От Андрей
К sas
Дата 17.08.2024 18:26:25
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Дополнение

>>Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?
>Т.е Вы тоже согласны, что немцами были затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, если были затрофеены вообще?

Либо они померяли его октановое число, сказали "это не авиабензин", и не считали его как авиабензин.

А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?

>>"По оценке генерал-полковника Никитина в 1941 г. нефтянка могла обеспечить Наркомат обороны на год войны по авиабензину только на 26,6 %, по дизтопливу на 67,5 %, по авиамаслам на 11,1 %.
>Эта оценка не имеет никакого отношения к заявляемым якобы огромным потерям авиационного горючего в первые дни войны.

Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.

>Война началась в январе 1941 г.?
>Война началась в мае 1941 года?

Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (17.08.2024 18:26:25)
Дата 17.08.2024 18:38:43

Re: Дополнение

>>>Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?
>>Т.е Вы тоже согласны, что немцами были затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, если были затрофеены вообще?
>
>Либо они померяли его октановое число, сказали "это не авиабензин", и не считали его как авиабензин.
Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".

>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?


>
>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
Нет.
>
>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.
От Андрей
К sas (17.08.2024 18:38:43)
Дата 17.08.2024 23:11:24

Re: Дополнение

>Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".

У меня таких данных нет.

>>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
>А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?

Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого. В сад с такими аналогиями.

>>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
>Нет.

Имеет. Если у вас промышленность не выпускает положенного, по мобпланам и прочим директивам, количества авиатоплива, то как вы назовете эту ситуацию? Изобилием?

>>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
>Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.

Вы вообще, хоть что-то читали по авиации ВОВ? Или я за вас все ищу?

"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf

Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От марат
К Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата 18.08.2024 23:09:53

Re: Дополнение



>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf

>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.
Математика точная наука, но ею надо уметь пользоваться. С чего вы решили, что потребность это 4% от 883000 тонн? Или вы считаете, что потребность в Б-78 была 883000 тонн? Почему вы считаете, что 883000 тонн требовалось 2000 новейших самолетов? Для какой численности новейших самолетов требовалось 883000 тонн Б-78?
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Андрей
К марат (18.08.2024 23:09:53)
Дата 19.08.2024 18:57:56

Re: Дополнение

>>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.
>Математика точная наука, но ею надо уметь пользоваться. С чего вы решили, что потребность это 4% от 883000 тонн?

Потребность на 1941 год это более двух миллионов тонн авиабензина.

>Или вы считаете, что потребность в Б-78 была 883000 тонн?

Нет я так не считаю.

>Почему вы считаете, что 883000 тонн требовалось 2000 новейших самолетов?

И так я не считаю.

>Для какой численности новейших самолетов требовалось 883000 тонн Б-78?

Для всех новейших самолетов, истребителей, штурмовиков, бомбардировщиков, требовался высокооктановый бензин, и желательно даже выше чем Б-78.

Потому-что тогда все еще хуже.

По мобплану 1941 г по жидкому топливу http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html предполагалось произвести 230 тыс. тонн бензина Б-78, и 250 тыс. тонн бензина Б-74

И еще более 1,5 млн. тонн низкооктановых бензинов.

Если брать 4% от 230 тыс. т. получается 9,2 тыс тонн.

Если брать Б-78 и Б-74, 4% от 480 тыс.т. получается 19,2 тыс. тонн.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Здравствуйте!С уважением, Марат
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата 18.08.2024 14:02:19

Re: Дополнение

>>Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".
>
>У меня таких данных нет.
Тогда и говорить не о чем.

>>>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
>>А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?
>
>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?
> В сад с такими аналогиями.
Только после Вас.

>>>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
>>Нет.
>
>Имеет.
Нет.



>>>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
>>Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.
>
>Вы вообще, хоть что-то читали по авиации ВОВ? Или я за вас все ищу?
Вы не за меня ищите, а за себя. Причем, в очередной раз находите. не то, что ищите.

>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
И опять Вы нашли не то, что искали.

От Андрей
К sas (18.08.2024 14:02:19)
Дата 18.08.2024 17:54:28

Re: Дополнение


>>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
>А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?

Прямое. Оно не досталось советским ВВС.

>>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
>И опять Вы нашли не то, что искали.

Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (18.08.2024 17:54:28)
Дата 18.08.2024 20:55:45

Re: Дополнение


>>>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
>>А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?
>
>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.

>>>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
>>И опять Вы нашли не то, что искали.
>
>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.
От Андрей
К sas (18.08.2024 20:55:45)
Дата 18.08.2024 21:28:16

Re: Дополнение

>>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
>Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.

Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.

Но если бы это топливо раздали для учебной подготовки, то это сыграло бы в качестве лучшей подготовки пилотов.

>>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
>Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.

"Корректных" данных, на данный момент нет в открытом доступе. И вы всегда можете объявить данные некорректными.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (18.08.2024 21:28:16)
Дата 18.08.2024 22:06:59

Re: Дополнение

>>>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
>>Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.
>
>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.

>Но если бы это топливо раздали для учебной подготовки, то это сыграло бы в качестве лучшей подготовки пилотов.
Или нет, т.к. "незначительное количество".

>>>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
>>Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.
>
>"Корректных" данных, на данный момент нет в открытом доступе.
Тогда и дискутировать не о чем.

> И вы всегда можете объявить данные некорректными.
Естественно, если данные будут некорректными, то я их и объявлю таковыми. А Вы что. думали, что если Вы будете мне постоянно подсовывать одну и ту же муру, я на какой-то итерации признаю ее корректной? Так вот, я Вас разочарую - Вы ошиблись.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К sas (18.08.2024 22:06:59)
Дата 19.08.2024 18:43:39

Re: Дополнение

>>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
>Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.

С точки зрения советских ВВС главное, что это топливо не пошло ни на боевую подготовку, ни на боевую работу.

>Или нет, т.к. "незначительное количество".

Тезис был "незначительное" количество досталось врагу. Сколько было уничтожено при отходе, вот уж совершенно точно никогда не узнаем.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (19.08.2024 18:43:39)
Дата 19.08.2024 21:31:34

Re: Дополнение

>>>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
>>Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.
>
>С точки зрения советских ВВС главное, что это топливо не пошло ни на боевую подготовку, ни на боевую работу.
Вы опять забыли упомянуть количество этого самого топлива.

>>Или нет, т.к. "незначительное количество".
>
>Тезис был "незначительное" количество досталось врагу. Сколько было уничтожено при отходе, вот уж совершенно точно никогда не узнаем.
Так если Вы не знаете, сколько было уничтожено при отходе, то откуда такая уверенность. что данное количество тоже не было "незначительным"?
От amyatishkin
К Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата 18.08.2024 04:09:23

Re: Дополнение

>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.

Там же еще танки считаются
От Андрей
К amyatishkin (18.08.2024 04:09:23)
Дата 18.08.2024 08:27:43

Re: Дополнение


>Там же еще танки считаются

Не понял, при чем здесь танки?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От amyatishkin
К Андрей (18.08.2024 08:27:43)
Дата 18.08.2024 09:34:13

Re: Дополнение


>Не понял, при чем здесь танки?

Потому что все БТ, Т-26, Т-28, Т-70, СУ-76 кушают авиационный бензин, типа как Б-70, хотя обзывать его могут по разному - танковый бензин, грозненский 1го сорта, бакинский 2-го сорта...
Ленд-лизовские по разному, но тоже любят высокооктановые.
От Андрей
К amyatishkin (18.08.2024 09:34:13)
Дата 18.08.2024 14:47:16

Re: Дополнение


>>Не понял, при чем здесь танки?
>
>Потому что все БТ, Т-26, Т-28, Т-70, СУ-76 кушают авиационный бензин, типа как Б-70, хотя обзывать его могут по разному - танковый бензин, грозненский 1го сорта, бакинский 2-го сорта...
>Ленд-лизовские по разному, но тоже любят высокооктановые.

Аааа.

Только с 70м было по тем меркам не так плохо.

А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Андрей (18.08.2024 14:47:16)
Дата 19.08.2024 02:14:02

Re: Дополнение

>Только с 70м было по тем меркам не так плохо.
>А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.
Уже все было https://vif2ne.su/nvk/forum/0/arhprint/2749799

с уважением
От Андрей
К tramp (19.08.2024 02:14:02)
Дата 19.08.2024 18:36:55

Re: Дополнение

>>Только с 70м было по тем меркам не так плохо.
>>А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.
>Уже все было https://vif2ne.su/nvk/forum/0/arhprint/2749799

Я вот прям не удивлен! sas таки звездобол, и про дефицит топлива вполне уважаемые авиаисторики говорили!

Спасибо за наводку, почитаем МишуТ!

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.