От Prepod
К Claus
Дата 17.08.2024 10:31:10
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Хотя,что бы...


>Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
>1942 - 0,96 млн.т.
>1943 - 1,15 млн.т.

>Вы всерьез заявляете, что при таких раскладах СССР не испытывал дефицита авиабензина?
Годовые цифры - ни о чём. Потому как летом 1942 немцы блокировали перевозки нефти на НПЗ по Волге и в августе ввели лимиты расходования ГСМ. В январе - июле 1942 года расход ГСМ в ДКА не лимитировался, что само по себе опровергает тезис о дефиците. А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности. Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
Таким образом, дефицит авиабензина имел место 11 месяцев в период с августа 1942 года, когда ввели лимиты расхода, до июня 1943 года, когда завершали формирование запасов ГСМ к Курской битве.
Поэтому тезис о дефиците авиабензина в 1942-43 гг формально верный. В течении этих лет дефицит имел место. Но это не значит что дефицит был в течении всех 24 месяцев.
От Claus
К Prepod (17.08.2024 10:31:10)
Дата 17.08.2024 12:37:21

Re: Хотя,что бы...

>Годовые цифры - ни о чём. Потому как летом 1942 немцы блокировали перевозки нефти на НПЗ по Волге и в августе ввели лимиты расходования ГСМ.
Это цифры ПРОИЗВОДСТВА. При чем тут перевозки? То чего не произвели, перевести не получится.

>В январе - июле 1942 года расход ГСМ в ДКА не лимитировался, что само по себе опровергает тезис о дефиците.
Абсолютно не опровергает. Просто сигнал от хвоста динозавра до мозга долго шел.
Число боевых вылетов в 1942 наименьшее.
А снижение производства авиабензина уже в 1941м началось. Было постановление ГКО с цифрами. Что на него в 1941м повлияло, мне непонятно.

>А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
>С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности.
Не перестал. Лимиты продолжили устанавливать.
По Кубани в ЖБД то ли 3й то ли 4ВА мне попадалось, что они почти в 2 раза превысили лимиты, выгребли имеющиеся запасы и к концу операции вынуждено снизили активность.
Под Курском мы выставили больше самолетов, но по числу дневных боевых вылетов немцам уступили.
Общий рост числа боевых вылетов в 1943 относительно 1942 был незначительным, в 1944 тоже он явно только в конце года начался, когда ленд-лиз попер.
Ну и повторюсь чудес не бывает, самолетов у СССР большую часть ВОВ было больше, чем у немцев, а авиабензина меньше.
Если не предполагать использования магии коммунистами, то без сильнейшего дефицита они никак обойтись не могли.

>Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
Вот только за год число вылетов почему то почти не выросло относительно 1942.


>Поэтому тезис о дефиците авиабензина в 1942-43 гг формально верный. В течении этих лет дефицит имел место. Но это не значит что дефицит был в течении всех 24 месяцев.
Дефицит был не 24 месяца, а всю ВОВ и перед ВОВ.
То что в 1942 на дефицит еще и кризис перевозок наложился, дефицита не отменяет.
От Prepod
К Claus (17.08.2024 12:37:21)
Дата 17.08.2024 19:19:53

Re: Хотя,что бы...

>>Годовые цифры - ни о чём. Потому как летом 1942 немцы блокировали перевозки нефти на НПЗ по Волге и в августе ввели лимиты расходования ГСМ.
>Это цифры ПРОИЗВОДСТВА. При чем тут перевозки? То чего не произвели, перевести не получится.
А на НПЗ вне Закавказья нефть из Баку нефть силой мысли телепортируется? В честности, до Саратовского НПЗ им.С.М.Кирова, флагмана нефтепереработки. Из Закавказья тогда не то что нефть, нефтепродукты вывозили с трудом кружными путями.
>>В январе - июле 1942 года расход ГСМ в ДКА не лимитировался, что само по себе опровергает тезис о дефиците.
>Абсолютно не опровергает. Просто сигнал от хвоста динозавра до мозга долго шел.
Мгновенно сигнал дошел. В конце июля немцы заняли Ростов и форсировали Дон, а в августе ввели лимиты расхода ГСМ.
>Число боевых вылетов в 1942 наименьшее.
До августа некому летать - полки стачиваются за пару недель, а потери едва компенсируются производством. С августа НПЗ стоят без нефти.
>А снижение производства авиабензина уже в 1941м началось. Было постановление ГКО с цифрами. Что на него в 1941м повлияло, мне непонятно.
Потеря одесского, бердянкого и пр.НПЗ точно не может быть причиной? Уменьшение производственных мощностей на объемы производства совсем-совсем не влияют? Тем более что перевод НПЗ на производство авиабензина процесс не мгновенный, требует времени. Так что проседание производства в 41 году и трудности с бензином в конце года носят ситуативный характер.
>>А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
>>С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности.
>Не перестал. Лимиты продолжили устанавливать.
>По Кубани в ЖБД то ли 3й то ли 4ВА мне попадалось, что они почти в 2 раза превысили лимиты, выгребли имеющиеся запасы и к концу операции вынуждено снизили активность.
Правильно, потому что Сражение на Кубани это июнь, до Курской битвы. А так-то лимиты до конца войны устанавливались. И превышались.
>Под Курском мы выставили больше самолетов, но по числу дневных боевых вылетов немцам уступили.
Тов. Горбач соло и в паре с тов. Хазановым перекопали тему авиации на Курской дуге вдоль и поперёк. Ни намёка на дефицит бензина. Если это проблема, то сталинские соколы по этому поводу активно переписываются промеж собой и с высшими командными сущностями. И эта переписка неизбежно обнаруживается исследователями и доносится до читателя в числе прочих косяков и объективных трудностей. А до читателя доводятся проблемы матчасти, тактики, оперативного искусства и потери, потери, потери. О дефиците горючего как проблеме уровня ВВС КА в Курской битве исследователи не пишут. Почему? У меня один вариант. ВВС КА в Курской битве в целом не испытывали недостатка в ГСМ.
>Общий рост числа боевых вылетов в 1943 относительно 1942 был незначительным, в 1944 тоже он явно только в конце года начался, когда ленд-лиз попер.
Количество боевых вылетов сравнивать бессмысленно. Разные ситуация на фронте, и задачи, разное состояние противника, ращные тактика, матчасть, расход бензина за вылет и марка бензина. В 43-м пик расхода низкооктановый бензинов, но и пик боевых вылетов АДД. А в 44-м ВВС расходовало на один вылет в среднем на 20% меньше топлива чем в 43-м.
Под Сталинградом ВВС КА отбивались от люфтов с невеликой пользой для наземных войск, разве что транспортники посшибали под конец. А в Багратионе штурмовали отходящие колонны с минимальным противодействием этих самых люфтов.
В 44-м рост начался в конце года? И какая операция в это время шла? Я так понимаю во время Багратиона и Львовско-Сандомирмкой экономили бензин? Это где-то отражено? Документы какие-то, переписка, нарративные источники?
>Ну и повторюсь чудес не бывает, самолетов у СССР большую часть ВОВ было больше, чем у немцев, а авиабензина меньше.
Из этого следует что в ВВВ КА был дефицит бензина после начала Курской битвы?
>Если не предполагать использования магии коммунистами, то без сильнейшего дефицита они никак обойтись не могли.
Это общие слова. Дефицит есть недостаток чего-то. Если в Курской и последующих битвах боевая работа лимитировалась физическим отсутствием бензина, об этом должны остаться документы или воспоминания.
>>Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
>Вот только за год число вылетов почему то почти не выросло относительно 1942.
Потому что в 42-м экрномили 5 месяцев, а в 43-м экономили 6 месяцев. А экономили за одну летнюю кампанию от Курска до Днепра сразу треть годового расхода бензина. Все летали по потребности от У-2 до АДД. Коренной перелом он такой. Гораздо более осмысленное применение авиации чем летать над своей пехотой с целью поддержания политморсоса и давать статистику вылетов.

>>Поэтому тезис о дефиците авиабензина в 1942-43 гг формально верный. В течении этих лет дефицит имел место. Но это не значит что дефицит был в течении всех 24 месяцев.
>Дефицит был не 24 месяца, а всю ВОВ и перед ВОВ.
Перед войной был не дефицит, а безумные хотелки военных в стиле «проси больше», которые совершенно правильно игнорировали.
В 1942 году СССР как минимум выходил на беспроблемный уровень 1944 года. Миллион тонн без малого в условиях когда нефтянка может нормально работать только 7 месяцев из 12 это отличный результат.
>То что в 1942 на дефицит еще и кризис перевозок наложился, дефицита не отменяет.
Не было «кризиса перевозок». Была изоляция нефтепереработки от основной ресурсной базы. Как только её преодолели, исчез и дефицит топлива.
От sas
К Prepod (17.08.2024 19:19:53)
Дата 17.08.2024 19:42:08

Re: Хотя,что бы...


>Тов. Горбач соло и в паре с тов. Хазановым перекопали тему авиации на Курской дуге вдоль и поперёк. Ни намёка на дефицит бензина. Если это проблема, то сталинские соколы по этому поводу активно переписываются промеж собой и с высшими командными сущностями. И эта переписка неизбежно обнаруживается исследователями и доносится до читателя в числе прочих косяков и объективных трудностей. А до читателя доводятся проблемы матчасти, тактики, оперативного искусства и потери, потери, потери. О дефиците горючего как проблеме уровня ВВС КА в Курской битве исследователи не пишут. Почему? У меня один вариант. ВВС КА в Курской битве в целом не испытывали недостатка в ГСМ.
Я уже приводил данную цитату из работы "Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне":Важнейшим событием летне-осенней кампании 1943 г. явилась грандиозная битва под Курском. Подготовка к ней началась еще в мае 1943 г. ГКО специальным постановлением обязал УСГ создать в Западном (начальник ОСГ генерал-майор интендантской службы П. В. Томилин), Брянском (начальник ОСГ полковник М. 3. Губский), Центральном (начальник ОСГ полковник Н. И. Ложкин), Воронежском (начальник ОСГ полковник В. Я. Синицын) и Юго-Западном фронтах запасы горючего в размере 20 заправок авиабензина и 15 заправок танкового горючего (всего более 100 тыс. т)....Наибольшие трудности возникли при накоплении запасов авиационного и автомобильного бензинов. В апреле, мае и июне 1943 г. расход авиационного бензина резко возрос в связи с развернувшейся интенсивной боевой подготовкой летного состава ВВС, а также в связи с воздушным сражением на Кубани и проведением двух воздушных операций по разгрому аэродромов противника и срыву его оперативных и снабженческих перевозок весной 1943 г. К тому же был очень велик и его расход в ходе оборонительного сражения под Курском. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20, установленных ГКО. Часть запасов горючего Воронежского и Центрального фронтов размещалась за пределами фронтовых тыловых районов ввиду недостатка емкостей и складов....Несмотря на тщательную подготовку, в отдельные периоды Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций (особенно на заключительном их этапе) из-за повышенного расхода горючего возникали некоторые затруднения с обеспечением им войск.Органы тыла центра в ходе наступления подали дополнительно Центральному, Воронежскому, Юго-Западному и Южному фронтам 11 тыс. т автобензина. И все же к концу наступления запасы авиабензина во фронтах снизились на 30 процентов, а автобензина — на 29 процентов по сравнению с началом наступления.
 Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было, потом в ходе наступления возникли такие трудности, что запасы аж на треть просели. Такой вот был дефицит. Но гражданин Клаус продолжает токовать свое...
От Claus
К sas (17.08.2024 19:42:08)
Дата 19.08.2024 05:33:30

Так вы сами не поняли что привели

>Наибольшие трудности возникли при накоплении запасов авиационного и автомобильного бензинов.
Вы утверждаете, что авиабензин не был дефицитным, но его по какой то странной причине копили, чтобы использовать в текущих операциях.
Извините, но нахрена надо копить НЕДЕФИЦИТНЫЙ ресурс?
Копят только то, что является дефицитным, ибо недефицитное и так в наличии имеется.

>Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было
Этот бред Вы на каком основании написали? Особенно учитывая, что сами же привели текст: "В апреле, мае и июне 1943 г. расход авиационного бензина резко возрос в связи с развернувшейся интенсивной боевой подготовкой летного состава ВВС, а также в связи с воздушным сражением на Кубани и проведением двух воздушных операций по разгрому аэродромов противника и срыву его оперативных и снабженческих перевозок весной 1943 г. К тому же был очень велик и его расход в ходе оборонительного сражения под Курском. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20, установленных ГКО."

> Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было, потом в ходе наступления возникли такие трудности, что запасы аж на треть просели.
Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
Лимиты им были установлены совершенно не соответствующие масштабам операции.
От sas
К Claus (19.08.2024 05:33:30)
Дата 19.08.2024 22:13:04

Нет, это Вы не поняли, что прочитали

>>Наибольшие трудности возникли при накоплении запасов авиационного и автомобильного бензинов.
>Вы утверждаете, что авиабензин не был дефицитным, но его по какой то странной причине копили, чтобы использовать в текущих операциях.
>Извините, но нахрена надо копить НЕДЕФИЦИТНЫЙ ресурс?
>Копят только то, что является дефицитным, ибо недефицитное и так в наличии имеется.
Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий, а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве, то мне Вам сказать нечего, пусть с Вами доктор разговаривает. Пока что Вы договорились до того, что согласно Вам получается у СССР был дефицит всего и всегда, т.к. накопление материальных ресурсов, включая авиагорючее, проводилось даже перед Берлинской СНО. Накопили, кстати, 6,4 - 8,8 заправок высокооктановых бензинов, в зависимости от фронта.

>>Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было
>Этот бред Вы на каком основании написали?
У Вас просто с глазами проблемы, поэтому пока Вы читали текст, Вы пропустили следующий отрывок:Часть запасов горючего Воронежского и Центрального фронтов размещалась за пределами фронтовых тыловых районов ввиду недостатка емкостей и складов.



>> Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было, потом в ходе наступления возникли такие трудности, что запасы аж на треть просели.
>Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
А вот это заявление Вам надо постараться доказать. Вы в состоянии это сделать?

>Лимиты им были установлены совершенно не соответствующие масштабам операции.
Вы не специалист, так что свое мнение про то, что там чему соответствовало оставьте при себе. Все свои знания (точнее, незнания) про материальное обеспечение войск Вы прекрасно продемонстрировали в самом начале своего сообщения....
От Claus
К sas (19.08.2024 22:13:04)
Дата 20.08.2024 15:54:09

Re: Нет, это...

>Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий
Понимаю.
Но повторюсь еще раз - недефицитный ресурс в наличии есть всегда и его не надо копить. Именно поэтому он недефицитный.

Если же для активных операций ресурс требуется копить, т.е. сокращать его потребление в остальное время, то тогда этот ресурс по определению будет дефицитным.

>а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве
Не надо путать накопление и доставку.


>>Этот бред Вы на каком основании написали?
>У Вас просто с глазами проблемы, поэтому пока Вы читали текст, Вы пропустили следующий отрывок:Часть запасов горючего Воронежского и Центрального фронтов размещалась за пределами фронтовых тыловых районов ввиду недостатка емкостей и складов.
Если "некуда девать" это в смысле "не хватало емкостей для хранения" - то тогда понятно.


>>Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
>А вот это заявление Вам надо постараться доказать. Вы в состоянии это сделать?
Не, Вы же утверждаете, что наличие заправок означает достаточность запасов. Вы и доказывайте, что это наличие не снижением расхода обеспечили.
От sas
К Claus (20.08.2024 15:54:09)
Дата 20.08.2024 19:19:26

Re: Нет, это...

>>Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий
>Понимаю.
Нет, не понимаете.

>Но повторюсь еще раз - недефицитный ресурс в наличии есть всегда и его не надо копить. Именно поэтому он недефицитный.
>Если же для активных операций ресурс требуется копить, т.е. сокращать его потребление в остальное время, то тогда этот ресурс по определению будет дефицитным.
Ну что же, Вы повторились и я повторюсь. Повторюсь еще раз. Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий, а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве, то мне Вам сказать нечего, пусть с Вами доктор разговаривает. Пока что Вы договорились до того, что согласно Вам получается у СССР был дефицит всего и всегда, т.к. накопление материальных ресурсов, включая авиагорючее, проводилось даже перед Берлинской СНО. Накопили, кстати, 6,4 - 8,8 заправок высокооктановых бензинов, в зависимости от фронта.

>>а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве
>Не надо путать накопление и доставку.
А никто и не путает. Это связанные между собой вещи. Но Вы этого понять не в состоянии.



>>>Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
>>А вот это заявление Вам надо постараться доказать. Вы в состоянии это сделать?
>Не, Вы же утверждаете, что наличие заправок означает достаточность запасов.
Вы считаете иначе?

> Вы и доказывайте, что это наличие не снижением расхода обеспечили.
Нет, это Вы должны доказать, что во время Курской битвы количество самолетовылетов советских ВВС определялось исключительно отсутствием нужного количества горючего и больше ничем. Вот Вы свое заявление и доказывайте.
От sas
К Claus (17.08.2024 12:37:21)
Дата 17.08.2024 12:56:04

Re: Хотя,что бы...

>>А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
>>С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности.
>Не перестал. Лимиты продолжили устанавливать.
>По Кубани в ЖБД то ли 3й то ли 4ВА мне попадалось, что они почти в 2 раза превысили лимиты, выгребли имеющиеся запасы и к концу операции вынуждено снизили активность.
Так покажите, что именно Вам попадалось, не надо надеяться на свою память.


>Под Курском мы выставили больше самолетов, но по числу дневных боевых вылетов немцам уступили.
Вы можете доказать, что количество боевых вылетов советских ВВС под Курском зависело только от наличия горючего?


>Общий рост числа боевых вылетов в 1943 относительно 1942 был незначительным, в 1944 тоже он явно только в конце года начался, когда ленд-лиз попер.
Вы можете доказать, что рост вылетов в 1944 году начался только к концу года и связан только с поставками горючего?

>>Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
>Вот только за год число вылетов почему то почти не выросло относительно 1942.
1. Попробуйте поискать распределение с-в по месяцам.
2. С чего Вы вообще взяли, что количество с-в определяется только запасами горючего?
От Claus
К sas (17.08.2024 12:56:04)
Дата 17.08.2024 13:01:16

Re: Хотя,что бы...

>Так покажите, что именно Вам попадалось, не надо надеяться на свою память.
Поискать придется. Я тогда эти данные не сохранил.
Про остальное уже много раз отвечал, повторяться смысла не вижу.
От sas
К Claus (17.08.2024 13:01:16)
Дата 17.08.2024 13:18:52

Re: Хотя,что бы...

>>Так покажите, что именно Вам попадалось, не надо надеяться на свою память.
>Поискать придется. Я тогда эти данные не сохранил.
Вот и поищите.
>Про остальное уже много раз отвечал, повторяться смысла не вижу.
Нет, Вы только писали, что "много раз отвечали". В действительности, на эти вопросы Вы не ответили ни разу.