От марат
К Claus
Дата 18.08.2024 22:52:17
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: ая-яй, как...

>>Самолетов больше - больше наряд на выполнение задачи. Ну и что толку, если в 1941 г 10 самолетов вылетят 18 раз, а требуется 250-500 самолето-вылетов? А в 1945 г 100 самолетов вылетят 7 раз - и какой вывод вы сделаете?
>То что это чистое теоретизирование. Достаточное количество самолетов для любого разумного наряда сил у СССР было практически всю ВОВ. Ну разве что осенью-зимой 1941 могли быть проблемы. А то что советские руководители силы не умели концентрировать, эот управленческая проблема.
>Немцы всю ВОВ отвоевали на восточном фронте 3-3.5 тыс. самолетов и им этого хватало чтобы и в воздухе господствовать и чтобы даже в 1944 бомбить группами в десятки самолетов.
Вы так пишите как будто в вашей реальности немцы победили.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (18.08.2024 22:52:17)
Дата 19.08.2024 02:44:13

Ре: ая-яй, как...

>Вы так пишите как будто в вашей реальности немцы победили.
В моей реальности против немцев еще авиация США воевала, угробившая против них 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщика в 1943 и 6 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1944 и авиация Великобритании которая тяжелых бомбардировщиков тоже сопоставимо угробила.
А против такого лома не было у немцев приема.
От марат
К Claus (19.08.2024 02:44:13)
Дата 19.08.2024 22:30:20

Ре: ая-яй, как...

>>Вы так пишите как будто в вашей реальности немцы победили.
>В моей реальности против немцев еще авиация США воевала, угробившая против них 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщика в 1943 и 6 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1944 и авиация Великобритании которая тяжелых бомбардировщиков тоже сопоставимо угробила.
>А против такого лома не было у немцев приема.
Они воевали на советско-германском фронте? Чего только не узнаешь...
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.08.2024 22:30:20)
Дата 20.08.2024 14:07:04

Ре: ая-яй, как...

>>А против такого лома не было у немцев приема.
>Они воевали на советско-германском фронте? Чего только не узнаешь...
Они на своем фронте перемололи основные силы люфтваффе и оставили немцев без топлива.
Как я понимаю, вам бессмысленно объяснять, какое это оказало влияние на советско-германский фронт?
От Iva
К марат (19.08.2024 22:30:20)
Дата 19.08.2024 23:07:19

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>Они воевали на советско-германском фронте? Чего только не узнаешь...
>С уважением, Марат

тут были цифры потерь немецкой авиации - и раскладка Восток-Запад - в итоге две трети немецких потерь Запад.

Владимир
От jazzist
К Iva (19.08.2024 23:07:19)
Дата 19.08.2024 23:12:32

Ре: ая-яй, как...


>тут были цифры потерь немецкой авиации - и раскладка Восток-Запад - в итоге две трети немецких потерь Запад.

только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (19.08.2024 23:12:32)
Дата 20.08.2024 14:09:08

Ре: ая-яй, как...

>только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...
Зато кавалеры рыцарского креста известны поименно, как и их биографии.
И на западе их полегло больше, чем на востоке.
Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.
От jazzist
К Claus (20.08.2024 14:09:08)
Дата 20.08.2024 15:47:02

Ре: ая-яй, как...

>>только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...
>Зато кавалеры рыцарского креста известны поименно, как и их биографии.
>И на западе их полегло больше, чем на востоке.

зато лучшие асы союзников воевали в советских ВВС.


>Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.

самолеты-то куда делись? не какие-то там 100-500, а тысячи? можете себе представить тысячу самолетов, сколько это места на земле будет занимать?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.08.2024 15:47:02)
Дата 20.08.2024 17:08:23

Ре: ая-яй, как...

>зато лучшие асы союзников воевали в советских ВВС.
Угу, лучшие по количеству сбитых, потому что только на советско-германском фронте их противниками были массовые летчики с подготовкой на уровне камикадзе и на фанерных самолетах.

>>Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.
>
>самолеты-то куда делись? не какие-то там 100-500, а тысячи? можете себе представить тысячу самолетов, сколько это места на земле будет занимать?
Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?

И с чего вообще Вы взяли, что эти самолеты именно на советско-германском фронте пропали?


Впрочем могу предположить, что это может быть банальное списание по износу и устареванию, благо немцы хлам в отличии от СССР не держали.
От Iva
К Claus (20.08.2024 17:08:23)
Дата 20.08.2024 17:18:23

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
>Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?

никуда не дели, просто данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе до ноября 1944.
и я не помню, там 15К или существенно меньше потерь приходится на октябрь-май.
точно 15К - это не только боевые потери, а общие, т.е. боевых из них 7,5 где-то.


Владимир
От sas
К Iva (20.08.2024 17:18:23)
Дата 21.08.2024 01:08:40

Ре: ая-яй, как...

>Привет!

>>Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
>>Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?
>
>никуда не дели, просто данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе до ноября 1944.
Какие именно данные ГКЛ? Если Вы про ежедневные сводки о потерях, то их за весь 1944 год никто пока отыскать и не смог.

>и я не помню, там 15К или существенно меньше потерь приходится на октябрь-май.
>точно 15К - это не только боевые потери, а общие, т.е. боевых из них 7,5 где-то.
ув. jazzist пишет вообще не про это, а про попытку "подбивания итогов" уже после войны.
От jazzist
К Iva (20.08.2024 17:18:23)
Дата 21.08.2024 00:50:25

Ре: ая-яй, как...

>Привет!

>>Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
>>Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?
>
>никуда не дели, просто данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе до ноября 1944.
>и я не помню, там 15К или существенно меньше потерь приходится на октябрь-май.
>точно 15К - это не только боевые потери, а общие, т.е. боевых из них 7,5 где-то.

причем тут данные ГКЛ, если искали эти тысячи американцы после войны, когда делали свои статистические обзоры? Искали они их исходя из того, что с заводов вышло столько-то самолётов, все время нарастая выпуском, а боевой состав частей ни фига не рос. Были высказаны разными людьми, в том числе людьми серьёзно в теме, тем же gull'ом, различные гипотезы. Ни одна не убедительна просто по той причине, что в Германию поехали спецы высшего класса, не просто не идиоты, а такие, лучше которых в США не было. Только от аэродинамиков туда отправились Карман и Драйден. Лучшие научные силы туда махнули смотреть на немцев. И нет причин думать, что статистики, изучавшие люфтов тоже были идиотами. Если бы эти самолеты были в каком-либо виде - их бы эти статистики нашли, просто тупо на земле. Поскольку речь шла не о сотнях, а о нескольких тысячах машин сданных промышленностью, но не обнаруженных в боевом составе. Представляете, сколько они места на земле занимают? Либо Шпеер и его подчиненные капитально научились врать...


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (21.08.2024 00:50:25)
Дата 21.08.2024 01:28:32

Ре: ая-яй, как...

Привет!

> Поскольку речь шла не о сотнях, а о нескольких тысячах машин сданных промышленностью, но не обнаруженных в боевом составе. Представляете, сколько они места на земле занимают? Либо Шпеер и его подчиненные капитально научились врать...

но тогда какое отношение это имеет к боевым потерям Люфтваффе?

такое немецкое маршала Новикова и министра Шахурина.

Владимир
От jazzist
К Iva (21.08.2024 01:28:32)
Дата 21.08.2024 01:34:19

Ре: ая-яй, как...

>Привет!

>> Поскольку речь шла не о сотнях, а о нескольких тысячах машин сданных промышленностью, но не обнаруженных в боевом составе. Представляете, сколько они места на земле занимают? Либо Шпеер и его подчиненные капитально научились врать...
>
>но тогда какое отношение это имеет к боевым потерям Люфтваффе?

а куда они делись? Повисли между заводом и люфтами, как, емнип, предположил gull? И американцы их не нашли, такую огромную орду?

>такое немецкое маршала Новикова и министра Шахурина.

министр Шахурин свои самолёты сдал, а маршал Новиков их принял. Какие есть причины не верить ведомству Шпеера в том, что самолеты с заводов вышли?


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.08.2024 01:34:19)
Дата 21.08.2024 13:58:47

Ре: ая-яй, как...

>>но тогда какое отношение это имеет к боевым потерям Люфтваффе?
>а куда они делись? Повисли между заводом и люфтами, как, емнип, предположил gull? И американцы их не нашли, такую огромную орду?
С тем, что часть немецких документов утеряна, это не связано?
Ну и потеря этих самолетов, как уже говорилось, не означает, что они потеряны на восточном фронте.
От Iva
К jazzist (21.08.2024 01:34:19)
Дата 21.08.2024 09:36:07

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>а куда они делись? Повисли между заводом и люфтами, как, емнип, предположил gull? И американцы их не нашли, такую огромную орду?

>министр Шахурин свои самолёты сдал, а маршал Новиков их принял. Какие есть причины не верить ведомству Шпеера в том, что самолеты с заводов вышли?

ну так и они стояли, кто некомплектный, а кто вообще в отчете только. Война закончилась и на потери списать их было уже трудно. Тоже самое, думаю, у немцев.

Владимир
От jazzist
К Iva (21.08.2024 09:36:07)
Дата 21.08.2024 12:21:19

Ре: ая-яй, как...


>ну так и они стояли, кто некомплектный, а кто вообще в отчете только. Война закончилась и на потери списать их было уже трудно. Тоже самое, думаю, у немцев.

Шахурин Новикову некомплектных самолётов не сдавал. Не придумывайте.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (21.08.2024 12:21:19)
Дата 21.08.2024 12:33:32

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>>ну так и они стояли, кто некомплектный, а кто вообще в отчете только. Война закончилась и на потери списать их было уже трудно. Тоже самое, думаю, у немцев.
>
>Шахурин Новикову некомплектных самолётов не сдавал. Не придумывайте.

дело маршала Новикова и Шахурина. Сталин отслеживал ежедневно выпуск самолетов каждым заводом. В итоге получил, то что получил - реальный заговор по скармливанию ему ложной информации.
Война - все спишет, но она закончилась.

Владимир
От jazzist
К Iva (21.08.2024 12:33:32)
Дата 21.08.2024 13:12:44

не выдумывайте


>дело маршала Новикова и Шахурина. Сталин отслеживал ежедневно выпуск самолетов каждым заводом. В итоге получил, то что получил - реальный заговор по скармливанию ему ложной информации.
>Война - все спишет, но она закончилась.

самолёты принимались военной приёмкой, называлось "сдача по бою". Предъявили им не то, что они "мертвые души" записывали в отчетность, а то, что сдавали и принимали самолеты с большими дефектами.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К Iva (21.08.2024 01:28:32)
Дата 21.08.2024 01:32:37

немецкое дело (-)
От Claus
К Claus (20.08.2024 14:09:08)
Дата 20.08.2024 14:13:53

Ре: ая-яй, как...

>>только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...
>Зато кавалеры рыцарского креста известны поименно, как и их биографии.
>И на западе их полегло больше, чем на востоке.
>Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.
Добавлю - важно даже не то на каком фронте больше немецких пилотов полегло, а то что на восточном фронте потери немцев по годам распределялись более менее равномерно и не были для них критичными - они могли их компенсировать за счет подготовки новых пилотов.

А вот многократный рост потерь на западе в 1943-44 и вынос заводов по производству синтетического авиабензина, привел немецкую авиацию к коллапсу.
Немцы физически не могли готовить достаточное количество летчиков для восполнения таких потерь, тем более оставшись без топлива. Резкое снижение часов подготовки у них именно с июле 1944 произошло.