ребенка на семью.
От Alexeich
К Alexeich (22.08.2024 22:26:12)
Дата 22.08.2024 23:36:44

Re: поправочка

>Кроме упомянутого предыдущим оратором, отмечу, что и выборка очевидно мала (а не только нерепрезентативна, если говорить о всем населении), среди моих однокурсников из МГУ примерно 1.2 ребенка на семью.

Не учел эмигрировавших и случаи приемных детей, если первых добавить, а последених вычесть - 0.9.
От Iva
К Манлихер (22.08.2024 16:48:03)
Дата 22.08.2024 17:03:21

Re: У моих...

Привет!

>...и они ни разу не нищие. Что с ними нет так?

не с ними не так, а с вашей выборкой.

потому что человек, окончивший МГУ не является среднестатистическим жителем РФ.

Владимир
От Alexeich
К Кострома (21.08.2024 14:12:38)
Дата 21.08.2024 15:55:36

Re: Осталась самая...

>Какие удивительные открытия.
>Оказывается нищие детей не рожают.
>Видимо потому что они сознательные нищие

Прежде чем давть дежурную расхожую истину, ознакомьтесь со статистикой что ли. "Многодетность" (т.е. более 2 детей) у нас довольно четко коррелирует с доходами. Байки о "нищих которые рожают бедноту" именно что байки, маргиналы, у которых не хватает на контрацептивыц и поэтому они плодятся как кролики именно что маргиналы - малочисленный слой на статистику не влияющий. Т.е. для организации "пятиминуток ненависти" годятся, а так нет ...
От Сибиряк
К Claus (20.08.2024 14:58:15)
Дата 21.08.2024 08:19:54

Re: Осталась самая...

>>Ну, не обязательно всё строить чисто на принуждении.
>В урбанизированном обществе иначе не получится.

В смысле без насилия не получится?

>>Но манипуляции с налогами, как вы предлагаете, при нищете массы населения - явно ложный путь.
>Так налоги нужны не для того, чтобы с нищего населения бабла срубить, а как стимул для нищего населения рожать, вместо того, чтобы высокие налоги платить.

Ну какие высокие налоги могут платить нищие и полунищие? Непосильный фискальный гнёт вызывает бегство населения - только и всего!

>Запрет на высшее образование для женщин, пока они двух детей не родят, тоже может оказаться мощным инструментом.

Стремящиеся к образованию поедут получать образование за границу, для остальные пойдут в беспутный разгул без всякого образования. Вообще универсальные всеохватывающие нормы - это очень тупой вариант. Нужно выделять группы, нацеленные на воспроизводство, и с ними работать, чтобы рожали троих и более.

>Стимулирующие выплаты на детей, тоже нужны. Но одни они работать не будут.

Конечно нет.
От wolff
К Сибиряк (21.08.2024 08:19:54)
Дата 22.08.2024 14:40:04

Re: Осталась самая...

>Ну какие высокие налоги могут платить нищие и полунищие? Непосильный фискальный гнёт вызывает бегство населения - только и всего!

В СССР жили не так чтобы богато, а налог на бездетность исправно платили

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Alexeich
К Claus (20.08.2024 11:27:49)
Дата 20.08.2024 11:47:27

Re: Осталась самая...

>Да гораздо проще налогами и правом на получение образования это регулировать. В то что китайцы смогут, я верю.

Это если смогут захотеть. А в этом я не уверен. Знаю достаточно многих молодых китайцев, приоритеты у них, скажем так, не как у бабушек и дедушек.

> Смогли же они провести политику "одна семья - один ребенок".

Эта политика шла в русле общемировой тенденции и экономических запросов государства. Тут было проще - ставь парус по ветру и понесет ...
От Claus
К Alexeich (20.08.2024 11:47:27)
Дата 20.08.2024 14:55:32

Re: Осталась самая...

>> Смогли же они провести политику "одна семья - один ребенок".
Ну это вопрос решимости руководства. Не факт,ч то китайцы так сделают, но вполне согут.

>Эта политика шла в русле общемировой тенденции и экономических запросов государства. Тут было проще - ставь парус по ветру и понесет ...
Не для сельских жителей, которых в китае хватало.
От Alexeich
К Claus (20.08.2024 14:55:32)
Дата 21.08.2024 13:29:07

Re: Осталась самая...

>>> Смогли же они провести политику "одна семья - один ребенок".
>Ну это вопрос решимости руководства. Не факт,ч то китайцы так сделают, но вполне согут.

Весь мировой опыт показывает, что резкий поворот в демографической политике, особенно когда оный поворот противоречит экономическим реалиям - дело непростое. Китайцы - могут, но вот проконтролировать появление лишних детей это одно, а побудить этиз детей "делать" - нечто другое. Первое всегда проще по принципу "ломать не строить".

>>Эта политика шла в русле общемировой тенденции и экономических запросов государства. Тут было проще - ставь парус по ветру и понесет ...
>Не для сельских жителей, которых в китае хватало.

Сельские жители тоже присоединились к процессу, пусть и не так бодро, когда осознали, что многодетность не приносит никаких ништяков, а одни проблемы.
От Эвок Грызли
К Сибиряк (19.08.2024 19:14:01)
Дата 19.08.2024 22:41:41

Re: Осталась самая...

>Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?

/флегматично/
Дедуля Алоизыч аплодирует вам с того света, до этого даже он не додумался...

А так-то, патриотам, конечно, нет преград, но на этом поле играет беспощадная сука экономика, которую не объедешь. Ибо родить дело нехитрое, и вообще уже сейчас все еще можно в какой-нибудь дикой африке по пятачку пучок новорожденной мелочи набрать.

Но вот вырастить-воспитать-образовать эту мелочь так чтобы на выходе через 20 лет было не дикое мясо с букетом психопатии - это дорого, это просто охрененно дорого, это настолько дорого, что государствам такие затраты не по плечу, государства эти затраты норовят спихнуть на родителей и украсть уже готовый результат.
От Сибиряк
К Эвок Грызли (19.08.2024 22:41:41)
Дата 20.08.2024 08:42:35

Re: Осталась самая...

>>Да, ведь могут даже и фермы специальные создать. Вполне серьёзно! Что мешает поместить девушку/женщину лет на десять в специализированное учреждение, из которого она может выйти только после того, как родит трёх-четырёх-пятерых?
>
>/флегматично/
>Дедуля Алоизыч аплодирует вам с того света, до этого даже он не додумался...

Определённые подвижки в этом направлении были и в Рейхе, но у них ещё не было в этом насущной потребности ввиду незавершенности второго демографического перехода. А так-то государство, внедрившее промышленное уничтожение людей, признанных вредными и неполноценными, стояло в одном шаге от промышленного же разведения правильных и полноценных людей.

>Но вот вырастить-воспитать-образовать эту мелочь так чтобы на выходе через 20 лет было не дикое мясо с букетом психопатии - это дорого, это просто охрененно дорого, это настолько дорого, что государствам такие затраты не по плечу, государства эти затраты норовят спихнуть на родителей и украсть уже готовый результат.

Так эта халява уже закончилась во всех странах европейской культуры, сегодня заканчивается в Китае, а спустя несколько десятилетий закончится и в Африке. Вообще в деле образования и воспитания государство во все времена играло ведущую роль, ибо звероподобные родители, способные много родить, редко когда способны дать детям современное образование и культурное воспитание.

>А так-то, патриотам, конечно, нет преград, но на этом поле играет беспощадная сука экономика, которую не объедешь. Ибо родить дело нехитрое, и вообще уже сейчас все еще можно в какой-нибудь дикой африке по пятачку пучок новорожденной мелочи набрать.

На сегодняшний день завоз людей из Африки, как в старые добрые времена, представляется отсталой, экстенсивной технологией, которая неизбежно проиграет современным промышленным подходам.
От Iva
К Сибиряк (20.08.2024 08:42:35)
Дата 20.08.2024 10:24:28

Re: Осталась самая...

Привет!

>>Но вот вырастить-воспитать-образовать эту мелочь так чтобы на выходе через 20 лет было не дикое мясо с букетом психопатии - это дорого, это просто охрененно дорого, это настолько дорого, что государствам такие затраты не по плечу, государства эти затраты норовят спихнуть на родителей и украсть уже готовый результат.
>
>Так эта халява уже закончилась во всех странах европейской культуры, сегодня заканчивается в Китае, а спустя несколько десятилетий закончится и в Африке. Вообще в деле образования и воспитания государство во все времена играло ведущую роль, ибо звероподобные родители, способные много родить, редко когда способны дать детям современное образование и культурное воспитание.

понимаете, тут больше вопрос не образования, а общественной социализации, готовности жить в обществе.
У детдомовцев с этим огромные проблемы. Включая создание семьи. Так как им рассказывают как должно быть, а не как есть на самом деле.

Было бы интересно посмотреть на общество, где большинство населения "детдомовцы". Но издалека, так как ничего хорошего там не будет.


Владимир
От Эвок Грызли
К Iva (20.08.2024 10:24:28)
Дата 20.08.2024 18:16:47

Re: Осталась самая...

>понимаете, тут больше вопрос не образования, а общественной социализации, готовности жить в обществе.
>У детдомовцев с этим огромные проблемы. Включая создание семьи. Так как им рассказывают как должно быть, а не как есть на самом деле.

/кивая/
Да, я именно про это. И тут, в общем-то вопрос даже не в том что родители чего-то там рассказывают - в семьях порой та еще дичь творится.

Тут вопрос в том, что для воспитания адекватного человека, от которого обществу потом будет пользя и развитие нужен воспитатель в пропорции один на очень небольшую группу, который будет честно и искренне возиться с ними, утирать сопли и вообще быть максимально эмоционально вовлеченным без продыху ~24*7*365*20.

Сколько таких получится набрать и какую зарплату готовы будут им платить за этот адов труд - см. тех же школьных учителей для примеру...


>Было бы интересно посмотреть на общество, где большинство населения "детдомовцы". Но издалека, так как ничего хорошего там не будет.

Ну, не большинство, но можно вот глянуть в сторону правящей элитки в той же англии, например, с их богатыми традициями частных школ...
От Iva
К Эвок Грызли (20.08.2024 18:16:47)
Дата 20.08.2024 18:36:04

Re: Осталась самая...

Привет!

>Ну, не большинство, но можно вот глянуть в сторону правящей элитки в той же англии, например, с их богатыми традициями частных школ...

это элита, которая долгое время (веками) была элитой не на словах, а на деле. Жизнью и смертью подтверждавшая репутацию семьи.

сейчас нет регулярных войн, где можно проверять представителей элиты и отбирать их лет 150.

Владимир
От wolff
К Iva (20.08.2024 18:36:04)
Дата 22.08.2024 14:35:27

Re: Осталась самая...

>сейчас нет регулярных войн, где можно проверять представителей элиты и отбирать их лет 150.
Э-э-э-э-...
Это в развивающихся странах их может и не быть. В какой-нибудь условной Зулусии покишкомотили друг друга несколько лет в гражданской войне, и тишина. Потому что кто не успел вовремя сдриснуть или перекраситься, тот ушёл под землю.
А развитые страны постоянно с кем-нибудь воюют, см. хотя последнюю четверть века

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Сибиряк
К Iva (20.08.2024 10:24:28)
Дата 20.08.2024 11:50:39

Re: Осталась самая...

>У детдомовцев с этим огромные проблемы. Включая создание семьи. Так как им рассказывают как должно быть, а не как есть на самом деле.

У меня тесть вырос в детдоме с 4 лет (осень 1942), когда их с сестрой эвакуировали из Ленинграда до 14 лет, когда нашедшаяся тётушка (родители погибли в блокаду) забрала его к себе на Северный Урал до окончания школы и поступления в институт.

>Было бы интересно посмотреть на общество, где большинство населения "детдомовцы". Но издалека, так как ничего хорошего там не будет.

Я сам - отнюдь не сторонник, но, учитывая кризис демографического воспроизводства в современных экономических условиях, то ли ещё придумают эффективные менеджеры, в основной массе напрочь отрицающие любые гуманистические принципы.
От Iva
К Сибиряк (20.08.2024 11:50:39)
Дата 20.08.2024 12:35:05

Re: Осталась самая...

Привет!

>У меня тесть вырос в детдоме с 4 лет (осень 1942), когда их с сестрой эвакуировали из Ленинграда до 14 лет, когда нашедшаяся тётушка (родители погибли в блокаду) забрала его к себе на Северный Урал до окончания школы и поступления в институт.

так это самый принципиальный возраст для формирования человека 14+

Владимир
От Сибиряк
К Iva (20.08.2024 12:35:05)
Дата 20.08.2024 14:12:22

Re: Осталась самая...


>так это самый принципиальный возраст для формирования человека 14+

Так как раз в этом возрасте молодой человек очень часто уже оказывается оторван от родителей - школа-интернат, кадетский корпус и т.п.
От Вася Куролесов
К Iva (19.08.2024 14:24:15)
Дата 19.08.2024 16:14:36

Re: Осталась самая...

>Привет!
>>Приемлемое условие для США остановка развития Китая, по образцу Японии
>>Очень сомнительно, что Китай на это согласится.
>
>а это уже есть и будет дальше. Падение населения в Китае - это долгосрочный тренд. Поэтому развитие есть не остановилось, то резко просело. И это на десятилетия.

Ахаха! О, господи.... Непрерывный и высокий рост экономики - это, оказывается "развитие резко просело". Кроме того, в Китае наблюдается непрерывный рост производительности труда (вдвое за последние 10 лет [1]), что связано с постоянно возрастающей степенью автоматизации труда. Так что некоторое снижение общего числа трудоспособных выраженного негативного эффекта на возможности китайской промышленности не окажет.

>на 20 лет уже 100% - работающие тогда уже родились.
>И дальше у Китая пока не проглядывает никаких перспектив в демографии, кроме падания в два или более раз.

Прогноз ООН на 2050: 1300 млн чел. Всё, конец Китаю, вымирает на хрен. Можно списывать, "никаких перспектив".

[1] - https://www.statista.com/statistics/878164/china-labor-productivity-per-hour/
От Iva
К Вася Куролесов (19.08.2024 16:14:36)
Дата 19.08.2024 19:29:06

Re: Осталась самая...

Привет!

>
>Прогноз ООН на 2050: 1300 млн чел. Всё, конец Китаю, вымирает на хрен. Можно списывать, "никаких перспектив".

это вы самый оптимистичный проноз выбрали.


файл в копилке.

https://t.me/den_alter/232

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (19.08.2024 19:29:06)
Дата 19.08.2024 20:39:08

Re: Осталась самая...

>Привет!

>>
>>Прогноз ООН на 2050: 1300 млн чел. Всё, конец Китаю, вымирает на хрен. Можно списывать, "никаких перспектив".
>
>это вы самый оптимистичный проноз выбрали.

Я ничего не выбирал - я вбил в гугл "прогноз численности населения Китая ООН" и принёс вам результат. Ориентировался на более-менее вменяемый период прогнозирования (четверть века). Вы принесли прогноз на 2100 год. Прогнозы на такие дистанции обсуждать бессмысленно, да и практического значения для нас сейчас и в ближайшей перспективе они не имеют.
От Iva
К Вася Куролесов (19.08.2024 20:39:08)
Дата 19.08.2024 20:51:59

Re: Осталась самая...

Привет!

>Я ничего не выбирал - я вбил в гугл "прогноз численности населения Китая ООН" и принёс вам результат. Ориентировался на более-менее вменяемый период прогнозирования (четверть века). Вы принесли прогноз на 2100 год. Прогнозы на такие дистанции обсуждать бессмысленно, да и практического значения для нас сейчас и в ближайшей перспективе они не имеют.

на картинке можно посмотреть разброс прогнозов и на 2050. И ваша цифра именно верх коридора.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (19.08.2024 20:51:59)
Дата 19.08.2024 21:07:56

Re: Осталась самая...

>на картинке можно посмотреть разброс прогнозов и на 2050. И ваша цифра именно верх коридора.

Моя цифра - то, что гугл принёс как "прогноз ООН". То, что он вам не нравится - это совершенно не моя проблема, извините.
От Iva
К Вася Куролесов (19.08.2024 21:07:56)
Дата 19.08.2024 22:53:02

Re: Осталась самая...

Привет!
>>на картинке можно посмотреть разброс прогнозов и на 2050. И ваша цифра именно верх коридора.
>
>Моя цифра - то, что гугл принёс как "прогноз ООН". То, что он вам не нравится - это совершенно не моя проблема, извините.

так я регулярно сталкивался с тем, прогнозы ООН для населения Земли ежегодно корректируются в одну сторону - в сторону понижения.
они регулярно рисуют завышенные прогнозы.

и как видим, прогнозы у ООН они тоже разные. А какой самый популярный в Гугле :)

Владимир
От ttt2
К Вася Куролесов (19.08.2024 16:14:36)
Дата 19.08.2024 19:20:33

Re: Осталась самая...

>Прогноз ООН на 2050: 1300 млн чел. Всё, конец Китаю, вымирает на хрен. Можно списывать, "никаких перспектив".

Непродуманное совершенно заявление

Никаких перспектив - из за того что прогноз дает уменьшение населения на 8 процентов? :)

Это будет все равно почти в полтора раза больше чем ЕС и США вместе взятые.

Так что хоронить Китай рано. Глядя на стада HAVALов гоняющих на улице как то не верится что их теперь кто то вытеснит. :)

С уважением
От Вася Куролесов
К ttt2 (19.08.2024 19:20:33)
Дата 19.08.2024 20:35:22

Re: Осталась самая...

>Так что хоронить Китай рано. Глядя на стада HAVALов гоняющих на улице как то не верится что их теперь кто то вытеснит. :)

Это не я, это товарищ выше хоронит.
От Iva
К Вася Куролесов (19.08.2024 16:14:36)
Дата 19.08.2024 18:19:19

Re: Осталась самая...

Привет!

>Ахаха! О, господи.... Непрерывный и высокий рост экономики - это, оказывается "развитие резко просело". Кроме того, в Китае наблюдается непрерывный рост производительности труда (вдвое за последние 10 лет [1]), что связано с постоянно возрастающей степенью автоматизации труда. Так что некоторое снижение общего числа трудоспособных выраженного негативного эффекта на возможности китайской промышленности не окажет.

у них уже несколько лет полная жопа со строительством жилья, строят, но не покупают.
у них много провинций, которые не могут платить даже проценты по долгам.
Если просуммировать все долги китая (не только центрального правительства) - то у них уровень дога гораздо выше, чем в США.
ЕМПНИ 450% от ВВП, против американских 330%.

>Прогноз ООН на 2050: 1300 млн чел. Всё, конец Китаю, вымирает на хрен. Можно списывать, "никаких перспектив".

да, жопа, так как он в хорошее время не сумел переключить экономику на внутренний спрос. И прикиньте какова доля пенсионеров у него будет в населении к тому времени?
60 процентов или выше?

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (19.08.2024 18:19:19)
Дата 19.08.2024 19:07:34

Re: Осталась самая...

>у них уже несколько лет полная жопа со строительством жилья, строят, но не покупают.

О нет, какой ужас! В США, конечно, пузырей на рынке недвиги никогда не было.

>у них много провинций, которые не могут платить даже проценты по долгам.

О нет, какой ужас! Я помню злорадные сообщения в российской прессе про банкротство каких-то там городов а то и штатов в США - ну и как? Случился апокалипсис?

>Если просуммировать все долги китая (не только центрального правительства) - то у них уровень дога гораздо выше, чем в США.
>ЕМПНИ 450% от ВВП, против американских 330%.

А зачем суммировать все долги, если в них попадает банальная кредиторская задолженность перед поставщиками внутри страны? Что нам даёт эта цифра? Смотреть надо внешний долг и госдолг. По обоим показателям США впереди Китая с огромным отрывом.

>>Прогноз ООН на 2050: 1300 млн чел. Всё, конец Китаю, вымирает на хрен. Можно списывать, "никаких перспектив".
>
>да, жопа, так как он в хорошее время не сумел переключить экономику на внутренний спрос.

Да, поэтому там самый высокий объём реализации тех же автомобилей в мире. И электромобилей. И смартфонов. И т.д., и т.п. Полная жопа, в общем. Сдулся Китай. Совсем ничего не покупают.

>И прикиньте какова доля пенсионеров у него будет в населении к тому времени?
>60 процентов или выше?

80%, конечно - чего их, басурман, жалеть. Мы же с вами обсуждали уже этот вопрос - при инверсии возрастной пирамиды число стариков падает быстрее, чем их ряды пополняются лицами среднего возраста. Так она и выравнивается. Но вы что-то никак этот факт осознать не можете. Я уж не говорю, что вы впадаете в грех обывательской экстраполяции ("как сегодня, будет и завтра, и послезавтра, и вообще всегда"). Завтра партия введёт условно говоря программу "одна семья - три ребёнка" и все ваши демографические похороны Китая отменятся в момент.
От Iva
К Вася Куролесов (19.08.2024 19:07:34)
Дата 19.08.2024 19:23:05

Re: Осталась самая...

Привет!

>Завтра партия введёт условно говоря программу "одна семья - три ребёнка" и все ваши демографические похороны Китая отменятся в момент.

уже, но СКР как падал, так и падает.

тут фермы предлагают вести - это может быть поможет.

проблема ИМХО в другом - наименьшую рождаемость имеют страны с сильными традиционными ценностями - Япония, Корея, Китай и иже с ним (Тайвань, Сингапур, китайцы в США и Малайзии).
современная женщина не согласна на ККК. А их мужики по другому не мыслят. В итоге баб только за очень большие деньги согласна на семью, впрячься в семейную кабалу. И с чем она останется после развода.
в Китае уже появились новые семьи - две разведенки живут и воспитывают детей вместе.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (19.08.2024 19:23:05)
Дата 19.08.2024 20:34:32

Re: Осталась самая...

>Привет!

>>Завтра партия введёт условно говоря программу "одна семья - три ребёнка" и все ваши демографические похороны Китая отменятся в момент.
>
>уже, но СКР как падал, так и падает.

Чего "уже"? "Уже" будет, когда начнут гнобить за без- и малодетность.

>проблема ИМХО в другом - наименьшую рождаемость имеют страны с сильными традиционными ценностями - Япония, Корея, Китай и иже с ним (Тайвань, Сингапур, китайцы в США и Малайзии).

...а также арабы, израильтяне и исламские страны Африки. Или они у нас прогрессивные?

>современная женщина не согласна на ККК.

Потому, что с женщинами надо работать. В странах с высокой рождаемостью общественное давление такое, что либо ККК (как минимум параллельно с карьерой), либо света белого не взвидишь. И это правильно - мужики при всей их крутости рожать не умеют. Так что придётся дамам поднапрячься. В Китае механизмы такого напряга прекрасно отработаны.
От Iva
К Вася Куролесов (19.08.2024 20:34:32)
Дата 19.08.2024 20:55:39

Re: Осталась самая...

Привет!

>...а также арабы, израильтяне и исламские страны Африки. Или они у нас прогрессивные?

а у этих еще женщины забиты, а не образованы, как китаянки, кореянки и японки. Они еще не знают и не хотят жить по другому.

>Потому, что с женщинами надо работать. В странах с высокой рождаемостью общественное давление такое, что либо ККК (как минимум параллельно с карьерой), либо света белого не взвидишь. И это правильно - мужики при всей их крутости рожать не умеют. Так что придётся дамам поднапрячься. В Китае механизмы такого напряга прекрасно отработаны.

страны с высокой рождаемостью остались только южнее Сахары. А везде в мире идет второй демографический переход.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (19.08.2024 20:55:39)
Дата 19.08.2024 21:06:36

Re: Осталась самая...

>Привет!

>>...а также арабы, израильтяне и исламские страны Африки. Или они у нас прогрессивные?
>
>а у этих еще женщины забиты, а не образованы

Израильтянки?!!

>как китаянки, кореянки и японки. Они еще не знают и не хотят жить по другому.

Ну если образованные женщины рожать не хотят в принципе (и не будут), то получается, что Запад вымрет раньше Китая - просто потому, что китайцев банально больше и Китай с его особенностями управления с высокой вероятностью сможет заставить\стимулировать баб рожать.

>страны с высокой рождаемостью остались только южнее Сахары. А везде в мире идет второй демографический переход.

А высокая и не нужна, нужен уровень воспроизводства + небольшой сурплус. Но как вы Израиль-то с тремя детьми на женщину южнее Сахары запихнули - любо-дорого.
От Iva
К Вася Куролесов (19.08.2024 21:06:36)
Дата 19.08.2024 21:14:30

Re: Осталась самая...

Привет!

>Израильтянки?!!

те, которые рожают половину? всех израильских детей - да.

>Ну если образованные женщины рожать не хотят в принципе (и не будут), то получается, что Запад вымрет раньше Китая - просто потому, что китайцев банально больше и Китай с его особенностями управления с высокой вероятностью сможет заставить\стимулировать баб рожать.

Европа тоже вымирает, но у Китая рожает половинное население детей программы "одна семья - один ребенок". И оно не восполняет даже себя. Так что поддержание имеющегося населения для Китай задача запредельная, надо 4,2 ребенка на женщину - это Конго.
поэтому Китай будет вымирать быстрее. Плюс у европы есть практика приема иммигрантов.

А США и Канада - за счет иммиграции это будут единственные развитые страны, население которых вырастет к 2100 году. Латиносы не дадут США пропасть :)

>>страны с высокой рождаемостью остались только южнее Сахары. А везде в мире идет второй демографический переход.
>
>А высокая и не нужна, нужен уровень воспроизводства + небольшой сурплус. Но как вы Израиль-то с тремя детьми на женщину южнее Сахары запихнули - любо-дорого.

Уже в Индии упало до уровня воспроизводства 2,1 на женщину. А вот если посмотрите у кого там в Израили сколько детей на женщину - то поймете, что тому, рожающему Израилю, южнее Сахары самое место.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (19.08.2024 21:14:30)
Дата 19.08.2024 21:45:20

Re: Осталась самая...

>Привет!

>>Израильтянки?!!
>
>те, которые рожают половину? всех израильских детей - да.

Ну вот видите, можно быть современной страной и иметь "фермы".

>Так что поддержание имеющегося населения для Китай задача запредельная, надо 4,2 ребенка на женщину - это Конго.

А им не надо поддерживать население любой ценой - им достаточно просто увеличивать рождаемость постепенно. Через время пирамида выправится, да и всё. Население к тому моменту всё одно будет в районе условно 800 млн.

>поэтому Китай будет вымирать быстрее.

Не факт - при приёме соотв. мер.

>Плюс у европы есть практика приема иммигрантов.

А у иммигрантов есть практика превращения Европы в Африку и Бл. Восток. Это не решение проблемы, это их преумножение.

>А США и Канада - за счет иммиграции это будут единственные развитые страны, население которых вырастет к 2100 году. Латиносы не дадут США пропасть :)

Ага - только вот США и Канада несколько сменят свой цивилизационный облик. Так что там ещё очень большой вопрос, будут ли они вообще в числе развитых к тому моменту :) Была такая развитая страна - ЮАР...

>Уже в Индии упало до уровня воспроизводства 2,1 на женщину.

Что вы говорите! Кстати, это означает, что поток мигрантов из Индии несколько просядет. И если так по всему третьему миру будет, то за счёт кого там США с Канадой будут не вымирать, а даже преумножаться? Если везде демпереход, как вы утверждаете?

>А вот если посмотрите у кого там в Израили сколько детей на женщину - то поймете, что тому, рожающему Израилю, южнее Сахары самое место.

Не знаю, где там ему место, а где не место, но на сей момент он вполне себе в Израиле. И родившиеся от него дети - вполне себе граждане Израиля и представители титульной нации.
От Iva
К Вася Куролесов (19.08.2024 21:45:20)
Дата 19.08.2024 22:58:59

Re: Осталась самая...

Привет!

>Ну вот видите, можно быть современной страной и иметь "фермы".

если иметь внутри совсем не современное меньшинство :)

>А им не надо поддерживать население любой ценой - им достаточно просто увеличивать рождаемость постепенно. Через время пирамида выправится, да и всё. Население к тому моменту всё одно будет в районе условно 800 млн.

пока им светит вдове меньше этой цифры.

>>поэтому Китай будет вымирать быстрее.
>
>Не факт - при приёме соотв. мер.

я, понимаю, что вера в Китай безгранична, но предпочитаю смотреть на тренды. Демография такая - они на 40 лет уже определены. Мир +20уже рожден.

>Ага - только вот США и Канада несколько сменят свой цивилизационный облик. Так что там ещё очень большой вопрос, будут ли они вообще в числе развитых к тому моменту :) Была такая развитая страна - ЮАР...

не путайте Латиносов и негров. В Латинской Америке пока одно убогое государство - Венесуэла. Хотя не прав там еще куча всяких негритянских островов с лидером - самым свободным Гаити.

>Что вы говорите! Кстати, это означает, что поток мигрантов из Индии несколько просядет. И если так по всему третьему миру будет, то за счёт кого там США с Канадой будут не вымирать, а даже преумножаться? Если везде демпереход, как вы утверждаете?

так за хорошей

>>А вот если посмотрите у кого там в Израили сколько детей на женщину - то поймете, что тому, рожающему Израилю, южнее Сахары самое место.
>
>Не знаю, где там ему место, а где не место, но на сей момент он вполне себе в Израиле. И родившиеся от него дети - вполне себе граждане Израиля и представители титульной нации.
Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (19.08.2024 22:58:59)
Дата 21.08.2024 13:32:56

Re: Осталась самая...

>Привет!

>>Ну вот видите, можно быть современной страной и иметь "фермы".
>
>если иметь внутри совсем не современное меньшинство :)

Это культурно-близкое меньшинство, отпрыски которого вполне себе осовремениваются :) В отличие от безумного завоза совершеннейших чужаков и дикарей в ту же Европу.

>>А им не надо поддерживать население любой ценой - им достаточно просто увеличивать рождаемость постепенно. Через время пирамида выправится, да и всё. Население к тому моменту всё одно будет в районе условно 800 млн.
>
>пока им светит вдове меньше этой цифры.

Пока им делают вздорные и политически мотивированные прогнозы на гигантские дистанции.

>я, понимаю, что вера в Китай безгранична, но предпочитаю смотреть на тренды. Демография такая - они на 40 лет уже определены. Мир +20уже рожден.

Я понимаю, что вера в "Вот и всё, вот и конец Китаю" безгранична, но предпочитаю смотреть на реальность и имеющийся опыт. А он в Китае такой, что скажут рожать по трое - будут рожать по трое. И все прогнозы, основанные на линейной экстраполяции текущего положения дел, пойдут лесом.

>>Ага - только вот США и Канада несколько сменят свой цивилизационный облик. Так что там ещё очень большой вопрос, будут ли они вообще в числе развитых к тому моменту :) Была такая развитая страна - ЮАР...
>
>не путайте Латиносов и негров. В Латинской Америке пока одно убогое государство - Венесуэла.

А, ну т.е., на самом-то деле Мексика, Колумбия, Гондурас и прочее - это такие процветающие государства. И бегут оттуда миллионами, видимо, тоже от процветания.

>Хотя не прав там еще куча всяких негритянских островов с лидером - самым свободным Гаити.

Там в регионе очень много "вкусного", и самые "сливки" как раз вливаются в США. Поэтому их варваризация неизбежна.
От Iva
К Вася Куролесов (21.08.2024 13:32:56)
Дата 21.08.2024 21:43:30

Re: Осталась самая...

Привет!

>А он в Китае такой, что скажут рожать по трое - будут рожать по трое.

это у вас ни на чем не обоснованная вера. не работает общество по команде.
одно дело, когда у вас в стране карточки и все централизовано. Так и так у них по 8-10 млн баб в возрасте 20 лет обнаруживалось при каждой переписи.
Неучтённых.

и тем более. что современный ребенок дорог и проект на 20 лет.

>А, ну т.е., на самом-то деле Мексика, Колумбия, Гондурас и прочее - это такие процветающие государства. И бегут оттуда миллионами, видимо, тоже от процветания.

ну таких процветающих, как Венесуэла среди них нет. Посмотрите на подушевой ВВП этих стран, Венесуэла свой уронила на уровень 1945 года.

Владимир
От Iva
К Iva (19.08.2024 22:58:59)
Дата 19.08.2024 23:01:26

Сорвалось

Привет!

>>Что вы говорите! Кстати, это означает, что поток мигрантов из Индии несколько просядет. И если так по всему третьему миру будет, то за счёт кого там США с Канадой будут не вымирать, а даже преумножаться? Если везде демпереход, как вы утверждаете?
>
>так за хорошей

жизнью будут ехать, даже если в родной стране население будет падать.

Да, без проблем переход от культуры ВАСПов к латинской не пройдет, было бы интересно посмотреть, но увы.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (19.08.2024 23:01:26)
Дата 21.08.2024 13:40:13

Re: Сорвалось

>Привет!

>>>Что вы говорите! Кстати, это означает, что поток мигрантов из Индии несколько просядет. И если так по всему третьему миру будет, то за счёт кого там США с Канадой будут не вымирать, а даже преумножаться? Если везде демпереход, как вы утверждаете?
>>
>>так за хорошей
>
>жизнью будут ехать, даже если в родной стране население будет падать.

Меньше молодёжи, меньше её эмиграция в абсолютных цифрах - даже если процент эмигрирующих тот же.

>Да, без проблем переход от культуры ВАСПов к латинской не пройдет, было бы интересно посмотреть, но увы.

Отлично себе пройдёт - будет в США местами Гондурас, местами - Гаити, местами белые гетто. О всяких там мировых амбициях (и даже региональных) речи уже не будет. См. ЮАР.
От Iva
К Вася Куролесов (21.08.2024 13:40:13)
Дата 21.08.2024 21:44:28

Re: Сорвалось

Привет!

>Отлично себе пройдёт - будет в США местами Гондурас, местами - Гаити, местами белые гетто. О всяких там мировых амбициях (и даже региональных) речи уже не будет. См. ЮАР.

вы сравните население Мексики и Гондураса. И увидите, что Гондурасу не тягаться.

Владимир
От Iva
К Iva (21.08.2024 21:44:28)
Дата 21.08.2024 21:48:28

Re: Сорвалось

Привет!

>>Отлично себе пройдёт - будет в США местами Гондурас, местами - Гаити, местами белые гетто. О всяких там мировых амбициях (и даже региональных) речи уже не будет. См. ЮАР.
>
>вы сравните население Мексики и Гондураса. И увидите, что Гондурасу не тягаться.

https://www.ilctr.org/quick-us-immigration-statistics/?gad_source=1&gclid=CjwKCAjwoJa2BhBPEiwA0l0ImANk8YpRI4SIW2pMqSoMJGI0WdxVkXg6eqRwLEc-EGpFNzGDH_BPXxoC3hsQAvD_BwE

вот американская статистика из Мексики 23,8%, самый большой из ЛА следующий Сальвадор 3,1%. Мексика, как бык овцу кроет всех - Индию, Китай и прочих.

Владимир
От digger
К Iva (19.08.2024 23:01:26)
Дата 21.08.2024 12:55:08

Re: Сорвалось

>Да, без проблем переход от культуры ВАСПов к латинской не пройдет, было бы интересно посмотреть, но увы.

Вовремя взять под контроль их ядерное оружие, а то будет песец, Мексика с ракетами и наркоармии с ядерным оружием.
От Iva
К Iva (19.08.2024 18:19:19)
Дата 19.08.2024 18:47:43

Re: Осталась самая...

Привет!

>Если просуммировать все долги китая (не только центрального правительства) - то у них уровень дога гораздо выше, чем в США.
>ЕМПНИ 450% от ВВП, против американских 330%.

завысил на 100% для всех.

Тема слишком большого долга Китая все сильнее раскручивается в западной прессе. Действительно, общий долг нефинансового сектора Китая — правительства, нефинансовых корпораций и домохозяйств — к концу третьего квартала 2023 года достиг 311,5% ВВП. Для сравнения: общий долг США на ту же дату составлял 273,1% ВВП, Японии — 434,8%.

https://monocle.ru/monocle/2024/22/drakon-po-ushi-v-dolgakh/


Владимир
От Anvar
К Iva (19.08.2024 14:24:15)
Дата 19.08.2024 14:33:46

Нам бы так позагнивать (-)
От Iva
К Anvar (19.08.2024 14:33:46)
Дата 19.08.2024 14:37:08

Re: Нам бы...

Привет!

так мы сами активно стараемся гробить, по крайней мере гнобить, свою экономику года с 2008-2010. А Китай начал свою гнобить только где-то года два-три назад.
а демография у нас не много лучше китайской.

Владимир