От dap
К Iva
Дата 21.08.2024 05:09:41
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Так это...

>т.е. вы предлагаете поднять души покойников и залезть к ним в мозги?
>мага-некроманта предоставите?
Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.
От Claus
К dap (21.08.2024 05:09:41)
Дата 21.08.2024 15:04:50

Re: Так это...

>Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
>Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.
Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.
Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
Все предельно просто.
От dap
К Claus (21.08.2024 15:04:50)
Дата 21.08.2024 15:23:57

Re: Так это...

>Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
>Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
>Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
>Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.

Исходя из каких посылок обосновать? Допустим руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.
И? Оно было в этом право или не право?

>Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
>Все предельно просто.
У вас чудовищный провал по методологической части. Вы в принципе не понимаете, как должен вестись анализ решений в прошлом.
От Claus
К dap (21.08.2024 15:23:57)
Дата 21.08.2024 19:43:11

Re: Так это...

>>Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
>>Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
>>Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
>>Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.
>
>Исходя из каких посылок обосновать? Допустим руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.
>И? Оно было в этом право или не право?

Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.

Потому что у меня эти цифры и исходя из нее между собой не вяжутся.

>>Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
>>Все предельно просто.
>У вас чудовищный провал по методологической части. Вы в принципе не понимаете, как должен вестись анализ решений в прошлом.
Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"

Если Вы способны дать другое объяснение - дайте его, но с обоснованием, как вышеприведеные цифры вяжутся между собой исходя из него.
От dap
К Claus (21.08.2024 19:43:11)
Дата 22.08.2024 17:18:12

Re: Так это...

>Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
>Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.

Вы же сами предполагаете как альтернативу уменьшение количества, предполагая что получится радикально поднять качество. Это недоказанный тезис и очень сомнительный. На что вам кстати указывали.

>Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
Так и надо констатировать свое непонимание и начать искать причины. А не делать поспешних выводов из ОТСУТСТВИЯ иноврмации.

>Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"

Это с вероятностью 99% ложный вывод. Ищите истинный.

>Если Вы способны дать другое объяснение - дайте его, но с обоснованием, как вышеприведеные цифры вяжутся между собой исходя из него.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:18:12)
Дата 22.08.2024 20:55:03

Re: Так это...

>>Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
>>Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.
>Вы же сами предполагаете как альтернативу уменьшение количества, предполагая что получится радикально поднять качество. Это недоказанный тезис и очень сомнительный. На что вам кстати указывали.
Я говорил не о необходимости уменьшить количество вообще, а о необходимости уменьшить размер ДЕЙСТВУЮЩИХ ВВС до уровня обеспеченного топливом.
Копить самолеты во 2й и 3й линии или на базах хранения при этом можно.
Число летчиков - да, надо было уменьшать в 5-7 раз, просто потому что под них ни самолетов, ни топлива не было. И никакой потребности в таком количестве пилотов тоже не было, что элементарно рассчитывалось.

Если СССР в год планировал 17 тыс. боевых самолетов произвести, то более 8.5 тыс. летчиков в год, ему не могло потребоваться для компенсации любых возможных потерь.
А т.к. готовить их планировали за полгода, то одномоментно надо было обучать 4-5 тыс, а не 63 тыс.

>>Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
>Так и надо констатировать свое непонимание и начать искать причины. А не делать поспешних выводов из ОТСУТСТВИЯ иноврмации.
Ну дайте сами любое разумное объяснение.
Какие могли быть соображения, чтобы при годовом производстве в 17 тыс. боевых самолетов, держать 30 тыс. летчиков в строю и разом набрать 63 тыс. курсантов, планируя учить последних за полгода в военное время?

Как такой набор можно объяснить, кроме того что набрали их по принципу "чем больше, тем лучше", вообще на заморачиваясь тем, что такого количества самолетов у СССР нет и в ближайшие годы не предвидится.

А перевод практически всех заводов на выпуск двигателей требующих 4Б-78, в то время когда у Наркомнефтепрома 60% выпускаемого авиабензина составляет Б-70?

Дайте любое разумное объяснение этим действиям, кроме сознательного вредительства и отбалдового построения планов?
Любое, разумное?
От Iva
К Claus (22.08.2024 20:55:03)
Дата 22.08.2024 21:06:04

Re: Так это...

Привет!

>Как такой набор можно объяснить, кроме того что набрали их по принципу "чем больше, тем лучше", вообще на заморачиваясь тем, что такого количества самолетов у СССР нет и в ближайшие годы не предвидится.

ничего вы не понимаете.
зато сколько должностей в тылу, а не на фронте.

Владимир
От Claus
К Iva (22.08.2024 21:06:04)
Дата 22.08.2024 21:18:50

Re: Так это...

>ничего вы не понимаете.
>зато сколько должностей в тылу, а не на фронте.
Это еще в мирное время устроили.
Но от лишних должностей никто бы не отказался, само собой.
От Iva
К dap (22.08.2024 17:18:12)
Дата 22.08.2024 17:26:40

Re: Так это...

Привет!

>>Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"
>
>Это с вероятностью 99% ложный вывод. Ищите истинный.


он на 99% правильный, так как в СССР всегда так делали. Вопрос может быть только в размере перекосов и несогласований.

так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 17:26:40)
Дата 22.08.2024 18:26:36

Re: Так это...

>он на 99% правильный, так как в СССР всегда так делали.

Это брехня. Документально подтвержденный факт.

>так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.
Планов же не было? У вас плюрализм в отдельно взятой голове? Это называется шизофрения.
От Claus
К dap (22.08.2024 18:26:36)
Дата 22.08.2024 20:58:07

Re: Так это...

>Планов же не было?
Были конечно.
У НКАП свой план.
У ВВС свой.
У Наркомнефтепрома тоже свой.

Связи между этими планами только никакой не было, а сами планы были и во всю выполнялись.

>У вас плюрализм в отдельно взятой голове?
Это у советского руководства был плюрализм мнений в голове.

>Это называется шизофрения.
Вы сами диагноз поставили.
От dap
К Claus (22.08.2024 20:58:07)
Дата 23.08.2024 18:58:57

Re: Так это...

>Были конечно.
>У НКАП свой план.
>У ВВС свой.
>У Наркомнефтепрома тоже свой.

Где на них можно посмотреть?

>Связи между этими планами только никакой не было, а сами планы были и во всю выполнялись.
И на это тоже.

>Это у советского руководства был плюрализм мнений в голове.
Вы этого доказать не можете, но нутряным пролетарским чутьем чуете.

>Вы сами диагноз поставили.
Да, тому кто занимается фантазиями вместо исследований.
От Claus
К dap (23.08.2024 18:58:57)
Дата 23.08.2024 19:37:33

Re: Так это...

>>Были конечно.
>>У НКАП свой план.
>>У ВВС свой.
>>У Наркомнефтепрома тоже свой.
>
>Где на них можно посмотреть?
>>У НКАП свой план.
Хронология Ивана Родионова.

>>У ВВС свой.
Планы по выпуску курсантов в "Советской авиации в ВОВ в цифрах"

>>У Наркомнефтепрома тоже свой.
А.А.Мелия "Мобилизационная подготовка ..."
От dap
К Claus (23.08.2024 19:37:33)
Дата 25.08.2024 18:01:03

Re: Так это...

>Хронология Ивана Родионова.
>Планы по выпуску курсантов в "Советской авиации в ВОВ в цифрах"
>А.А.Мелия "Мобилизационная подготовка ..."

Вот и сведите вместе все это и напишите книгу. И будет вам почет и уважение, как М.Морозову.
А вы зачем-то по мелочам спорите на форуме.
От Claus
К dap (25.08.2024 18:01:03)
Дата 26.08.2024 02:05:35

Re: Так это...

>Вот и сведите вместе все это и напишите книгу. И будет вам почет и уважение, как М.Морозову.
>А вы зачем-то по мелочам спорите на форуме.
Подумаю, когда на пенсию выйду.
От Iva
К dap (22.08.2024 18:26:36)
Дата 22.08.2024 18:33:11

Re: Так это...

Привет!

>
>Это брехня. Документально подтвержденный факт.

вы, понятно, не в курсе что такое "несбалансированные планы".

>>так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.
>Планов же не было? У вас плюрализм в отдельно взятой голове? Это называется шизофрения.

как не было? где я такое утверждал? у нас все было по плану!

по кривому плану, но по плану. На местах частично как-то решали часть проблем с кривым планом, но не все могли.
Сверхнормативные запасы - один из способов.


Владимир
От Iva
К dap (21.08.2024 05:09:41)
Дата 21.08.2024 09:38:06

Re: Так это...

Привет!

>Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
>Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.

а сложить две цифры и сделать выводы - это уже нельзя? во всех науках такой подход нормален, а в истории - фальсификация?
только исключительно что написано, только то и есть реальность :)

Владимир
От dap
К Iva (21.08.2024 09:38:06)
Дата 21.08.2024 15:21:12

Re: Так это...

>а сложить две цифры и сделать выводы - это уже нельзя?
Сложить цифры можно, сделать ввод нельзя.

>во всех науках такой подход нормален, а в истории - фальсификация?
И в естественных науках так не делают. Но вы о них понятия не имеете, иначе бы не называли старение света теорией или хаббловское расширение гипотезой.

>только исключительно что написано, только то и есть реальность :)
Про перекрестную проверку Ива тоже не в курсе. Впрочем не удивительно. У вас ровно тоже самое мракобесие, что и со "старением" света.