ВИФ2 NE: Ветка : Re: О боже,...

От	Коля-Анархия
К	ttt2
Дата	19.08.2024 12:39:00
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: О боже,...

Приветствую.

>Для вашего сведения в США в 1941 прошел полную программу испытаний деревянный истребитель. Не пошел в производство только потому что доказали что алюминия хватит

>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.

гота 229 тоже цельнодеревянная)

С уважением, Коля-Анархия.

От	Claus
К	Коля-Анархия (19.08.2024 12:39:00)
Дата	19.08.2024 14:59:08

Re: О боже,...

>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>
>гота 229 тоже цельнодеревянная)
Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.

От	марат
К	Claus (19.08.2024 14:59:08)
Дата	19.08.2024 22:15:13

Re: О боже,...

>>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>>
>>гота 229 тоже цельнодеревянная)
>Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.
Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (19.08.2024 22:15:13)
Дата	20.08.2024 12:03:10

Re: О боже,...

>>>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>>>
>>>гота 229 тоже цельнодеревянная)
>>Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.
>Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
В воздухе победа определялась тем, на чьей стороне США. А США фанерой тоже не увлекались.

>Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.
И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.

От	NV
К	Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата	22.08.2024 09:09:21

Re: О боже,...

>Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.

Вообще-то была гораздо более серьезная причина. Лежащая на поверхности и упоминаемая постоянно.

>И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.

Алюминия не хватало на всё. Приходилось экономить там, где удавалось экономить. Пробовали алюминий экономить на В-2, заменив чугунием - получилось плохо. Пробовали сделать частично деревянный Ил-4 - получился кошмар.

Виталий

От	Claus
К	NV (22.08.2024 09:09:21)
Дата	22.08.2024 13:00:44

Re: О боже,...

>Алюминия не хватало на всё. Приходилось экономить там, где удавалось экономить. Пробовали алюминий экономить на В-2, заменив чугунием - получилось плохо.
Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.
А учитывая, что самолеты у СССР простаивали, без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.

Ну и вообще, есть подозрение, что если бы И-30 успели бы поставить в серию на 292 заводе, то никто бы его снимать с серии не стал и выпускал бы СССР истребитель с металлическим крылом. А может тогда и на 153м и 166 его развитие внедрили бы, а не Як-7.

>Пробовали сделать частично деревянный Ил-4 - получился кошмар.
А нахрена это убожество вообще было выпускать?
Я уж не говорю про очередное "гениальное" решение со снятием с серии на 39м заводе реально нужных Пе-2/Пе-3 и постановки там в серию Ил-4.

От	dap
К	Claus (22.08.2024 13:00:44)
Дата	22.08.2024 17:37:31

Re: О боже,...

>Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.

Потому что бомбардировщики нужны.

>А учитывая, что самолеты у СССР простаивали,
Почему они простаивали?

>без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.

Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?

>Ну и вообще, есть подозрение, что если бы И-30 успели бы поставить в серию на 292 заводе,
Креститься надо. Так5ое нужно доказывать, а не подозревать.

>А нахрена это убожество вообще было выпускать?
Чтобы бомбить стратегический тыл. Очевидно же.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 17:37:31)
Дата	22.08.2024 18:42:12

Re: О боже,...

>>Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.
>Потому что бомбардировщики нужны.
А истребители не нужны?

>>А учитывая, что самолеты у СССР простаивали,
>Почему они простаивали?
Потому что для них не было топлива.
Статистика по вылетам много раз приводилась.

>>без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.
>Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?
Для докторской надо что то посерьезнее.

>>А нахрена это убожество вообще было выпускать?
>Чтобы бомбить стратегический тыл. Очевидно же.
Чтобы эффективно бомбить стратегический тыл, были нужны тысячи Пе-8 и миллиона так 3 тонн авиабензина в год только под эту задачу. СССР такое не тянул.
В советском же исполнении "стратегические" (именно в кавычках) бомбардировки только число вылетов ВВС сокращали, причем сильно.

От	dap
К	Claus (22.08.2024 18:42:12)
Дата	25.08.2024 19:50:24

Re: О боже,...

>>Потому что бомбардировщики нужны.
>А истребители не нужны?
И истребители нужны. Но на войска противника в первую очередь воздействуют бомбардировщики.

>Потому что для них не было топлива.
>Статистика по вылетам много раз приводилась.
Но они же летали. Вы считаете что могли бы летать больше. Это не факт.

>>Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?
>Для докторской надо что то посерьезнее.
Нет. Т.к. для этого вам потребуется проанализировать всю авиапромышленность СССР, понять могла ли она в те сроки выдать на гора больше качественных самолетов. А у вас пока все выглядит как в Стракрафте. Кинули больше ресурсов на космопорты и сделали больше батлшипов. А могли на Фэктори и было бы больше сьедж танков.
Только в реальности это так не работает.

>Чтобы эффективно бомбить стратегический тыл, были нужны тысячи Пе-8 и миллиона так 3 тонн авиабензина в год только под эту задачу. СССР такое не тянул.

Это было известно еще до войны? Вы оперируете послезнанием.
Вон союзники тоже были убеждены что сейчас КАК ЗАБОМБЯТ. Только получилось уже в 1944 году, а жо этого получалось как то не очень.

От	Iva
К	NV (22.08.2024 09:09:21)
Дата	22.08.2024 12:51:39

Re: О боже,...

Привет!

>Вообще-то была гораздо более серьезная причина. Лежащая на поверхности и упоминаемая постоянно.

опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?

Владимир

От	dap
К	Iva (22.08.2024 12:51:39)
Дата	22.08.2024 17:34:47

Re: О боже,...

>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 17:34:47)
Дата	22.08.2024 18:44:24

Re: О боже,...

>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.
Угу, для того чтобы гномить их на аэродромах без топлива. Гениальная стратегия.

Только я не понял почему мы не могли сделать лучшие по сравнению с фанерным убожеством?

От	dap
К	Claus (22.08.2024 18:44:24)
Дата	25.08.2024 19:52:19

Re: О боже,...

>>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.
>Угу, для того чтобы гномить их на аэродромах без топлива. Гениальная стратегия.
К чему был этот наброс? В 1941 году погром был из-за недостатка топлива? Все кто об этом пишет и говорит, такого никогда не утверждали.

>Только я не понял почему мы не могли сделать лучшие по сравнению с фанерным убожеством?
Потому что промышленность не осиливала. Посмотрите сантабарбару об этом на канале Тактик медиа.

От	Iva
К	dap (22.08.2024 17:34:47)
Дата	22.08.2024 17:50:37

Re: О боже,...

Привет!
>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.

но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.

поэтому опять получается, что "лучшее враг хорошего" :)

Владимир

От	dap
К	Iva (22.08.2024 17:50:37)
Дата	22.08.2024 18:28:06

Re: О боже,...

>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
Но сделать получилось. Авиация летала.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 18:28:06)
Дата	22.08.2024 18:47:43

Re: О боже,...

>>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
>Но сделать получилось. Авиация летала.
Она летала мало.
Причем если бы не неожиданно свалившиеся союзники, то в 1942-45 немецкая авиация, при в разы меньшем числе самолетов, превзошла бы СССР еще и в числе вылетов.
Она и в реале то не сильно советской по числу вылетов уступала.

Собственно без союзников, ситуация в воздухе в 1943-45 была бы такой, что 1941й показался бы нам очень неплохим для авиации периодом, несмотря на все наши улучшения.

От	dap
К	Claus (22.08.2024 18:47:43)
Дата	25.08.2024 19:45:13

Re: О боже,...

>Она летала мало.
>Причем если бы не неожиданно свалившиеся союзники, то в 1942-45 немецкая авиация, при в разы меньшем числе самолетов, превзошла бы СССР еще и в числе вылетов.

Это опять некорректное сравнение. ВВС РККА не могла быть как люфтваффе.
Важно что она могла вытянуть в тех условиях.

От	Iva
К	dap (22.08.2024 18:28:06)
Дата	22.08.2024 18:30:45

Re: О боже,...

Привет!

>>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
>Но сделать получилось. Авиация летала.

но как всегда вопрос - а если бы распределение ресурсов было немного другим - не летала бы она лучше, может даже не больше, а с более хорошими самолетами и летчиками?

и на первый взгляд ответ на вопрос - положительный. уж больно много косяков вылазим при самом поверхностном анализе.

Владимир

От	dap
К	Iva (22.08.2024 18:30:45)
Дата	25.08.2024 19:43:31

Re: О боже,...

>но как всегда вопрос - а если бы распределение ресурсов было немного другим - не летала бы она лучше, может даже не больше, а с более хорошими самолетами и летчиками?

Может быть. А может и нет. И тут уже простым делением и умножением циферок не обойтись. Тут нужен серьезный анализ, но г-н Клаус его явно не осиливает.
Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
Только тут уже не оботись простым умножением и делением.

>и на первый взгляд ответ на вопрос - положительный. уж больно много косяков вылазим при самом поверхностном анализе.

Именно что поверхностном.

От	Iva
К	dap (25.08.2024 19:43:31)
Дата	25.08.2024 21:46:43

Re: О боже,...

Привет!

>Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
>Только тут уже не оботись простым умножением и делением.

понятно какой вывод вам нужен :(

нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

нет "набитых" - нет результата. В ВВС это так, что по числу сбитых, что по тоннажу бомб.

>Именно что поверхностном.

неповерхностный кто-то должен оплатить. Но этого по понятным причинам не будет. 12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину. Но одновременно и инструкция - если в нем не описано - ты туда не ходи. очернение будет.

Владимир

От	dap
К	Iva (25.08.2024 21:46:43)
Дата	25.08.2024 23:46:54

Re: О боже,...

>понятно какой вывод вам нужен :(
Да. Объективный.

>нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

Это у лжеученых так, пытающихся тупо масштабировать задачу управления заводом на целое государство.
А это так не работает.

>неповерхностный кто-то должен оплатить.
Кто его оплатил Морозову? Государство? Но государству не нужен был анализ про то, что Лунин не попал в Тирпиц или развенчание советских мифов про действия ВМФ на Балтике и Черном море.
Да и Исаеву вроде государство написание От Дубно до Ростова не спонсировало.

>12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину.
В нем ничего такого не было. 12-томник это общее изложение событий, а не анализ по конкретным вопросам типа строительства флота или ВВС.

>Но одновременно и инструкция - если в нем не описано - ты туда не ходи. очернение будет.
Это конечно чушь собачья, что видно на примере Морозова, Хазанова, Исаева и Замулина.

От	Iva
К	dap (25.08.2024 23:46:54)
Дата	26.08.2024 11:07:34

Re: О боже,...

Привет!
>>понятно какой вывод вам нужен :(
>Да. Объективный.

это не объективный, это приукрашенный.

>Это у лжеученых так, пытающихся тупо масштабировать задачу управления заводом на целое государство.
>А это так не работает.

именно так это работает. Либо есть результат, либо его нет. И есть демагогия и написание красивых отчетов и оправданий.

>Кто его оплатил Морозову? Государство? Но государству не нужен был анализ про то, что Лунин не попал в Тирпиц или развенчание советских мифов про действия ВМФ на Балтике и Черном море.
>Да и Исаеву вроде государство написание От Дубно до Ростова не спонсировало.

т.е. вы ждете, что кто-то на голом энтузиазме что-то напишет. Ну будем ждать :(

>>12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину.
>В нем ничего такого не было. 12-томник это общее изложение событий, а не анализ по конкретным вопросам типа строительства флота или ВВС.

в нем по делу вообще ничего не нет, но с функцией ты туда не ходи - он хорошо справляется.
я считал его долгое время очень большим куском говна, но лет 10-15 назад понял его гениальность. Написать вроде много, но ничего связного.

>Это конечно чушь собачья, что видно на примере Морозова, Хазанова, Исаева и Замулина.

если судить по Исаеву - то я прав. Чем больше информации, тем она жестче. Не для слабых духом.

Владимир

От	dap
К	Iva (26.08.2024 11:07:34)
Дата	26.08.2024 16:22:27

Re: О боже,...

>это не объективный, это приукрашенный.
Это объективный. Т.е. не сосание пальца, а научный анализ.

>именно так это работает. Либо есть результат, либо его нет.
Это попытка натянуть принципы управления шаурмячной дяди Ашота на Гугл.

>т.е. вы ждете, что кто-то на голом энтузиазме что-то напишет. Ну будем ждать :(
Я привел примеры. Пишут.
Кстати и по ВВС пишут, только это не Клаус. И именно про развитие ВВС.

>в нем по делу вообще ничего не нет,
Ваша оценка не очень инетерсна, т.к. вы постоянно лжете и передергиваете.

>но с функцией ты туда не ходи - он хорошо справляется.
Бред собачий.

>я считал его долгое время очень большим куском говна, но лет 10-15 назад понял его гениальность.
К доктору сходите. По поводу паранойи и поиска сверхценных идей. Не запускайте.

>если судить по Исаеву - то я прав. Чем больше информации, тем она жестче. Не для слабых духом.
Вы совсем уже заврались. То у вас нельзя ходить за флажки, то Исаев ходит и там ой-ой-ой.
Определитесь наконец.

От	Iva
К	Iva (25.08.2024 21:46:43)
Дата	25.08.2024 21:51:01

Грубо говоря

Привет!

>>Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
>>Только тут уже не оботись простым умножением и делением.
>
>понятно какой вывод вам нужен :(

>нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

>нет "набитых" - нет результата. В ВВС это так, что по числу сбитых, что по тоннажу бомб.

с практическим измеряемым результатом плохо, но так как наши, надо оценку за старание повысить :(

но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.
таким все армии занимаются исключительно после поганых выступлений.

Владимир

От	dap
К	Iva (25.08.2024 21:51:01)
Дата	25.08.2024 23:49:13

Re: Грубо говоря

>с практическим измеряемым результатом плохо, но так как наши, надо оценку за старание повысить :(
Вы так и не поняли о чем спор? Речь не про то, хорошие были результаты или плохие.
А про то, почем убыло так и можно ли было сделать лучше.
Это разные вопросы.

>но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.

Причем здесь это? Речь про современных исследователей.

От	Iva
К	dap (25.08.2024 23:49:13)
Дата	26.08.2024 11:19:14

Re: Грубо говоря

Привет!

>А про то, почем убыло так и можно ли было сделать лучше.

конечно нельзя - для этого надо было думать и анализировать, на что система была не способна.
а если подумать, согласовывать планы (именно планы, а не мечты) с имеющимися ресурсами - то конечно можно было и лучше. Но это так скучно и работать надо.

>>но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.
>
>Причем здесь это? Речь про современных исследователей.

а они никому на фиг не нужны. Вы Мединского почитайте, какие стране нужны исследования.
нужна пропаганда, а не исследования. И все нападки на Каласа - именно в этой области, нужна более приятная кратна, чем выходит.

Владимир

От	dap
К	Iva (26.08.2024 11:19:14)
Дата	26.08.2024 16:17:45

Re: Грубо говоря

>конечно нельзя - для этого надо было думать и анализировать, на что система была не способна.
Это вы не способны, что многократно демонстрировали на форуме, а система вполне себе думала и делала.

>Но это так скучно и работать надо.
Да. Именно поэтому работали не разгибаясь и сошли в могилу сильно раньше форумных звездоболов.

>а они никому на фиг не нужны.
Отучаемся говорить за всех.

>Вы Мединского почитайте, какие стране нужны исследования.
Историкам плевать, что думает Мединский.

>нужна пропаганда, а не исследования.
Пропаганда отдельно, исследования отдельно.

>И все нападки на Каласа - именно в этой области, нужна более приятная кратна, чем выходит.
И на Солонина видимо тоже.
Почему-то нападок на Морозова на видно, хотя он очерняет куда сильнее. Потому что с фактурой.
На Исаева тоже, хотя он тот еще очернитель.
И на Хазанова нет, хотя он очерняет именно, что ВВС.

И только на несчастного Клауса все нападают. Сейчас расплачусь.

От	марат
К	Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата	22.08.2024 07:19:19

Re: О боже,...

>>Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
>В воздухе победа определялась тем, на чьей стороне США. А США фанерой тоже не увлекались.
США отдельная трагическая история ВМВ.
>>Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
>Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.
Я вам уже писал - вы так пишите, как будто все эти страны победили.
>И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.
Кроме вменяемых критиков.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата	21.08.2024 23:06:02