ВИФ2 NE: Ветка : И 30 лет не прошло!

От	Prepod
К	All
Дата	12.08.2024 14:02:48
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

И 30 лет не прошло!

https://t.me/bmpd_cast/20442

Наконец-то появился искомый недорогой ИБ на базе Як-130 и проявилась теоретическая возможность нарастить численность ВВС.
Теперь точно будет кому кидать по 4 ФАБ-500 УМПК или что ещё управляемое. Если это управляемое станет по-настоящему массовым.
А ничего сложнее, тяжелее и дороже в нише ИБ по большому счету и не надо.
Наследие высокоразвитой цивилизации сгорает в текущей войне. Если начнут массово гнать Ф-16, то и они сгорят.
В общем, позитивная новость. Даже если пока его задвинут.

От	Robert
К	Prepod (12.08.2024 14:02:48)
Дата	20.08.2024 17:19:43

Там - прикол:

От	А.Никольский
К	Prepod (12.08.2024 14:02:48)
Дата	15.08.2024 16:42:24

Если верить пресс-релизу, это чисто экспортный проект

и финансируется Минпромторгом.
Якобы Алжир и Мьянма (и видимо кто-то еще) заинтересованы в таких недорогих носителях ВТО.

От	digger
К	Prepod (12.08.2024 14:02:48)
Дата	15.08.2024 15:50:52

Re: И 30...

>Наконец-то появился искомый недорогой ИБ на базе Як-130 и проявилась теоретическая возможность нарастить численность ВВС.

Не врут про $7.5 млн. по заказам ВВС РФ? $15 миллионов на экспорт - тоже дешево.

От	А.Никольский
К	digger (15.08.2024 15:50:52)
Дата	15.08.2024 16:43:47

думаю сейчас он вряд ли больше 1 млрд руб для ВКС стоит

> Не врут про $7.5 млн. по заказам ВВС РФ? $15 миллионов на экспорт - тоже дешево.
++++
то есть порядка $11 млн

От	digger
К	А.Никольский (15.08.2024 16:43:47)
Дата	15.08.2024 17:49:47

Re: думаю сейчас...

>> Не врут про $7.5 млн. по заказам ВВС РФ? $15 миллионов на экспорт - тоже дешево.
>++++
>то есть порядка $11 млн

Что там есть из БРЭО в разных исполнениях? Гугл ничего не находит, пишет только про МФИ и бортовой компьютер.Боевое применение есть - в Мянме. В Израиле - есть он же в виде М346, но боевого применения вроде нет.

От	А.Никольский
К	digger (15.08.2024 17:49:47)
Дата	15.08.2024 18:59:24

Есть фото с выкладкой

> Что там есть из БРЭО в разных исполнениях? Гугл ничего не находит, пишет только про
+++
Сейчас с телефона неудобно, может завтра выложу, поищите по словам Як-130М, фото, форум "Армия". Там есть мелкий радар с АФАР, пушечный контейнер с лентой снарядов, что-то вроде контейнера ЛЦУ для бомб С лазерным наведением и, конечно, пусковые доя НАР.

От	digger
К	А.Никольский (15.08.2024 18:59:24)
Дата	15.08.2024 19:30:40

Re: Есть фото...

>Сейчас с телефона неудобно, может завтра выложу, поищите по словам Як-130М, фото, форум "Армия". Там есть мелкий радар с АФАР, пушечный контейнер с лентой снарядов, что-то вроде контейнера ЛЦУ для бомб С лазерным наведением и, конечно, пусковые доя НАР.

Это новый не в производстве, а на существующих что стоит? По чем, например, бомбили в Мьянме?

От	А.Никольский
К	digger (15.08.2024 19:30:40)
Дата	16.08.2024 05:39:41

Фото выкладки

https://uacrussia.ru/ru/press-center/news/yakovlev-vpervye-predstavil-proekt-yak-130m#

Бирманцы видимо бомбили "по сапогу" или с какими-то импровизированными прицельными приспособлениями.
Вообще если верить сообщению программа совсем недешевая, возможно порядка 100-200 млн долл и это в разгар большой войны. Думаю должен быть солидный стартовый заказчик.

От	digger
К	А.Никольский (16.08.2024 05:39:41)
Дата	17.08.2024 01:26:47

Re: Фото выкладки

> https://uacrussia.ru/ru/press-center/news/yakovlev-vpervye-predstavil-proekt-yak-130m#
>Бирманцы видимо бомбили "по сапогу" или с какими-то импровизированными прицельными приспособлениями.
>Вообще если верить сообщению программа совсем недешевая, возможно порядка 100-200 млн долл и это в разгар большой войны. Думаю должен быть солидный стартовый заказчик.

Если вернуться к Скайхоку, Википедия дает цену $860000 первой партии, что примерно в 10 раз больше в современном долларе учитывая инфляцию, но это боевой самолет с пушкой, бомбоприцелом и точками подвески.В 1955 году средняя годовая зарплата мужчины - $3400, $860000 = 253 годовых зарплаты. 1 млрд (цена учебного самолета Як-130) - это 1111 годовых зарплат по 75000 месячной, соотношение совсем плохое. С 3-й стороны, 253 годовых американских зарплаты сейчас ($59000) = $15 миллионов, а ожидаемая цена нового УБС Т7 - примерно $20 миллионов, с неизвестными боевыми возможностями, у них соотношение тоже ухудшилось, хоть и не на много.

От	tarasv
К	digger (17.08.2024 01:26:47)
Дата	17.08.2024 18:20:58

Re: Фото выкладки

> Если вернуться к Скайхоку, Википедия дает цену $860000 первой партии, что примерно в 10 раз больше в современном долларе учитывая инфляцию, но это боевой самолет с пушкой, бомбоприцелом и точками подвески.

A-4A дешевый потому что его специально делали таким. Местами со срезанием углов. Рулит по земле раздельными тормозами основных стоек шасси. У предкрылков нет привода, вываливаются сами, но иногда не вовремя или не симметрично. Система маловысотного сброса для атомной бомбы есть, а радиовысотомера нет. На палубниках ровесниках стоит автомат тяги для посадочных режимов, но не на Скайхоке. В следующих модификациях срезанные углы потихоньку убирали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Begletz
К	Prepod (12.08.2024 14:02:48)
Дата	12.08.2024 18:54:33

Типа, Альфа-Джет? (-)

От	Prepod
К	Begletz (12.08.2024 18:54:33)
Дата	13.08.2024 11:20:18

А почему бы и нет?

Конечно, есть вопросы насколько радар и прочие приблуды увеличат стоимость. И можно ли быстро увеличить объемы производства.
Но как идея - шаг в верном направлении.

От	Robert
К	Prepod (13.08.2024 11:20:18)
Дата	13.08.2024 20:54:49

Ре: А почему...

>Конечно, есть вопросы насколько радар и прочие приблуды увеличат стоимость. И можно ли быстро увеличить объемы производства.
>Но как идея - шаг в верном направлении.

Полно ИБ без радара было и есть. От задач зависит. Миг-27 например, или "Xарриер", АВ8Б (кто скажет, что не ИБ?) во многиx версияx, вроде бы не то "Ягуар" версию имел не то японец (как его, "Ф-2" что ли?), сразу несколько китайскиx, и ещё какието.

И есть дозвуковые ИБ ("Супер Этандар", просто например). Один чёрт с бомбами на внешней подвеске - все ИБ становятся дозвуковыми.

От	Prepod
К	Robert (13.08.2024 20:54:49)
Дата	13.08.2024 22:13:37

Ре: А почему...

>>Конечно, есть вопросы насколько радар и прочие приблуды увеличат стоимость. И можно ли быстро увеличить объемы производства.
>>Но как идея - шаг в верном направлении.
>
>Полно ИБ без радара было и есть. От задач зависит. Миг-27 например, или "Xарриер", АВ8Б (кто скажет, что не ИБ?) во многиx версияx, вроде бы не то "Ягуар" версию имел не то японец (как его, "Ф-2" что ли?), сразу несколько китайскиx, и ещё какието.
В те славные времена не было малогабаритных радаров, а всякие кайры имели не хилый габарит и стоили как самолет. Сейчас с этим полегче. Меня лично вполне устроил бы самолет, кидающий чугуний, но Як-130 для этого дороговат.
>И есть дозвуковые ИБ ("Супер Этандар", просто например). Один чёрт с бомбами на внешней подвеске - все ИБ становятся дозвуковыми.
Не вижу никаких противопоказаний к дозвуковому ИБ.

От	digger
К	Prepod (13.08.2024 22:13:37)
Дата	14.08.2024 21:51:12

Ре: А почему...

>>Полно ИБ без радара было и есть. От задач зависит. Миг-27 например, или "Xарриер", АВ8Б (кто скажет, что не ИБ?) во многиx версияx, вроде бы не то "Ягуар" версию имел не то японец (как его, "Ф-2" что ли?), сразу несколько китайскиx, и ещё какието.

Что значит без радара? Без радара воздух-воздух - можно, яснопогодный летающий только в светлое время суток - не очень годится.

>Меня лично вполне устроил бы самолет, кидающий чугуний, но Як-130 для этого дороговат.

Не штурмовик, кидающий бомбы по сапогу, конечно.Со средних высот, с совершенным бомбоприцелом, позволяющим попадать примерно как Ф-16, или планирующие бомбы по GPS - достаточно. Плюс для каждой ракеты надо свое отдельное БРЭО, может и хватит контейнера по необходимости, а не встроенное, и желательно ракеты воздух-воздух для самообороны.

От	Prepod
К	digger (14.08.2024 21:51:12)
Дата	14.08.2024 22:48:22

Ре: А почему...

>>>Полно ИБ без радара было и есть. От задач зависит. Миг-27 например, или "Xарриер", АВ8Б (кто скажет, что не ИБ?) во многиx версияx, вроде бы не то "Ягуар" версию имел не то японец (как его, "Ф-2" что ли?), сразу несколько китайскиx, и ещё какието.
>
> Что значит без радара? Без радара воздух-воздух - можно, яснопогодный летающий только в светлое время суток - не очень годится.
Это не моя реплика.
>>Меня лично вполне устроил бы самолет, кидающий чугуний, но Як-130 для этого дороговат.
>
> Не штурмовик, кидающий бомбы по сапогу, конечно.Со средних высот, с совершенным бомбоприцелом, позволяющим попадать примерно как Ф-16, или планирующие бомбы по GPS - достаточно. Плюс для каждой ракеты надо свое отдельное БРЭО, может и хватит контейнера по необходимости, а не встроенное, и желательно ракеты воздух-воздух для самообороны.
Тоже вариант.

От	tramp
К	Prepod (13.08.2024 22:13:37)
Дата	14.08.2024 02:59:25

Ре: А почему...

От	Robert
К	tramp (14.08.2024 02:59:25)
Дата	14.08.2024 16:57:17

Ре: А почему...

>>И есть дозвуковые ИБ ("Супер Этандар", просто например). Один чёрт с бомбами на внешней подвеске - все ИБ становятся дозвуковыми.
>Не вижу никаких противопоказаний к дозвуковому ИБ.
>Как писали пилоты Су-24, они и КИС не часто пользовались и летали в целом на дозвуке... по сути КИС в таком разрезе нужен для улучшения ВПХ.

Миг-27 - тоже. Были мемуары в сети (самолёт-то - снят с вооружения давно), но сайт - помер, а "зеркала" - мне не попадалось.

Крыло - всегда "стояло" на угле минимальной стреловидности, чтобы взлётно-посадочные xарактеристики были лучше, и больше полезной нагрузки можно было вешать. Так и летали (на полигон, и обратно). Но это - в далёкие мирные времена, когда уxодить от цели на сверxзвуке - не требовалось (в связи с отсутствием огня с земли над полигоном).

От	digger
К	Robert (14.08.2024 16:57:17)
Дата	14.08.2024 21:33:40

Ре: А почему...

>Миг-27 - тоже. Были мемуары в сети (самолёт-то - снят с вооружения давно), но сайт - помер, а "зеркала" - мне не попадалось.
>Крыло - всегда "стояло" на угле минимальной стреловидности

https://hushkit.net/2018/08/15/flying-and-fighting-in-the-mig-27-interview-with-a-mig-pilot/
Самый боевой МиГ-27 - это индийский Бахадур, вот они постоянно использовали изменение стреловидности. При максимальной стреловидности самолет очень хорошо летает на ПМВ.

От	Кострома
К	Prepod (12.08.2024 14:02:48)
Дата	12.08.2024 16:39:00

Re: И 30...

Как бы странно.
УБ як 130 продаётся лет 15, кабы не 20

От	Prepod
К	Кострома (12.08.2024 16:39:00)
Дата	13.08.2024 10:07:49

Re: И 30...

>Как бы странно.
>УБ як 130 продаётся лет 15, кабы не 20
Продаётся легкий штурмовик.
Который сейчас доработали до ИБ.

От	А.Никольский
К	Prepod (13.08.2024 10:07:49)
Дата	15.08.2024 16:45:46

продается исключительно учебный самолет

который может в учебных целях имитировать атаку, может еще НАРами стрелять
ОКР по боевому варианту в 2010 г стоил якобы 1 млрд руб, но денег не нашли

От	Prepod
К	А.Никольский (15.08.2024 16:45:46)
Дата	17.08.2024 22:16:04

Re: продается исключительно...

>который может в учебных целях имитировать атаку, может еще НАРами стрелять
Легкий штурмовик, да.
>ОКР по боевому варианту в 2010 г стоил якобы 1 млрд руб, но денег не нашли
Извиняюсь за глупый вопрос. А сейчас всё же нашли деньги или то что показали это фуфло ?

От	SERGIVS
К	Prepod (17.08.2024 22:16:04)
Дата	17.08.2024 22:48:34

Re: продается исключительно...

>>который может в учебных целях имитировать атаку, может еще НАРами стрелять
>Легкий штурмовик, да.

https://patents.google.com/patent/RU2203200C1/ru

Самолет оборудован системой управления оружием (СУО), обеспечивающей выбор оружия, его подготовку, пуск НУРСов, управляемых ИК ракет класса "воздух-воздух" и ракет с лазерным наведением класса "воздух-земля", сброс бомб и ведение огня из пушки. Система БРЭО через МФЦИ обеспечивает обоих пилотов информацией о количестве и типе боеприпасов, находящихся в данный момент на борту, о количестве и типе выбранных боеприпасов и выбранном режиме, позволяет каждому пилоту осуществить выбор оружия, которое предполагается использовать, количество боеприпасов, планируемое на каждую атаку и т. д. Пилот-инструктор из задней кабины может контролировать выбор, произведенный курсантом, и отменить его или взять на себя функции управления пуском или стрельбой, используя соответствующие органы управления, размещенные в задней кабине. Кроме того, система управления оружием способна имитировать (в целях обучения), в том числе и без фактически установленного вооружения, все ситуации, связанные с выбором режима и типа оружия, подготовкой оружия и пуском (сбросом, стрельбой). СУО оборудована средствами встроенного контроля, непрерывно контролирующими работу системы на земле и в полете. В аварийной ситуации сброс подвесок может производиться по команде из любой кабины в двух режимах: аварийный сброс всех подвесок и аварийный пуск. На самолете устанавливаются устройства выброса ложных целей типа УВ-26.

От	digger
К	Prepod (12.08.2024 14:02:48)
Дата	12.08.2024 14:21:38

Re: И 30...

>Наконец-то появился искомый недорогой ИБ на базе Як-130 и проявилась теоретическая возможность нарастить численность ВВС.

Скайхоку - 70 лет, и он был лучше.

От	Prepod
К	digger (12.08.2024 14:21:38)
Дата	12.08.2024 15:19:18

Re: И 30...

>>Наконец-то появился искомый недорогой ИБ на базе Як-130 и проявилась теоретическая возможность нарастить численность ВВС.
>
> Скайхоку - 70 лет, и он был лучше.
А МиГ-21 сейчас вообще был бы вне конкуренции и по 4 УМПК-250/2 УМПК-500 за вылет кидал при смешной цене часа полета и широкими возможностями совершать противоракетные маневры на околозвуковой и сверхзауковой скорости.

От	KGI
К	Prepod (12.08.2024 15:19:18)
Дата	12.08.2024 15:53:51

Все это фантазии(+)

>>>Наконец-то появился искомый недорогой ИБ на базе Як-130 и проявилась теоретическая возможность нарастить численность ВВС.
>>
>> Скайхоку - 70 лет, и он был лучше.
>А МиГ-21 сейчас вообще был бы вне конкуренции и по 4 УМПК-250/2 УМПК-500 за вылет кидал при смешной цене часа полета и широкими возможностями совершать противоракетные маневры на околозвуковой и сверхзауковой скорости.

Не может МиГ-21 с двумя пятисотками совершать какие-бы то ни было противоракетные маневры. Для него это примерно, как для Су-34 совершать противоракетные маневры с ФАБ-5000:). У МиГ-21 максимальная нагрузка - тонна, а дальность без ПТБ чуть больше 1000км. На земле, на аэродромах, их будут терять больше чем в воздухе.

От	Prepod
К	KGI (12.08.2024 15:53:51)
Дата	12.08.2024 18:57:58

Жто Вам так кажется

>>>>Наконец-то появился искомый недорогой ИБ на базе Як-130 и проявилась теоретическая возможность нарастить численность ВВС.
>>>
>>> Скайхоку - 70 лет, и он был лучше.
>>А МиГ-21 сейчас вообще был бы вне конкуренции и по 4 УМПК-250/2 УМПК-500 за вылет кидал при смешной цене часа полета и широкими возможностями совершать противоракетные маневры на околозвуковой и сверхзауковой скорости.
>
>Не может МиГ-21 с двумя пятисотками совершать какие-бы то ни было противоракетные маневры. Для него это примерно, как для Су-34 совершать противоракетные маневры с ФАБ-5000:). У МиГ-21 максимальная нагрузка - тонна, а дальность без ПТБ чуть больше 1000км.
У Миг-21 максимальная боевая нагрузка 1300 кг. И с этой нагрузкой он выходил на сверхзвук и маневрировал. Полезная нагрузка МиГ-21 ограничена конструкцией поанера и далека от теоретически возможной. То что Су-34 не может маневрировать при половине нормальной нагрузки это чудовищный пролюб конструкторов. И с этим нало разбираться
>На земле, на аэродромах, их будут терять больше чем в воздухе.
С какого именно аэродрома ему не хватит дальности? С крымских аэродромов или Ейска с Ростовом её хватит с запасом.

От	tarasv
К	Prepod (12.08.2024 18:57:58)
Дата	12.08.2024 21:03:58

Re: Жто Вам...

>У Миг-21 максимальная боевая нагрузка 1300 кг. И с этой нагрузкой он выходил на сверхзвук и маневрировал. Полезная нагрузка МиГ-21 ограничена конструкцией поанера и далека от теоретически возможной.

Балайка летает на моторе. Нет мотора - сразу падает. Потому что крыло скоростное. Отсюда взлетно-посдочные характеристики так себе и разница между нормальным и максимальным взлетным маленькая. Доработками конструкции, кроме замены крыла на другое, это фактически не лечится.

>То что Су-34 не может маневрировать при половине нормальной нагрузки это чудовищный пролюб конструкторов. И с этим нало разбираться

Вы путаете нормальную и максимальную. Нормальная с полной заправкой у него 4.5 тонны. С 5 тоннами и половиной бака разрешенная перегрузка будет меньше максимальной, как и у большинства других ИБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (12.08.2024 21:03:58)
Дата	12.08.2024 23:40:03

Re: Жто Вам...

>>У Миг-21 максимальная боевая нагрузка 1300 кг. И с этой нагрузкой он выходил на сверхзвук и маневрировал. Полезная нагрузка МиГ-21 ограничена конструкцией поанера и далека от теоретически возможной.
>
> Балайка летает на моторе. Нет мотора - сразу падает. Потому что крыло скоростное. Отсюда взлетно-посдочные характеристики так себе и разница между нормальным и максимальным взлетным маленькая. Доработками конструкции, кроме замены крыла на другое, это фактически не лечится.
А нам и не надо лечить. И вешать на него 4 тонны тоже не надо. Нам важно что пои подвеске 2 ФАБ-500 с крылышками он сможет взлететь и нормально маневрировать.
>>То что Су-34 не может маневрировать при половине нормальной нагрузки это чудовищный пролюб конструкторов. И с этим нало разбираться
>
> Вы путаете нормальную и максимальную. Нормальная с полной заправкой у него 4.5 тонны. С 5 тоннами и половиной бака разрешенная перегрузка будет меньше максимальной, как и у большинства других ИБ.
Нет, речь идет о половине нормальной нагрузки. О том что при нагрузке больше 4 ФАБ-500 с УМПК (как раз половина нормальной) у Су-34 драматически ухудшается маневренность и это якобы нормально.

От	tarasv
К	Prepod (12.08.2024 23:40:03)
Дата	13.08.2024 01:13:02

Re: Жто Вам...

>А нам и не надо лечить. И вешать на него 4 тонны тоже не надо. Нам важно что пои подвеске 2 ФАБ-500 с крылышками он сможет взлететь и нормально маневрировать.

Если нормально это как с нормальным взлетным то с тонной не будет. Нормальная загрузка 500кг, остальное перегруз или недолив.

>Нет, речь идет о половине нормальной нагрузки. О том что при нагрузке больше 4 ФАБ-500 с УМПК (как раз половина нормальной) у Су-34 драматически ухудшается маневренность и это якобы нормально.

Чтобы стало заметно на самолете такого размера - нет. Но и не сильно больше. Американцы на F-15e больше 3 тонн ВТО вешали только если припекало и после подавления ПВО, например за Скадами охотились. А пока была жива иракская ПВО летали с зарядкой поменьше - 4-6 GBU-12.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (13.08.2024 01:13:02)
Дата	13.08.2024 09:45:51

Re: Жто Вам...

>>А нам и не надо лечить. И вешать на него 4 тонны тоже не надо. Нам важно что пои подвеске 2 ФАБ-500 с крылышками он сможет взлететь и нормально маневрировать.
>
> Если нормально это как с нормальным взлетным то с тонной не будет. Нормальная загрузка 500кг, остальное перегруз или недолив.
А нас не очень интересует маневренность сразу после взлета. Когда самолет долетит от одного из крымских аэродромов до точки сброса, где и необходима маневренность, искомые 700 кг горючего как раз выработаются.
Что-тотподобное произойдет и с Як-130.
>>Нет, речь идет о половине нормальной нагрузки. О том что при нагрузке больше 4 ФАБ-500 с УМПК (как раз половина нормальной) у Су-34 драматически ухудшается маневренность и это якобы нормально.
>
> Чтобы стало заметно на самолете такого размера - нет. Но и не сильно больше. Американцы на F-15e больше 3 тонн ВТО вешали только если припекало и после подавления ПВО, например за Скадами охотились. А пока была жива иракская ПВО летали с зарядкой поменьше - 4-6 GBU-12.
Поскольку Су-34 покрупнее и двигатели помощнее, покрупнее, для него 3 тонны у Страйк игла и должны более или менее соответствовать штатным 4-4,4 тоннам нормальной нагрузки. А не 2,5 тоннам.

От	tarasv
К	Prepod (13.08.2024 09:45:51)
Дата	14.08.2024 00:50:01

Re: Жто Вам...

>Поскольку Су-34 покрупнее и двигатели помощнее, покрупнее, для него 3 тонны у Страйк игла и должны более или менее соответствовать штатным 4-4,4 тоннам нормальной нагрузки. А не 2,5 тоннам.

Большой разницы не будет. У F-15E даже с F100-PW-220 тяговооруженность заметно выше чем у Су-34. А с -229 вполне истребительная. Плата за здоровую внутреннюю бочку с топливом (как у F-15E c конформными баками и двумя ПТБ) и излишества ("ванна", кухня и туалет) в Су-34.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (14.08.2024 00:50:01)
Дата	14.08.2024 12:53:57

Re: Жто Вам...

>>Поскольку Су-34 покрупнее и двигатели помощнее, покрупнее, для него 3 тонны у Страйк игла и должны более или менее соответствовать штатным 4-4,4 тоннам нормальной нагрузки. А не 2,5 тоннам.
>
> Большой разницы не будет. У F-15E даже с F100-PW-220 тяговооруженность заметно выше чем у Су-34. А с -229 вполне истребительная. Плата за здоровую внутреннюю бочку с топливом (как у F-15E c конформными баками и двумя ПТБ) и излишества ("ванна", кухня и туалет) в Су-34.
Согласен, но никто ж не заставляет заливать полные баки. Они не с Полярного Урала летают.

От	digger
К	KGI (12.08.2024 15:53:51)
Дата	12.08.2024 15:58:32

Re: Все это...

>>> Скайхоку - 70 лет, и он был лучше.
>>А МиГ-21 сейчас вообще был бы вне конкуренции и по 4 УМПК-250/2 УМПК-500 за вылет кидал при смешной цене часа полета и широкими возможностями совершать противоракетные маневры на околозвуковой и сверхзауковой скорости.
>
>Не может МиГ-21 с двумя пятисотками совершать какие-бы то ни было противоракетные маневры. Для него это примерно, как для Су-34 совершать противоракетные маневры с ФАБ-5000:). У МиГ-21 максимальная нагрузка - тонна, а дальность без ПТБ чуть больше 1000км. На земле, на аэродромах, их будут терять больше чем в воздухе.

Скайхок реально бомбил с 4 тоннами при его размере, хоть и недалеко, и был чрезвычайно прочным, он специально был так сконструирован.

От	tarasv
К	digger (12.08.2024 15:58:32)
Дата	12.08.2024 19:11:36

Re: Все это...

> Скайхок реально бомбил с 4 тоннами при его размере, хоть и недалеко, и был чрезвычайно прочным, он специально был так сконструирован.

Не только недалеко, но и очень осторожно. Максимальная перегрузка 3 и крены не помню сколько точно, но совсем немного, полет фактически блинчиком.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	digger
К	tarasv (12.08.2024 19:11:36)
Дата	13.08.2024 00:18:56

Re: Все это...

> Не только недалеко, но и очень осторожно. Максимальная перегрузка 3 и крены не помню сколько точно, но совсем немного, полет фактически блинчиком.

Взлетел с авианосца с катапульты, пролетел 200 км, сбросил бомбы, вернулся, больше не надо.Тем более с планирующими бомбами это еще проще.

От	tarasv
К	digger (13.08.2024 00:18:56)
Дата	13.08.2024 01:40:06

Re: Все это...

> Взлетел с авианосца с катапульты, пролетел 200 км, сбросил бомбы, вернулся, больше не надо.Тем более с планирующими бомбами это еще проще.

Ой сомневаюсь я насчет дальности. По SAC A-4M. Максимальный взлетный, 6 Мк-82 (3600фт), полная заправка и один ПТБ (7500фт). 270км радиуса. Навешиваем до 4х тонн (8800 фт). Сливать придется 5200 фт топлива. Радиус получится 83 км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KGI
К	tarasv (12.08.2024 19:11:36)
Дата	12.08.2024 20:05:57

Ч.Т.Д. как говорится(-)

От	Robert
К	digger (12.08.2024 15:58:32)
Дата	12.08.2024 17:57:39

Ре: Все это...

>Скайхок реально бомбил с 4 тоннами при его размере, хоть и недалеко, и был чрезвычайно прочным, он специально был так сконструирован.

Оми с Миг-21 - да, сопоставимы по взлётному весу, тяге двигателя, и площади крыла.

Но у Скайxока - дозвуковой профиль крыла и бОльшее удлинение, т.е. - выше аэродинамическое качество. А у Миг-21 - треугольное крыло малого удлинения и неоптимальный на дозвуке (т.е. с внешними подвесками) профиль крыла. Так что он - столько, сколько брал Скайxок - ну никак не возьмёт на узлы подвески.

От	Валера
К	Prepod (12.08.2024 14:02:48)
Дата	12.08.2024 14:16:51

Re: И 30...

>Наследие высокоразвитой цивилизации сгорает в текущей войне. Если начнут массово гнать Ф-16, то и они сгорят.

Надо. Важно иметь возможность уйти от точки сброса назад на сверхзвуке.

От	Prepod
К	Валера (12.08.2024 14:16:51)
Дата	12.08.2024 15:31:08

Re: И 30...

>>Наследие высокоразвитой цивилизации сгорает в текущей войне. Если начнут массово гнать Ф-16, то и они сгорят.
>
>Надо. Важно иметь возможность уйти от точки сброса назад на сверхзвуке.
Это всё потому что Су-39/34/35 вместо подавления ПВО чугуний с крылышками кидают.
Впрочем, АМ-222 с форсажной камерой существует и на планер як-130 встаёт, китайцы это в металле сделали.

От	KGI
К	Prepod (12.08.2024 14:02:48)
Дата	12.08.2024 14:10:26

Re: И 30...

> https://t.me/bmpd_cast/20442

>Наконец-то появился искомый недорогой ИБ на базе Як-130 и проявилась теоретическая возможность нарастить численность ВВС.
>Теперь точно будет кому кидать по 4 ФАБ-500 УМПК или что ещё управляемое. Если это управляемое станет по-настоящему массовым.

Не сможет он кидать 4 ФАБ-500УМПК, в лучшем случает 4 УМПБ. Причем на очень небольшой радиус, со всеми вытекающими для аэродромов последствиями.

От	Prepod
К	KGI (12.08.2024 14:10:26)
Дата	12.08.2024 15:14:01

Re: И 30...

>> https://t.me/bmpd_cast/20442
>
>>Наконец-то появился искомый недорогой ИБ на базе Як-130 и проявилась теоретическая возможность нарастить численность ВВС.
>>Теперь точно будет кому кидать по 4 ФАБ-500 УМПК или что ещё управляемое. Если это управляемое станет по-настоящему массовым.
>
>Не сможет он кидать 4 ФАБ-500УМПК, в лучшем случает 4 УМПБ.
Что ему помешает при паспортной массе полезной нагрузки 3 тонны?
> Причем на очень небольшой радиус, со всеми вытекающими для аэродромов последствиями.
Дальность у него больше чем у МиГ-29, которые противник не без успеха применяет.
Впрочем, 2 ПТБ и 2 УМПК-500 тоже неплохо.

От	KGI
К	Prepod (12.08.2024 15:14:01)
Дата	12.08.2024 15:39:04

Re: И 30...

>>> https://t.me/bmpd_cast/20442
>>
>>>Наконец-то появился искомый недорогой ИБ на базе Як-130 и проявилась теоретическая возможность нарастить численность ВВС.
>>>Теперь точно будет кому кидать по 4 ФАБ-500 УМПК или что ещё управляемое. Если это управляемое станет по-настоящему массовым.
>>
>>Не сможет он кидать 4 ФАБ-500УМПК, в лучшем случает 4 УМПБ.
>Что ему помешает при паспортной массе полезной нагрузки 3 тонны?

Наивный вопрос. У Су-34 максимальная нагрузка 10000т, нормальная 4000т, а таскает он 4 ФАБ-500 без ПТБ.
https://t.me/infantmilitario/133739
У Як-130 максимальная 2500 и нет никаких предпосылок, что соотношение между максимальной и реальной у него окажется иным.

> > Причем на очень небольшой радиус, со всеми вытекающими для аэродромов последствиями.
>Дальность у него больше чем у МиГ-29, которые противник не без успеха применяет.
>Впрочем, 2 ПТБ и 2 УМПК-500 тоже неплохо.

Надо еще 2 контейнера РЭБ, без которых сейчас не летает никто из реактивов даже Су-25. А когда появятся Ф-16 нужно еще хотя бы 2 УРВВ малой дальности , а их уже и некуда.

Главное отрешиться от убеждения, что применение УМПК это просто куда-нибудь, как-нибудь прилететь и отцепить, и все. Почитайте что по этому поводу пишет ФБ.

Вот здесь еще можно послушать
https://dzen.ru/video/watch/66b7a2869cfcc32754d4100f?clid=1400&rid=996666873.1162.1723357982359.15498

про целый комплекс мероприятий - противоракетные маневры, пуски ПРР по ЗРК, применение РЭБ, пуски УРВВ БД по Ф-16 (когда появятся), . Высотно-скоростные характеристики носителя, чтобы пускать как можно с большего удаления. Все это для того, чтобы не летать на применение УМПК как камикадзе.

От	Prepod
К	KGI (12.08.2024 15:39:04)
Дата	12.08.2024 19:32:40

Re: И 30...

>>>> https://t.me/bmpd_cast/20442
>>>
>>>>Наконец-то появился искомый недорогой ИБ на базе Як-130 и проявилась теоретическая возможность нарастить численность ВВС.
>>>>Теперь точно будет кому кидать по 4 ФАБ-500 УМПК или что ещё управляемое. Если это управляемое станет по-настоящему массовым.
>>>
>>>Не сможет он кидать 4 ФАБ-500УМПК, в лучшем случает 4 УМПБ.
>>Что ему помешает при паспортной массе полезной нагрузки 3 тонны?
>
>Наивный вопрос. У Су-34 максимальная нагрузка 10000т, нормальная 4000т, а таскает он 4 ФАБ-500 без ПТБ.
А с этим надо разбираться. Может быть это пролюб конструкторов, и слепота испытателей, может быть УМПК столько нету, может быть не нужно, а может быть это продолжение итальянской забастовки 22 года под лозунгом «без самолетов останемся» и безопасность летноподъемных душ по-преднему важнее чем войну выиграть.
> https://t.me/infantmilitario/133739
>У Як-130 максимальная 2500 и нет никаких предпосылок, что соотношение между максимальной и реальной у него окажется иным.
Нет никаких предпосылок что ограничение нагрузки на Су-34 носит объективный характер.
>> > Причем на очень небольшой радиус, со всеми вытекающими для аэродромов последствиями.
>>Дальность у него больше чем у МиГ-29, которые противник не без успеха применяет.
>>Впрочем, 2 ПТБ и 2 УМПК-500 тоже неплохо.
>
>Надо еще 2 контейнера РЭБ, без которых сейчас не летает никто из реактивов даже Су-25. А когда появятся Ф-16 нужно еще хотя бы 2 УРВВ малой дальности , а их уже и некуда.
А самое главное - нужно не сводить боевое применение к полетам отдельных самолетов на бомбометание по утвержденным маршрутам. А резервов по массе у Як-130 полно, хотя бы двухместность.
>Главное отрешиться от убеждения, что применение УМПК это просто куда-нибудь, как-нибудь прилететь и отцепить, и все. Почитайте что по этому поводу пишет ФБ.

>Вот здесь еще можно послушать
> https://dzen.ru/video/watch/66b7a2869cfcc32754d4100f?clid=1400&rid=996666873.1162.1723357982359.15498

>про целый комплекс мероприятий - противоракетные маневры, пуски ПРР по ЗРК, применение РЭБ, пуски УРВВ БД по Ф-16 (когда появятся), . Высотно-скоростные характеристики носителя, чтобы пускать как можно с большего удаления. Все это для того, чтобы не летать на применение УМПК как камикадзе.
Этот самый ФБ в текущей войне озабочен главным образом безопасностью своих летноподъемных братанов и является проводником идеологии итальянской забастовки ВВС. После тезиса что мосты разрушить модно, но это дорого и вообще кто-то из его братанов погибнет у меня лично нет вопросов по этому персонажу. У них тяжелая и опасная работа? И всё у них там непросто? Да ёрш твою медь, кто бы сомневался? На войне у многих работа опасная. Не уверен что работа летников сложнее и опаснее чем у ПВО-шников или РЭБманов.
И тезника у низ дорогая, и учить из тоже долго и дорого. Так почему безопасностью летного сосиава все почему-то должны озабачиваться особым образом? Потому что они такие клёвые и очешуенно уникальные?

От	KGI
К	Prepod (12.08.2024 19:32:40)
Дата	12.08.2024 20:19:03

Нет никакого пролюба(+)

>>Наивный вопрос. У Су-34 максимальная нагрузка 10000т, нормальная 4000т, а таскает он 4 ФАБ-500 без ПТБ.
>А с этим надо разбираться. Может быть это пролюб конструкторов, и слепота испытателей, может быть УМПК столько нету, может быть не нужно, а может быть это продолжение итальянской забастовки 22 года под лозунгом «без самолетов останемся» и безопасность летноподъемных душ по-преднему важнее чем войну выиграть.

Это Ваша вера в максимальные характеристики наивна. Максимальная нагрузка это значит, что самолет может с ней подняться в воздух и пролететь не очень большое расстояние, без крутых маневров и прочего. Потолок 12000м у Як-130 означает что самолет может лишь держаться в воздухе на этой высоте с минимальной нагрузкой и топливом, без ФАБов и без маневров. В авиации всегда что-то разменивается на что-то и максимальные характеристики они только для того и нужны, чтоб было что разменивать. Су-34 летает с 4-мя ФАБАми не потому что конструкторы смухлевали, а чтоб можно было нацепить РЭБ , ракеты ВВ, и со всем этим резко маневрировать и летать издалека, чтобы аэродром не накрывали каждую ночь из всего что можно.

От	Д.И.У.
К	KGI (12.08.2024 20:19:03)
Дата	13.08.2024 13:42:37

Есть.

>Это Ваша вера в максимальные характеристики наивна. Максимальная нагрузка это значит, что самолет может с ней подняться в воздух и пролететь не очень большое расстояние, без крутых маневров и прочего. Потолок 12000м у Як-130 означает что самолет может лишь держаться в воздухе на этой высоте с минимальной нагрузкой и топливом, без ФАБов и без маневров. В авиации всегда что-то разменивается на что-то и максимальные характеристики они только для того и нужны, чтоб было что разменивать. Су-34 летает с 4-мя ФАБАми не потому что конструкторы смухлевали, а чтоб можно было нацепить РЭБ , ракеты ВВ, и со всем этим резко маневрировать и летать издалека, чтобы аэродром не накрывали каждую ночь из всего что можно.

Задачи у ВВС бывают разные, сложные и простые. И практика (в том числе "СВО") показывает, что большинство (порой подавляющее большинство) задач - простые. С ближнего аэродрома (ради малого времени реакции) выйти по внешнему целеуказанию прямо на цель недалеко за ЛБС, сбросить пару бомб с максимально доступной дистанции, и тут же вернуться обратно. Без воздушных боев и противоракетных маневров. От них против "Пэтриота" или "Ирис-Т" всё равно толку никакого (как и от отечественной РЭБ), индивидуально спасаться можно только минимальным временем нахождения в опасной зоне и максимальной дальностью сброса бомб.

Поэтому здравый смысл предлагает для ограниченного числа сложных задач использовать ограниченное число сложных самолетов, от которых никто не предлагает отказываться совсем, а простые задачи перепоручать простым самолетам, дешевым и долговечным.

В принципе, так было всегда, и "и-б" Як-130 следует рассматривать как замену Су-25 в новых исторических условиях, когда отпала необходимость в тяжеловесном протектировании от зен.артиллерии и ПЗРК, поскольку корректируемые планирующие бомбы заменили бомбы свободного падения.
Тогда как замена Су-25 на Су-34 при выполнении "простых" задач дурно попахивает попилом.

В реальности претензия к прочному и долговечному цельнометаллическому Як-130 только одна - не может выходить на сверхзвук (что ограничивает дальность сброса бомбы - для многих "миссий" достаточно одной-единственной). Но, опять же, для многих (если не большинства) задач можно обойтись и меньшей дальностью сброса.
И заметность не снизить - но это уже изыск.

То есть боевой Як-130 нужен, и давным-давно, и не на экспорт, а самим "космическим", раз уж не задалось перекладывание "простых задач" на реактивные БПЛА. Напомню, что некий глава ОАК в не столь древние коронавирусные времена обещал, что "Минобороны России начнёт получать серийные БПЛА С-70 «Охотник» с 2023 года" - забыли уже, "рыбки-гуппи".
США и вовсе собираются переложить "простые задачи" с Ф-15Е (ближайшего аналога Су-34) на зависимые от него передовые, "тупые" и дешевые малые дроны "Валькирия". И это правильно, а не "пиндосская глупость".

От	Андрей
К	Д.И.У. (13.08.2024 13:42:37)
Дата	13.08.2024 19:30:09

Re: Есть.

>То есть боевой Як-130 нужен, и давным-давно, и не на экспорт, а самим "космическим", раз уж не задалось перекладывание "простых задач" на реактивные БПЛА. Напомню, что некий глава ОАК в не столь древние коронавирусные времена обещал, что "Минобороны России начнёт получать серийные БПЛА С-70 «Охотник» с 2023 года" - забыли уже, "рыбки-гуппи".

Пишут, что Охотника уже задействовали в ударах по Украине, еще в прошлом году, вы кстати, гуппи, вспомнили об этом?

А война, вполне себе уважительная причина чтобы сместить сроки производства вправо. Особенно если планы развертывания серийного производства строились в довоенные времена. Разве нет?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Д.И.У.
К	Андрей (13.08.2024 19:30:09)
Дата	14.08.2024 01:49:39

Re: Есть.

>>То есть боевой Як-130 нужен, и давным-давно, и не на экспорт, а самим "космическим", раз уж не задалось перекладывание "простых задач" на реактивные БПЛА. Напомню, что некий глава ОАК в не столь древние коронавирусные времена обещал, что "Минобороны России начнёт получать серийные БПЛА С-70 «Охотник» с 2023 года" - забыли уже, "рыбки-гуппи".
>
>Пишут, что Охотника уже задействовали в ударах по Украине, еще в прошлом году, вы кстати, гуппи, вспомнили об этом?

Как-то это прошло незамеченным, для серийного-то. И, главное, остается незамеченным - в августе 2024 г.

>А война, вполне себе уважительная причина чтобы сместить сроки производства вправо. Особенно если планы развертывания серийного производства строились в довоенные времена. Разве нет?

Нет. Для нормальных людей, не саботажников или никчемных показушников, война (которую вы, впрочем, войной не признаете и даже сажали за это слово как за "дискредитацию") - причина ускорять разработки и ввод в серию.

И есть ли у вашего ОАК хоть один проект вообще, который он не "сместил вправо", причем в любые времена.
Это говорит либо о качестве планирования, либо о привычке трепать языком без костей для окормления вот таких вот. Нормальные люди считают такие традиции верным признаком несоответствия занимаемой должности.

От	Андрей
К	Д.И.У. (14.08.2024 01:49:39)
Дата	14.08.2024 10:04:59

Re: Есть.

>>Пишут, что Охотника уже задействовали в ударах по Украине, еще в прошлом году, вы кстати, гуппи, вспомнили об этом?
>
>Как-то это прошло незамеченным, для серийного-то. И, главное, остается незамеченным - в августе 2024 г.

Скорее всего не серийного.

>Нет. Для нормальных людей, не саботажников или никчемных показушников, война (которую вы, впрочем, войной не признаете и даже сажали за это слово как за "дискредитацию") - причина ускорять разработки и ввод в серию.

Не нет, а да. Ввод в строй нескольких Охотников ситуацию на фронте не изменит, а вот не бесконечные ресурсы на производство вполне отожрет.

>И есть ли у вашего ОАК хоть один проект вообще, который он не "сместил вправо", причем в любые времена.
>Это говорит либо о качестве планирования, либо о привычке трепать языком без костей для окормления вот таких вот. Нормальные люди считают такие традиции верным признаком несоответствия занимаемой должности.

Эти "нормальные люди", как правило находятся на почтенном расстоянии от производства. Все по классике, как играть в футбол и управлять государством, лучше всего знают таксисты и охранники.

А других причин не бывает для срыва сроков?

Ну, например, вы проектировали самолет под один двигатель, из-за санкций вам доступ к этим двигателям перекрыли, приходится перепроектировать самолет под другой двигатель, а это сроки сдвигаются вправо, и экономика уползает бог весть куда. Только казалось все доделали, новые санкции, перекрыли доступ к композитам для крыла, приходится заменять на отечественные, опять сроки смещаются. А отечественные композиты чуточку хуже чем импортные, от этого опять страдает экономика эксплуатации самолета.

Спору нет, можно сразу проектировать самолет под все свое. Но тогда все равно сроки будут не те когда надо вам, а те когда получится у контрагентов поставить все что надо. Летные и экономические характеристики будут такими, что не факт, что вы эти самолеты сможете кому-то продать.

А хомячки у монитора будут все так же рассказывать какое руководство ОАК плохое.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Flanker
К	Андрей (14.08.2024 10:04:59)
Дата	14.08.2024 10:50:52

Re: Есть.

>>Нет. Для нормальных людей, не саботажников или никчемных показушников, война (которую вы, впрочем, войной не признаете и даже сажали за это слово как за "дискредитацию") - причина ускорять разработки и ввод в серию.
>
>Не нет, а да. Ввод в строй нескольких Охотников ситуацию на фронте не изменит, а вот не бесконечные ресурсы на производство вполне отожрет.
Ну так если он дает некие новые качества то надо ресурсы тратить на скорейший ввод в серию. А если нет то нахрена его делали? :)))
>>Это говорит либо о качестве планирования, либо о привычке трепать языком без костей для окормления вот таких вот. Нормальные люди считают такие традиции верным признаком несоответствия занимаемой должности.
>
>Эти "нормальные люди", как правило находятся на почтенном расстоянии от производства. Все по классике, как играть в футбол и управлять государством, лучше всего знают таксисты и охранники.
А вот тут ДИУ совершенно прав и главная беда даже не в бессовестных языках треплющих про "тыщу гражданских ВС др 30 года". А в том что эти абсолютно нереальные планы пытаются исполнять, что приводит к бешенному пролюбу средств и бесконечным косякам в попытках обьять необьятное.
>А других причин не бывает для срыва сроков?

>Ну, например, вы проектировали самолет под один двигатель, из-за санкций вам доступ к этим двигателям перекрыли, приходится перепроектировать самолет под другой двигатель, а это сроки сдвигаются вправо, и экономика уползает бог весть куда. Только казалось все доделали, новые санкции, перекрыли доступ к композитам для крыла, приходится заменять на отечественные, опять сроки смещаются. А отечественные композиты чуточку хуже чем импортные, от этого опять страдает экономика эксплуатации самолета.
Ну так кто вам доктор если мозгов у вас нет :)))) Полезли в самый маржинальный сегмент рынка делать самолет на тех же запчастях что и конкуренты :)) и думали что конкуренты будут спокойно на это смотреть :)))))
>Спору нет, можно сразу проектировать самолет под все свое. Но тогда все равно сроки будут не те когда надо вам, а те когда получится у контрагентов поставить все что надо. Летные и экономические характеристики будут такими, что не факт, что вы эти самолеты сможете кому-то продать.
Сможете разумеется :)) Если лизинговые ставки предложите хорошие :)
>А хомячки у монитора будут все так же рассказывать какое руководство ОАК плохое.
Так оно такое и есть :) беда в том что иногда даже хомячки оказываются правы :)

От	Андрей
К	Flanker (14.08.2024 10:50:52)
Дата	14.08.2024 12:34:39

Re: Есть.

>>Не нет, а да. Ввод в строй нескольких Охотников ситуацию на фронте не изменит, а вот не бесконечные ресурсы на производство вполне отожрет.
>Ну так если он дает некие новые качества то надо ресурсы тратить на скорейший ввод в серию. А если нет то нахрена его делали? :)))

В момент когда у нас простых таскателей чугуния не хватает, невидимый БПЛА не является супер необходимой вещью, особенно если он будет в количестве нескольких штук.

>>Эти "нормальные люди", как правило находятся на почтенном расстоянии от производства. Все по классике, как играть в футбол и управлять государством, лучше всего знают таксисты и охранники.
>А вот тут ДИУ совершенно прав и главная беда даже не в бессовестных языках треплющих про "тыщу гражданских ВС др 30 года". А в том что эти абсолютно нереальные планы пытаются исполнять, что приводит к бешенному пролюбу средств и бесконечным косякам в попытках обьять необьятное.

По слухам даже новую программу в области ГА откорректируют в сторону уменьшения, т.к. в условиях войны нет такого пассажиропотока.

>Ну так кто вам доктор если мозгов у вас нет :)))) Полезли в самый маржинальный сегмент рынка делать самолет на тех же запчастях что и конкуренты :)) и думали что конкуренты будут спокойно на это смотреть :)))))

Конкуренты у нас Боинг и Эйрбас, а двигатели это Дж.Электрик. И Электрику даже очень хорошо что у него в два раза больше двигателей заказывают.

И то, что конкуренты у нас Боинг и Эйрбас, совсем не значит, что не нужно иметь собственную авиапромышленность.

>Сможете разумеется :)) Если лизинговые ставки предложите хорошие :)

Никто не будет работать себе в убыток. Если у вас из-за постоянных переделок цена за борт возросла, цена эксплуатации возросла, а срок службы снизился, то как ни крути, вы должны стоимость жизненного цикла (борт+эксплуатация) уложить в этот срок службы, и еще хорошо бы некоторое количество денюжек заработать, а иначе зачем все это.

>Так оно такое и есть :) беда в том что иногда даже хомячки оказываются правы :)

Так и стоящие часы дважды в день показывают правильное время.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Flanker
К	Андрей (14.08.2024 12:34:39)
Дата	14.08.2024 13:02:00

Re: Есть.

>В момент когда у нас простых таскателей чугуния не хватает, невидимый БПЛА не является супер необходимой вещью, особенно если он будет в количестве нескольких штук.
Да что вы :))) то есть более дешевый однодвигательный малозаметный аппарат с лучшей выживаемостью и нулевой пилототеряемостью вам не нужен? :) Да вы на одной псс сэкономите :) Не говоря уж о том что чугуний бросать сейчас имеет шансы как раз только малозаметный аппарат. В том то и дело что он нужен и чем больше чем лучше, но "зелен виноград"
>>>Эти "нормальные люди", как правило находятся на почтенном расстоянии от производства. Все по классике, как играть в футбол и управлять государством, лучше всего знают таксисты и охранники.

>По слухам даже новую программу в области ГА откорректируют в сторону уменьшения, т.к. в условиях войны нет такого пассажиропотока.
Сказочники млин :) как это нету когда он даже вырос после сво :) скорректируют на не менее идиотскую, да.

>Конкуренты у нас Боинг и Эйрбас, а двигатели это Дж.Электрик. И Электрику даже очень хорошо что у него в два раза больше двигателей заказывают.
Вот примерно так эти идиоты и рассуждалии, да. Забывая что емкость рынка прогнозируема посчитана и давно поделена :) и никаких "в два раза больше двигателей" у ЖЕ не будут :) просто часть движков от падения спроса на Бобики пойдет на МС :)) ну и нафига это Боингу? А что хорошо Боингу то хорошо США :) по одежке ножки то надо протягивать.
>И то, что конкуренты у нас Боинг и Эйрбас, совсем не значит, что не нужно иметь собственную авиапромышленность.
Совершенно верно, но тут либо крестик либо трусы, либо близко к автаркии либо в размерности выше Суржика вход заказан.
>>Сможете разумеется :)) Если лизинговые ставки предложите хорошие :)
>
>Никто не будет работать себе в убыток. Если у вас из-за постоянных переделок цена за борт возросла, цена эксплуатации возросла, а срок службы снизился, то как ни крути, вы должны стоимость жизненного цикла (борт+эксплуатация) уложить в этот срок службы, и еще хорошо бы некоторое количество денюжек заработать, а иначе зачем все это.
Напоминаю про эрбасы за 1 франк :) да и прочие субсидии и схемы. В целом тут всё так, но есть большие ньюансы. Верно и обратное. Буть у вас машина которая керосин вырабатывает а не жрет, но если сиавка лизинга будет 15 процентов а у конькурента 1.5 то возьмут его :)
>>Так оно такое и есть :) беда в том что иногда даже хомячки оказываются правы :)
>
>Так и стоящие часы дважды в день показывают правильное время.
Ну вот сейчас как раз один из двух этих раз :)

От	Андрей
К	Flanker (14.08.2024 13:02:00)
Дата	14.08.2024 13:54:25

Re: Есть.

>Да что вы :))) то есть более дешевый однодвигательный малозаметный аппарат с лучшей выживаемостью и нулевой пилототеряемостью вам не нужен? :) Да вы на одной псс сэкономите :) Не говоря уж о том что чугуний бросать сейчас имеет шансы как раз только малозаметный аппарат. В том то и дело что он нужен и чем больше чем лучше, но "зелен виноград"

Он нужен в количестве строевых полков, а не единиц штук, которые смогли бы построить с 23го года.

У нас война. Ресурс самолетов сжирается огромными темпами. Его нужно поддерживать. Чтобы в один прекрасный момент не оказаться с пусть десятком невидимых дронов, на 1,5 тыс.километровый фронт, но без пилотируемой авиации вообще.

>Сказочники млин :) как это нету когда он даже вырос после сво :)

У вас СВО кончилась?!

>скорректируют на не менее идиотскую, да.

Кидайте свою программу.

>Вот примерно так эти идиоты и рассуждалии, да. Забывая что емкость рынка прогнозируема посчитана и давно поделена :) и никаких "в два раза больше двигателей" у ЖЕ не будут :) просто часть движков от падения спроса на Бобики пойдет на МС :)) ну и нафига это Боингу? А что хорошо Боингу то хорошо США :) по одежке ножки то надо протягивать.

Мы не знаем на что они рассчитывали и как рассуждали.

>Совершенно верно, но тут либо крестик либо трусы, либо близко к автаркии либо в размерности выше Суржика вход заказан.

С чего-то начинать все равно надо. И мы ведь еще не планировали ничего размерности выше МС-21 или ССЖ.

>Напоминаю про эрбасы за 1 франк :) да и прочие субсидии и схемы. В целом тут всё так, но есть большие ньюансы. Верно и обратное. Буть у вас машина которая керосин вырабатывает а не жрет, но если сиавка лизинга будет 15 процентов а у конькурента 1.5 то возьмут его :)

Я это прекрасно помню, и понимаю. Так же помню, как ругали ССЖ, за то, что правительство дотирует его покупку или лизинг. "Этот ваш ССЖ ни на что не годен, его только с доплатой можно всучить!"

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Flanker
К	Андрей (14.08.2024 13:54:25)
Дата	14.08.2024 14:37:43

Re: Есть.

>>Да что вы :))) то есть более дешевый однодвигательный малозаметный аппарат с лучшей выживаемостью и нулевой пилототеряемостью вам не нужен? :) Да вы на одной псс сэкономите :) Не говоря уж о том что чугуний бросать сейчас имеет шансы как раз только малозаметный аппарат. В том то и дело что он нужен и чем больше чем лучше, но "зелен виноград"
>
>Он нужен в количестве строевых полков, а не единиц штук, которые смогли бы построить с 23го года.
вообще для НАЗа выдать полковой комплект за год как два пальца.
>У нас война. Ресурс самолетов сжирается огромными темпами. Его нужно поддерживать. Чтобы в один прекрасный момент не оказаться с пусть десятком невидимых дронов, на 1,5 тыс.километровый фронт, но без пилотируемой авиации вообще.
От же сказочник :) продлением ресурса занимаются АРЗ в основном :)В любом случае иные мощности НАЗ, слабопересекающиея. А Охотник конькурент за место под солнцем у Су-34. Причем можно слабать два охотника за 1 Су -34 ;) так что это все отмазки из серии "недуг в подвиг обратить"

>У вас СВО кончилась?!
После начала СВО
>>скорректируют на не менее идиотскую, да.
>
>Кидайте свою программу.
Ну могу, но смысл?
>>Вот примерно так эти идиоты и рассуждалии, да. Забывая что емкость рынка прогнозируема посчитана и давно поделена :) и никаких "в два раза больше двигателей" у ЖЕ не будут :) просто часть движков от падения спроса на Бобики пойдет на МС :)) ну и нафига это Боингу? А что хорошо Боингу то хорошо США :) по одежке ножки то надо протягивать.
>
>Мы не знаем на что они рассчитывали и как рассуждали.

>>Совершенно верно, но тут либо крестик либо трусы, либо близко к автаркии либо в размерности выше Суржика вход заказан.
>
>С чего-то начинать все равно надо. И мы ведь еще не планировали ничего размерности выше МС-21 или ССЖ.
Начали не с того :)
>>Напоминаю про эрбасы за 1 франк :) да и прочие субсидии и схемы. В целом тут всё так, но есть большие ньюансы. Верно и обратное. Буть у вас машина которая керосин вырабатывает а не жрет, но если сиавка лизинга будет 15 процентов а у конькурента 1.5 то возьмут его :)
>
>Я это прекрасно помню, и понимаю. Так же помню, как ругали ССЖ, за то, что правительство дотирует его покупку или лизинг. "Этот ваш ССЖ ни на что не годен, его только с доплатой можно всучить!"
Ага, опытным путем выяснено что простая передача ССЖ из Аэрофлота в другую авиакомпанию поднимает исправность парка примерно вдвле :)) Хинт - связано с особенностями контракта и ставки лизинга как раз :)
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Flanker (14.08.2024 14:37:43)
Дата	14.08.2024 18:58:44

Re: Есть.

>>Он нужен в количестве строевых полков, а не единиц штук, которые смогли бы построить с 23го года.
>вообще для НАЗа выдать полковой комплект за год как два пальца.

Возможно производство БПЛА лимитируется еще чем-то?

>От же сказочник :) продлением ресурса занимаются АРЗ в основном :)В любом случае иные мощности НАЗ, слабопересекающиея. А Охотник конькурент за место под солнцем у Су-34. Причем можно слабать два охотника за 1 Су -34 ;) так что это все отмазки из серии "недуг в подвиг обратить"

АРЗ и АСЗ конкуренты по комплектующим.

>>Кидайте свою программу.
>Ну могу, но смысл?

А вдруг правы те кто говорят, что ВИФ таки читают в высоких кабинетах, и ваша программа дойдет до Наитемнейшего!?

>>С чего-то начинать все равно надо. И мы ведь еще не планировали ничего размерности выше МС-21 или ССЖ.
>Начали не с того :)

А с чего надо?

>Ага, опытным путем выяснено что простая передача ССЖ из Аэрофлота в другую авиакомпанию поднимает исправность парка примерно вдвле :))

Надо смотреть с чем связана такая исправность парка.

>Хинт - связано с особенностями контракта и ставки лизинга как раз :)

Проясните свою мысль.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Flanker
К	Андрей (14.08.2024 18:58:44)
Дата	14.08.2024 20:31:18

Re: Есть.

>>>Он нужен в количестве строевых полков, а не единиц штук, которые смогли бы построить с 23го года.
>>вообще для НАЗа выдать полковой комплект за год как два пальца.
>
>Возможно производство БПЛА лимитируется еще чем-то?
Примерно тем же чем лимитируется производство Су-34
>>От же сказочник :) продлением ресурса занимаются АРЗ в основном :)В любом случае иные мощности НАЗ, слабопересекающиея. А Охотник конькурент за место под солнцем у Су-34. Причем можно слабать два охотника за 1 Су -34 ;) так что это все отмазки из серии "недуг в подвиг обратить"
>
>АРЗ и АСЗ конкуренты по комплектующим.
Частично да, но только частично.
>>>Кидайте свою программу.
>>Ну могу, но смысл?
>
>А вдруг правы те кто говорят, что ВИФ таки читают в высоких кабинетах, и ваша программа дойдет до Наитемнейшего!?

>>>С чего-то начинать все равно надо. И мы ведь еще не планировали ничего размерности выше МС-21 или ССЖ.
>>Начали не с того :)
>
>А с чего надо?
Начинать было надо 15 лет назад, по китайскому примеру ставя раком партнеров по программе ССЖ на локализацию комплектухи. ССЖ-НЬЮ импортозамещенный после 14ого сразу начинать. А "троянского коня" российского авиапрома МС-21 пристрелить сразу после того как Туполя сделали Ту-204 СМ. Как то так :)
>>Ага, опытным путем выяснено что простая передача ССЖ из Аэрофлота в другую авиакомпанию поднимает исправность парка примерно вдвле :))
>
>Надо смотреть с чем связана такая исправность парка.
С контрактом между ГСС и Арафлот :)
>>Хинт - связано с особенностями контракта и ставки лизинга как раз :)
>
>Проясните свою мысль.
Ну скажем так, по замечательной формуле неустойка за простой по вине производителя была вдвое выше суточного лизингового платежа за самолет :). Поэтому это такой спорт- поставь Суржик к забору сэкономь бабки авиакомпании :) Поставь два даже если по вине производителя только один то все равно при своих :)))
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Flanker (14.08.2024 20:31:18)
Дата	15.08.2024 19:25:46

Re: Есть.

>>Возможно производство БПЛА лимитируется еще чем-то?
>Примерно тем же чем лимитируется производство Су-34

Из БРЭО одного Су-34 вы вряд ли сварганите БРЭО для двух С-70.

>>АРЗ и АСЗ конкуренты по комплектующим.
>Частично да, но только частично.

По двигателям так на все 100%.

>>А с чего надо?
>Начинать было надо 15 лет назад, по китайскому примеру ставя раком партнеров по программе ССЖ на локализацию комплектухи. ССЖ-НЬЮ импортозамещенный после 14ого сразу начинать. А "троянского коня" российского авиапрома МС-21 пристрелить сразу после того как Туполя сделали Ту-204 СМ. Как то так :)

А можно теперь я? Ой сказочник!!!)))

Ту-204 СМ тяжелей на 20 тонн, при сравнимой пассажировместимости (222 и 230 у МС-21-400) и максимальной коммерческой нагрузке, летит 3600 км против 6000 у МС-21-400, максимальная заправка топливом в полтора с лишним раза больше чем у МС-21-400 35 тонн против 20,5.

Это ж получается, что топливная эффективность 204го в 2,9 раза ниже чем у МС-21?

Про РедВингс с их 214ми. "В конце 2017 года было решено убрать борт на хранение "из-за приобретения более выгодных машин" - Airbus А321. Для авиакомпании содержание Airbus было экономнее, ведь расход топлива был ниже, а экипаж состоял лишь из двух человек."

На СМ 2 члена экипажа, но двигатели-то те же.

А как у китайцев с локализацией комплектухи для их самолетов? Много авиалайнеров они построили?

>>Надо смотреть с чем связана такая исправность парка.
>С контрактом между ГСС и Арафлот :)
>>>Хинт - связано с особенностями контракта и ставки лизинга как раз :)
>>
>>Проясните свою мысль.
>Ну скажем так, по замечательной формуле неустойка за простой по вине производителя была вдвое выше суточного лизингового платежа за самолет :). Поэтому это такой спорт- поставь Суржик к забору сэкономь бабки авиакомпании :) Поставь два даже если по вине производителя только один то все равно при своих :)))

Прэлэстно-прэлэстно!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Flanker
К	Андрей (15.08.2024 19:25:46)
Дата	15.08.2024 22:37:43

Re: Есть.

И это я еще не коснулся самой идеи пластикового крыла, которая имеет одно потенциальное достоинство и кучу реальных недостатков. Причем в размерности МС-21 это потенциальное достоинство практически не сыграло НЯЗ. ОСтались только недостатки. Короче это адок эксплуатанта, он бриллиантовый будет по цене летного часа и даже потенциально лучший показатель расхода грамм на пассажиро км чем у Туполя его не спасет. Как есть "троянский конь" отечественного авиапрома

От	Flanker
К	Андрей (15.08.2024 19:25:46)
Дата	15.08.2024 22:27:08

Re: Есть.

>>>А с чего надо?
>>Начинать было надо 15 лет назад, по китайскому примеру ставя раком партнеров по программе ССЖ на локализацию комплектухи. ССЖ-НЬЮ импортозамещенный после 14ого сразу начинать. А "троянского коня" российского авиапрома МС-21 пристрелить сразу после того как Туполя сделали Ту-204 СМ. Как то так :)
>
>А можно теперь я? Ой сказочник!!!)))

>Ту-204 СМ тяжелей на 20 тонн, при сравнимой пассажировместимости (222 и 230 у МС-21-400) и максимальной коммерческой нагрузке, летит 3600 км против 6000 у МС-21-400, максимальная заправка топливом в полтора с лишним раза больше чем у МС-21-400 35 тонн против 20,5.
ООООО что за фигня, у меня аж монитор замироточил :)))) последний раз я так смеялся читая срачи на авиа.вру где Рома гусаров на анотоновские деньги обсирал суперджет :)))
Во первых самолета МС-21-400 нет и не будет :) это бумажный самолет со сказочными характеристиками. Давайте лучше сравним реальные конструкции
Итак вот они наши герои
МС-21.300 карта данных
https://favt.gov.ru/public/ododoc/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2%20FATA-01010A_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.01.pdf?ysclid=lzvn5ztaf1564677249
Причем это самолет с американскими редукторными двигателями и японским крылом. С нашим композитом убирайте из полезной нагрузки еще три тонны и добавляйте удельного расхода двигателю.
Ту-204 СМ
https://armak-iac.org/upload/iblock/f91/vv6pgqcau8u97fsl1k82tt83ep3ezy4w/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2233-%D0%A2%D1%83-204-120_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.24.pdf
Итак че мы видим
Максимальный взлетный
Ту-204СМ - 108
МС-21-300 - 79.250
Казалось бы огого, НО
Макс коммерция 23т против 21 у МС.
Количество пассажиров 194 против 175 у МС
И самое главное максимальная заправка топливом 35 тонн против 20 у МС
То есть Туполь просто больше. Если МС это "А-320" то Ту это "А-321ER"
Вес пустого МС-21 равен MZFV минус макс коммерция итого получается 47 тонн. Это с американским двиглом и японским композитом. С нашим будет 50 где то.
У Туполя почему то в КД MZFV нет, но сторонние ресурсы где остальные характеристики приведены в соответствии с Кд дают вес пустого 60.5 тонн.
Итого имеем два самолета с разницей в весе в 10 тонн, один из которых везет больше и дальше другого. НУ и за что боролись?:)))
Налицо классическая иллюстрация поговорки "лучшее враг хорошего". Только Ту готов был на 10 лет раньше, гораздо менее импортозависим и его карта данных если поглядеть целиком гораздо более зрелая чем карта данных МС :)) И да, резервы облегчения его конструкции далеко не исчерпаны :), а там глядишь и ремоторизация на серию ПД бы напрашивалась :)

>Это ж получается, что топливная эффективность 204го в 2,9 раза ниже чем у МС-21?
Та бред получается
>Про РедВингс с их 214ми. "В конце 2017 года было решено убрать борт на хранение "из-за приобретения более выгодных машин" - Airbus А321. Для авиакомпании содержание Airbus было экономнее, ведь расход топлива был ниже, а экипаж состоял лишь из двух человек."
Ну так на СМке двучленность пофиксили и движки теже да не те. ПС-90А" лучше и по расходам и главное по ресурсам своих старших собратьев этой серии.

>А как у китайцев с локализацией комплектухи для их самолетов? Много авиалайнеров они построили?
Тоже не все хорошо, но гораздо лучше чем у нас. На предприятии Паркер аэроспейс в Китае я был, построили не так уж много пока, но даже первый блин АРЖ довели до эксплуатации и потихоньку строят и летают в авиакомпаниях. Аналог МС-21 С919 несмотря на то что был начат позже МС-21 - недавно 6ой самолет передали эксплуатанту

От	Андрей
К	Flanker (15.08.2024 22:27:08)
Дата	15.08.2024 23:27:10

Re: Есть.

>Во первых самолета МС-21-400 нет и не будет :) это бумажный самолет со сказочными характеристиками. Давайте лучше сравним реальные конструкции

Давайте.

>Итак вот они наши герои
>МС-21.300 карта данных
> https://favt.gov.ru/public/ododoc/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2%20FATA-01010A_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.01.pdf?ysclid=lzvn5ztaf1564677249
>Причем это самолет с американскими редукторными двигателями и японским крылом. С нашим композитом убирайте из полезной нагрузки еще три тонны и добавляйте удельного расхода двигателю.
>Ту-204 СМ
> https://armak-iac.org/upload/iblock/f91/vv6pgqcau8u97fsl1k82tt83ep3ezy4w/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2233-%D0%A2%D1%83-204-120_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.24.pdf
>Итак че мы видим
>Максимальный взлетный
>Ту-204СМ - 108
>МС-21-300 - 79.250
>Казалось бы огого, НО

Именно, что огого. Там где у МС-21-300 максимальный взлетный вес, у Туполя максимальный посадочный вес.

>Макс коммерция 23т против 21 у МС.
>Количество пассажиров 194 против 175 у МС

Различается как раз на количество пассажиров 20 чел = 2 тонны веса.

>И самое главное максимальная заправка топливом 35 тонн против 20 у МС

Во-во-во. Это действительно главное. А с чего бы, при сходных размерах, заправка топливом в 1,7 раза больше у туполя? При том что дальность полета меньше!

>То есть Туполь просто больше. Если МС это "А-320" то Ту это "А-321ER"

С той разницей, что А321 это дальность полета от почти 6 до 7,5 тыс. км. А туполь 3600.

>Вес пустого МС-21 равен MZFV минус макс коммерция итого получается 47 тонн. Это с американским двиглом и японским композитом. С нашим будет 50 где то.
>У Туполя почему то в КД MZFV нет, но сторонние ресурсы где остальные характеристики приведены в соответствии с Кд дают вес пустого 60.5 тонн.
>Итого имеем два самолета с разницей в весе в 10 тонн, один из которых везет больше и дальше другого. НУ и за что боролись?:)))

Так вот и получается, что разница в весе пустого +- 10 тонн, разница в максимальном взлетном весе 20 тонн, а разница в дальности полета в 1,5 раза в пользу МС'а.

За это и боролись.

>Налицо классическая иллюстрация поговорки "лучшее враг хорошего". Только Ту готов был на 10 лет раньше, гораздо менее импортозависим и его карта данных если поглядеть целиком гораздо более зрелая чем карта данных МС :)) И да, резервы облегчения его конструкции далеко не исчерпаны :), а там глядишь и ремоторизация на серию ПД бы напрашивалась :)

Ту, был готов на 10 лет раньше МС, но сзади ощущалось зловонное дыхание конкурентов типа Эйрбаса.

Облегчение конструкции и ремоторизация, это столько же времени как на МС.

>>Это ж получается, что топливная эффективность 204го в 2,9 раза ниже чем у МС-21?
>Та бред получается

>>Про РедВингс с их 214ми. "В конце 2017 года было решено убрать борт на хранение "из-за приобретения более выгодных машин" - Airbus А321. Для авиакомпании содержание Airbus было экономнее, ведь расход топлива был ниже, а экипаж состоял лишь из двух человек."
>Ну так на СМке двучленность пофиксили и движки теже да не те. ПС-90А" лучше и по расходам и главное по ресурсам своих старших собратьев этой серии.

Дык надо не с собратьями серии сравнивать, а с конкурентами. Тем же PW1400G, или ПД-14.

>Тоже не все хорошо, но гораздо лучше чем у нас. На предприятии Паркер аэроспейс в Китае я был, построили не так уж много пока, но даже первый блин АРЖ довели до эксплуатации и потихоньку строят и летают в авиакомпаниях.

ARJ оснащается локализованной китайцами авионикой?

>Аналог МС-21 С919 несмотря на то что был начат позже МС-21 - недавно 6ой самолет передали эксплуатанту

А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (15.08.2024 23:27:10)
Дата	21.08.2024 23:50:41

А зачем?

Привет!

>>Аналог МС-21 С919 несмотря на то что был начат позже МС-21 - недавно 6ой самолет передали эксплуатанту
>
>А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!

в прошлом году сделали 3 штук, план на этот год - 3 штуки, при этом сборка в Китае Арбузов 6 штук в месяц, а не в год.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (21.08.2024 23:50:41)
Дата	22.08.2024 21:06:06

Re: А зачем?

>Привет!

>>>Аналог МС-21 С919 несмотря на то что был начат позже МС-21 - недавно 6ой самолет передали эксплуатанту
>>
>>А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!
>
>в прошлом году сделали 3 штук, план на этот год - 3 штуки, при этом сборка в Китае Арбузов 6 штук в месяц, а не в год.
Ха лиха беда начала :)
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (22.08.2024 21:06:06)
Дата	22.08.2024 21:16:27

Re: А зачем?

Привет!

>Ха лиха беда начала :)

ну вот если выйдут, как хотят, через пять лет на 150 штук в год - тогда, возможно и начнут давить.
тогда новое поколение двигателей и прочего пойдет - надо будет договариваться снова.

Владимир

От	Iva
К	Iva (21.08.2024 23:50:41)
Дата	21.08.2024 23:57:05

Наврал :)

Привет!

>в прошлом году сделали 3 штук, план на этот год - 3 штуки, при этом сборка в Китае Арбузов 6 штук в месяц, а не в год.

вики говорит, что 4 штук поставили и 4 ожидается в этом году. Аж целых 8!

Владимир

От	bedal
К	Iva (21.08.2024 23:57:05)
Дата	22.08.2024 07:47:30

кого поставили? Куда поставили? На попа? (-)

От	Iva
К	bedal (22.08.2024 07:47:30)
Дата	22.08.2024 13:07:28

Re: кого поставили?...

Привет!

наслаждайтесь :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Comac_C919

Владимир

От	bedal
К	Iva (22.08.2024 13:07:28)
Дата	23.08.2024 08:47:09

вопрос стилистический был. Ну, да ладно. (-)

От	Flanker
К	Андрей (15.08.2024 23:27:10)
Дата	16.08.2024 00:29:29

Re: Есть.

>Дык надо не с собратьями серии сравнивать, а с конкурентами. Тем же PW1400G, или ПД-14.
Ну глянем че по удельному расходу на крейсере: увы источник данных - интернет в КД этого нет
ПС-90 - 0,595 кг/(кгс·ч)
ПД-14 - 0,526 кг/кгс*ч
CFM-56 - 15,4 г / (кН⋅ с) (-5C2) = 0,544 кг/кгс*ч
PW-1100G -толком не нашел, пишут в районе 0,49 кг/кгс*ч что похоже на правду ибо редуктор
Ну и че ? Где мы видим тут разы, а не процентики? Если забить на МС и занятся туполем то получаем самолет чуть хуже эрбасов по экономике зато свой и на 10 лет раньше. А там И ПД подоспевает

От	Iva
К	Flanker (16.08.2024 00:29:29)
Дата	22.08.2024 00:08:16

Re: Есть.

Привет!

>Ну глянем че по удельному расходу на крейсере: увы источник данных - интернет в КД этого нет
>ПС-90 - 0,595 кг/(кгс·ч)
>ПД-14 - 0,526 кг/кгс*ч
>CFM-56 - 15,4 г / (кН⋅ с) (-5C2) = 0,544 кг/кгс*ч
>PW-1100G -толком не нашел, пишут в районе 0,49 кг/кгс*ч что похоже на правду ибо редуктор
>Ну и че ? Где мы видим тут разы, а не процентики? Если забить на МС и занятся туполем то получаем самолет чуть хуже эрбасов по экономике зато свой и на 10 лет раньше. А там И ПД подоспевает

но почему-то Аэрофлот озвучивал совсем другие итоговые характеристики для МС в сравнении с Арбузами.
Что либо пассажиров меньше, либо летать ближе.

а Ту-214 экипаж три человека! бортинженер это прошлый век и главное допрасходы.
может еще какие косяки со стороны эксплуатантов озвучивают?

Владимир

От	Андрей
К	Flanker (16.08.2024 00:29:29)
Дата	16.08.2024 21:33:11

Re: Есть.

>>Дык надо не с собратьями серии сравнивать, а с конкурентами. Тем же PW1400G, или ПД-14.
>Ну глянем че по удельному расходу на крейсере: увы источник данных - интернет в КД этого нет
>ПС-90 - 0,595 кг/(кгс·ч)
>ПД-14 - 0,526 кг/кгс*ч
>CFM-56 - 15,4 г / (кН⋅ с) (-5C2) = 0,544 кг/кгс*ч
>PW-1100G -толком не нашел, пишут в районе 0,49 кг/кгс*ч что похоже на правду ибо редуктор
>Ну и че ? Где мы видим тут разы, а не процентики? Если забить на МС и занятся туполем то получаем самолет чуть хуже эрбасов по экономике зато свой и на 10 лет раньше. А там И ПД подоспевает

Ну и то!

Во-1. На "генерацию" кгс тяги на ПД-14 расходуется на 12% меньше топлива.

А дальше вспоминаем физику. У вас есть эта килограмм сила тяги, и есть два тела весом в 1 кг, и 0,8 кг. Очевидно, что при приложении одинаковой силы более легкое тело будет перемещаться или быстрее на одинаковое расстояние, или дальше при одинаковой скорости.

Во-2. И возможно в главных, надо сравнивать комплекс "двигатель+самолет". МС-21 это двигатель который развивает ту же тягу, при меньшем расходе топлива, да еще и поставленный на более легкий самолет. Вот вам и экономия в топливе в полтора раза.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Flanker
К	Андрей (16.08.2024 21:33:11)
Дата	20.08.2024 10:28:50

Re: Есть.

>Во-1. На "генерацию" кгс тяги на ПД-14 расходуется на 12% меньше топлива.
Ну еще бы двигатель на 20 лет моложе не имел преимуществ :)
>А дальше вспоминаем физику. У вас есть эта килограмм сила тяги, и есть два тела весом в 1 кг, и 0,8 кг. Очевидно, что при приложении одинаковой силы более легкое тело будет перемещаться или быстрее на одинаковое расстояние, или дальше при одинаковой скорости.

>Во-2. И возможно в главных, надо сравнивать комплекс "двигатель+самолет". МС-21 это двигатель который развивает ту же тягу, при меньшем расходе топлива, да еще и поставленный на более легкий самолет. Вот вам и экономия в топливе в полтора раза.
Правильно в целом рассуждаете. Только везет меньше и ближе, если Москва Сочи летать то лучше МС, если на Дальвас Сибирь - Туполь :) Но усилия истраченные на МС несравнимы с полученным выхлопом., я собсно об этом. "Лучшее - враг хорошего". Тем более что это лучшее, ну такое себе вышло
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	digger
К	Flanker (16.08.2024 00:29:29)
Дата	16.08.2024 01:37:47

Re: Есть.

>PW-1100G -толком не нашел, пишут в районе 0,49 кг/кгс*ч что похоже на правду ибо редуктор
>Ну и че ? Где мы видим тут разы, а не процентики? Если забить на МС и занятся туполем то получаем самолет чуть хуже эрбасов по экономике зато свой и на 10 лет раньше. А там И ПД подоспевает

Процентиков - 10 только по топливу, не считая весовой культуры.Вылезает разница в экономике, которую можно перекрыть только более низкой ценой самолета и запчастей, причем чтобы были в наличии и сервис приемлемый, плюс вопросы к качеству компонентов и ресурсу.Иначе - только используя протекционистские барьеры, против которых оппоненты немедленно воздвигнут свои барьеры.

От	Flanker
К	digger (16.08.2024 01:37:47)
Дата	16.08.2024 08:57:41

Re: Есть.

Кстати если взять цфм 56-3 который ровесник ПС 90 и стоит на 737 классик то для него удельный расход дают вообще вот такой
Удельный расход топлива, (кг/ч)/кгс 0,667
Но почему то берут Боинги :) Так что далеко не только в удельном расходе дело :)

От	digger
К	Flanker (16.08.2024 08:57:41)
Дата	16.08.2024 11:28:57

Re: Есть.

>Кстати если взять цфм 56-3 который ровесник ПС 90 и стоит на 737 классик то для него удельный расход дают вообще вот такой
>Удельный расход топлива, (кг/ч)/кгс 0,667
>Но почему то берут Боинги :) Так что далеко не только в удельном расходе дело :)

Еще надежность и ресурс узлов, сервис и детали, которые всегда есть.

От	Flanker
К	digger (16.08.2024 11:28:57)
Дата	16.08.2024 11:40:22

Re: Есть.

> Еще надежность и ресурс узлов, сервис и детали, которые всегда есть.
Яволь. Но это как раз дело наживное как показывает опыт

От	Flanker
К	digger (16.08.2024 01:37:47)
Дата	16.08.2024 08:47:48

Re: Есть.

> Процентиков - 10 только по топливу, не считая весовой культуры.Вылезает разница в экономике, которую можно перекрыть только более низкой ценой самолета и запчастей, причем чтобы были в наличии и сервис приемлемый, плюс вопросы к качеству компонентов и ресурсу.Иначе - только используя протекционистские барьеры, против которых оппоненты немедленно воздвигнут свои барьеры.
Весовая культура у всех одинаковая :)) ближайший аналог ту 24, б 757 и весит пустой как ту 204 :) эрбасики просто чуть меньше. Ну пусть будет 10 хотя это консервативная оценка, реально меньше, если все остальное чтотвы упомянули на уровне то вполне конкурентноспособный самолет способный приносить прибыль владельцам.Удельный расход это таки не все и история с этим редукторным пратом это еще раз доказывает :) А протекционистские барьеры с той стороны давно возведены :)) опять же если ты произнес Мюнхенскую речь и всерьез задумал зарубится с Западом поговорка "лучшее враг хорошего" это тебе воообще на все случаи жизни :)

От	tramp
К	Flanker (16.08.2024 08:47:48)
Дата	16.08.2024 10:03:30

Re: Есть.

>Весовая культура у всех одинаковая :)) ближайший аналог ту 24, б 757 и весит пустой как ту 204 :) эрбасики просто чуть меньше.
А может все же порокомментируете проблемы с производством Ту-214 изложенные в ссылке выше?

с уважением

От	Flanker
К	tramp (16.08.2024 10:03:30)
Дата	16.08.2024 10:17:44

Re: Есть.

>>Весовая культура у всех одинаковая :)) ближайший аналог ту 24, б 757 и весит пустой как ту 204 :) эрбасики просто чуть меньше.
>А может все же порокомментируете проблемы с производством Ту-214 изложенные в ссылке выше?
Так я не знаком с его производством. Казанский завод очень специфический завод скажем так. Который не заинтересован в серийном производстве гражданских ВС да и любых других от слова совсем :). А так конечно, в самолете тоже есть импорт да, который нужно замещать да. Но все таки там сильно меньше. А так как у всех проблема наверное " за вас меня на пенсию отправят, а за гоз посадят" - выбор очевиден :))) не вывозят остатки советского авиапрома и особенно смежники свалившейся лавины заказов :))) раньше надо было думать

От	tramp
К	Flanker (16.08.2024 10:17:44)
Дата	21.08.2024 08:14:18

Re: Есть.

>не вывозят остатки советского авиапрома и особенно смежники свалившейся лавины заказов :))) раньше надо было думать
Похоже не в смежниках дело - https://business-gazeta.ru/article/645145
хлебнем мы еще проблем с татарским национализмом... итак массу всего в Татарстан напихали..

с уважением

От	Flanker
К	tramp (21.08.2024 08:14:18)
Дата	21.08.2024 10:24:03

Re: Есть.

>>не вывозят остатки советского авиапрома и особенно смежники свалившейся лавины заказов :))) раньше надо было думать
>Похоже не в смежниках дело - https://business-gazeta.ru/article/645145
>хлебнем мы еще проблем с татарским национализмом... итак массу всего в Татарстан напихали..
Не только в смежниках скажем так, ну и про Казанский завод я писал :) шибко много им прощалось за спецборта и Лебедей :))) эт да.

>с уважением

От	Flanker
К	Андрей (15.08.2024 23:27:10)
Дата	15.08.2024 23:49:55

Re: Есть.

>>Во первых самолета МС-21-400 нет и не будет :) это бумажный самолет со сказочными характеристиками. Давайте лучше сравним реальные конструкции
>
>Давайте.

>>Итак вот они наши герои
>>МС-21.300 карта данных
>> https://favt.gov.ru/public/ododoc/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2%20FATA-01010A_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.01.pdf?ysclid=lzvn5ztaf1564677249
>>Причем это самолет с американскими редукторными двигателями и японским крылом. С нашим композитом убирайте из полезной нагрузки еще три тонны и добавляйте удельного расхода двигателю.
>>Ту-204 СМ
>> https://armak-iac.org/upload/iblock/f91/vv6pgqcau8u97fsl1k82tt83ep3ezy4w/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2233-%D0%A2%D1%83-204-120_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.24.pdf
>>Итак че мы видим
>>Максимальный взлетный
>>Ту-204СМ - 108
>>МС-21-300 - 79.250
>>Казалось бы огого, НО
>
>Именно, что огого. Там где у МС-21-300 максимальный взлетный вес, у Туполя максимальный посадочный вес.

>>Макс коммерция 23т против 21 у МС.
>>Количество пассажиров 194 против 175 у МС
>
>Различается как раз на количество пассажиров 20 чел = 2 тонны веса.

>>И самое главное максимальная заправка топливом 35 тонн против 20 у МС
>
>Во-во-во. Это действительно главное. А с чего бы, при сходных размерах, заправка топливом в 1,7 раза больше у туполя? При том что дальность полета меньше!
Глупости. Ту летает дальше. МС с максимальной коммерцией сейчас летает меньше чем Суржик как бы не бэйсик насколько я знаю :))
>>То есть Туполь просто больше. Если МС это "А-320" то Ту это "А-321ER"
>
>С той разницей, что А321 это дальность полета от почти 6 до 7,5 тыс. км. А туполь 3600.
Где вы взяли эту ерунду?
Вы путаете дальность с нормальной коммерцией и максимальной :)))
>>Вес пустого МС-21 равен MZFV минус макс коммерция итого получается 47 тонн. Это с американским двиглом и японским композитом. С нашим будет 50 где то.
>>У Туполя почему то в КД MZFV нет, но сторонние ресурсы где остальные характеристики приведены в соответствии с Кд дают вес пустого 60.5 тонн.
>>Итого имеем два самолета с разницей в весе в 10 тонн, один из которых везет больше и дальше другого. НУ и за что боролись?:)))
>
>Так вот и получается, что разница в весе пустого +- 10 тонн, разница в максимальном взлетном весе 20 тонн, а разница в дальности полета в 1,5 раза в пользу МС'а.
Да где вы эту траву берете то? :))))))))))))
Тащите диаграммы загрузка-дальность и сравним. А не чушь из википедий блогов. Там все наоборот
>За это и боролись.
Ну и в овне теперь.
>>Налицо классическая иллюстрация поговорки "лучшее враг хорошего". Только Ту готов был на 10 лет раньше, гораздо менее импортозависим и его карта данных если поглядеть целиком гораздо более зрелая чем карта данных МС :)) И да, резервы облегчения его конструкции далеко не исчерпаны :), а там глядишь и ремоторизация на серию ПД бы напрашивалась :)
>
>Ту, был готов на 10 лет раньше МС, но сзади ощущалось зловонное дыхание конкурентов типа Эйрбаса.
Ну и что?
>Облегчение конструкции и ремоторизация, это столько же времени как на МС.
Нет, это гораздо меньше
>>>Это ж получается, что топливная эффективность 204го в 2,9 раза ниже чем у МС-21?
>>Та бред получается
>

>>>Про РедВингс с их 214ми. "В конце 2017 года было решено убрать борт на хранение "из-за приобретения более выгодных машин" - Airbus А321. Для авиакомпании содержание Airbus было экономнее, ведь расход топлива был ниже, а экипаж состоял лишь из двух человек."
>>Ну так на СМке двучленность пофиксили и движки теже да не те. ПС-90А" лучше и по расходам и главное по ресурсам своих старших собратьев этой серии.
>
>Дык надо не с собратьями серии сравнивать, а с конкурентами. Тем же PW1400G, или ПД-14.
А зачем? ПВ 1400 трахает что ПС что ПД. Но куплено это такой дорогой ценой что от него отказываются покупатели :))) ПС и ПД весьма сранвимы, карты данных теперь вы знаете где искать :) у ПД другие преимущества а не удельный расход перед ПС
>>Тоже не все хорошо, но гораздо лучше чем у нас. На предприятии Паркер аэроспейс в Китае я был, построили не так уж много пока, но даже первый блин АРЖ довели до эксплуатации и потихоньку строят и летают в авиакомпаниях.
>
>ARJ оснащается локализованной китайцами авионикой?

>>Аналог МС-21 С919 несмотря на то что был начат позже МС-21 - недавно 6ой самолет передали эксплуатанту
>
>А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!
потому что у Китая есть чем ответить :) национализировав Китайский Паркер Аэроспейс например. Потому что по уму а не как у насю.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Flanker (15.08.2024 23:49:55)
Дата	16.08.2024 21:19:01

Re: Есть.

>>>То есть Туполь просто больше. Если МС это "А-320" то Ту это "А-321ER"
>>
>>С той разницей, что А321 это дальность полета от почти 6 до 7,5 тыс. км. А туполь 3600.
>Где вы взяли эту ерунду?

В этих ваших интернетах пишут, что дальность с максимальной нагрузкой 3600 км.(

Но согласно диаграммам так не получается.

>>Так вот и получается, что разница в весе пустого +- 10 тонн, разница в максимальном взлетном весе 20 тонн, а разница в дальности полета в 1,5 раза в пользу МС'а.
>Да где вы эту траву берете то? :))))))))))))
>Тащите диаграммы загрузка-дальность и сравним. А не чушь из википедий блогов. Там все наоборот

На СМ РЛЭ не нашел пока. На Ту-204-300 https://vk.com/wall-117999395_127

Если у нас вес пустого порядка 60 т, вес максимальной коммерческой нагрузки 23 т, то максимальный посадочный вес 83 т, и при максимальном взлетном весе 105 т, дальность полета составит 5-5,5 тыс. км.

>>Ту, был готов на 10 лет раньше МС, но сзади ощущалось зловонное дыхание конкурентов типа Эйрбаса.
>Ну и что?

То, что проблемы с его экономичностью никуда бы не делись.

>>Облегчение конструкции и ремоторизация, это столько же времени как на МС.
>Нет, это гораздо меньше

Я читал, что чуть ли не новое крыло надо делать.

>А зачем? ПВ 1400 трахает что ПС что ПД. Но куплено это такой дорогой ценой что от него отказываются покупатели :)))

CFM LEAP на тех же А320neo. Хрен редьки не слаще.

>ПС и ПД весьма сранвимы, карты данных теперь вы знаете где искать :) у ПД другие преимущества а не удельный расход перед ПС

Больший ресурс.

Тем не менее, почему-то и в этих ваших интернетах пишут про больший расход топлива у 204, и РедВингс про это же говорят.

>>А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!
>потому что у Китая есть чем ответить :) национализировав Китайский Паркер Аэроспейс например. Потому что по уму а не как у насю.

А нам дали бы технологии?

Я вот чой-та вспоминаю покупку Опеля Сбербанком (???), так ведь запретили! А это всего лишь автопром.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Flanker
К	Андрей (16.08.2024 21:19:01)
Дата	20.08.2024 10:32:49

Re: Есть.

>Тем не менее, почему-то и в этих ваших интернетах пишут про больший расход топлива у 204, и РедВингс про это же говорят.
Обычно такое пишут чтоб субсидий выпросить:) но скорее всего да - больше, вопрос насколько и на каких плечахх.
>>>А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!
>>потому что у Китая есть чем ответить :) национализировав Китайский Паркер Аэроспейс например. Потому что по уму а не как у насю.
>
>А нам дали бы технологии?
Да куда делись бы, за большую прибыль капиталисты продадут сами ну.жжную нам веревку :)_нам кстати и так дали :) минимум три фирмы таки выполнили увы достаточно формальное требование - создать СП или привлечь отечественных поставщиков в свою кооперацию. А надо было чтоб все :)
>Я вот чой-та вспоминаю покупку Опеля Сбербанком (???), так ведь запретили! А это всего лишь автопром.
Потому что надо не скупать, а локализовывать :) чтоб в день Х - национализировать :)))
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Flanker (20.08.2024 10:32:49)
Дата	21.08.2024 00:06:05

Re: Есть.

>за большую прибыль капиталисты продадут сами ну.жжную нам веревку
У них тем не менее есть ограничители этой жадности, критически вещи они никогда не продадут.
>создать СП или привлечь отечественных поставщиков в свою кооперацию. А надо было чтоб все
Кто "все"?
>Потому что надо не скупать, а локализовывать :) чтоб в день Х - национализировать :)))
Так нам любой кусочек не дали бы купить и с локализацией прокатили бы как с SaM-146.

с уважением

От	bedal
К	tramp (21.08.2024 00:06:05)
Дата	21.08.2024 10:51:36

провалили систему обслуживания и нашли удачную отмазку "французы виноваты" (-)

От	Flanker
К	bedal (21.08.2024 10:51:36)
Дата	21.08.2024 23:45:40

Re: провалили систему...

А они типа не уиноваты?:)))) Там если чо риск-разделенное партнерство типа :))) и косяк в их камере сгорания на минуточку :))

От	bedal
К	Flanker (21.08.2024 23:45:40)
Дата	22.08.2024 07:46:14

косяк, конечно, был. И был исправлен. А ссылаться на него будут до конца САМов.

И, даже при наличии косяка (не такая уж редкость у движков, не так ли?) именно служба поддержки должна нивелировать проблемы в эксплуатации. Но это, если она есть, нормальная - как планировалось и как начало было осуществляться.

От	Flanker
К	bedal (22.08.2024 07:46:14)
Дата	22.08.2024 20:53:28

Re: косяк, конечно,...

>И, даже при наличии косяка (не такая уж редкость у движков, не так ли?) именно служба поддержки должна нивелировать проблемы в эксплуатации. Но это, если она есть, нормальная - как планировалось и как начало было осуществляться.
Не исправили нифига, а ППО тоже совместное должно быть :) ТАк что конечно всех собак вешать на френченй не правильно, но их роль в провале с ППО первые годы это тоже факт

От	bedal
К	Flanker (22.08.2024 20:53:28)
Дата	23.08.2024 08:45:56

в первые годы - несомненно.

Но службы сопровождения ровно потому и нужно создавать заранее, не по вопросу "а чего это у нас самолёты все стоят".
Изначально ведь это и предполагалось и даже делалось. Но нужно же было доложить о гигантской экономии по факту съедания Погосяна.

От	Flanker
К	tramp (21.08.2024 00:06:05)
Дата	21.08.2024 10:22:24

Re: Есть.

>>создать СП или привлечь отечественных поставщиков в свою кооперацию. А надо было чтоб все
>Кто "все"?
Вся кооперация
>>Потому что надо не скупать, а локализовывать :) чтоб в день Х - национализировать :)))
>Так нам любой кусочек не дали бы купить и с локализацией прокатили бы как с SaM-146.
Никто с локализацией САМ никого не прокатывал.

>с уважением

От	tramp
К	Flanker (21.08.2024 10:22:24)
Дата	22.08.2024 02:30:18

Re: Есть.

>Никто с локализацией САМ никого не прокатывал.
Горячую часть они так у себя делали и нам доступа не давали..

с уважением

От	Flanker
К	tramp (22.08.2024 02:30:18)
Дата	22.08.2024 20:56:26

Re: Есть.

>>Никто с локализацией САМ никого не прокатывал.
>Горячую часть они так у себя делали и нам доступа не давали..
Что значить доступа нам не давали? :) Это как?:))) Под конец карьеры в Рыбинск между прочим толи начали передавать толи передали ремонт этой самой горячей части. Этот бред я смотрю живучей чем резунизм :))))

От	tramp
К	Flanker (15.08.2024 22:27:08)
Дата	15.08.2024 22:54:29

Re: Есть.

>Итого имеем два самолета с разницей в весе в 10 тонн, один из которых везет больше и дальше другого. НУ и за что боролись?:)))
https://travelfoxes.livejournal.com/408903.html

с уважением

От	tramp
К	Д.И.У. (13.08.2024 13:42:37)
Дата	13.08.2024 16:30:51

Re: Есть.

>США и вовсе собираются переложить "простые задачи" с Ф-15Е (ближайшего аналога Су-34) на зависимые от него передовые, "тупые" и дешевые малые дроны "Валькирия".
Дроны с пикирования тупые бомбы сбрасывать могут, ЛГСН подсвечивать...

От	Prepod
К	KGI (12.08.2024 20:19:03)
Дата	12.08.2024 23:25:55

Мы обсуждаем не перегруз, а массу, ниже нормальной.

>>>Наивный вопрос. У Су-34 максимальная нагрузка 10000т, нормальная 4000т, а таскает он 4 ФАБ-500 без ПТБ.
>>А с этим надо разбираться. Может быть это пролюб конструкторов, и слепота испытателей, может быть УМПК столько нету, может быть не нужно, а может быть это продолжение итальянской забастовки 22 года под лозунгом «без самолетов останемся» и безопасность летноподъемных душ по-преднему важнее чем войну выиграть.
>

>Это Ваша вера в максимальные характеристики наивна. Максимальная нагрузка это значит, что самолет может с ней подняться в воздух и пролететь не очень большое расстояние, без крутых маневров и прочего.
Нет. То что Вы описываете называется «вперегруз».
Или как минимум превышение нормальной взлетной/полетной массы.
>Потолок 12000м у Як-130 означает что самолет может лишь держаться в воздухе на этой высоте с минимальной нагрузкой и топливом, без ФАБов и без маневров. В авиации всегда что-то разменивается на что-то и максимальные характеристики они только для того и нужны, чтоб было что разменивать. Су-34 летает с 4-мя ФАБАми не потому что конструкторы смухлевали, а чтоб можно было нацепить РЭБ , ракеты ВВ, и со всем этим резко маневрировать и летать издалека, чтобы аэродром не накрывали каждую ночь из всего что можно.
Нет. Это означает, что самолет в принципе может взлететь и лететь при взлетной массе, превышающей нормальную. С падением характеристик.
А нормальная масса потому и нормальная, что позволяет осуществлять нормальную эксплуатацию (в нашем случае - боевое применение) воздушного судна.
То что маневренность драматически падает при превышении нормальной полетной массы это нормально, так и должно быть. То что самолет не в состоянии нормально маневрировать в рамках нормальной полезной массы при боевой нагрузке более 50% от нормальной это ненормально. Так быть не должно.
Я хотел бы просмотреть ТТТ, в которых написано что-то вроде «совершать противоракетные маневры при массе до 50,60,70,80% от нормальной».

От	Манлихер
К	KGI (12.08.2024 15:39:04)
Дата	12.08.2024 17:40:06

ФБ - это фигхтербомбер? (-)

От	Robert
К	Манлихер (12.08.2024 17:40:06)
Дата	12.08.2024 17:49:07

У англичан был серийный ИБ из двуxместного учебно-боевого (навроде Як-130):

Поставлялся на экспорт, и даже повоевал немножко. Произвёл небольшой фуррор на авиашоу в своё время:

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Aerospace_Hawk_200#:~:text=The%20British%20Aerospace%20Hawk%20200,air%20support%2C%20and%20ground%20attack.

От	Валера
К	Robert (12.08.2024 17:49:07)
Дата	12.08.2024 18:45:30

Re: У англичан...

>Поставлялся на экспорт, и даже повоевал немножко. Произвёл небольшой фуррор на авиашоу в своё время
они у всех кроме СССР были. хок, альфа-джет, мв-336 и 339, с-101. страйкфайтер,а-37 и т.д

От	Валера
К	Валера (12.08.2024 18:45:30)
Дата	12.08.2024 18:46:43

Re: У англичан...

>они у всех кроме СССР были. хок, альфа-джет, мв-336 и 339, с-101. страйкфайтер,а-37 и т.д

Страйкмастер. опечатка

От	Robert
К	KGI (12.08.2024 15:39:04)
Дата	12.08.2024 17:31:03

Ре: И 30...

>У Як-130 максимальная 2500 и нет никаких предпосылок, что соотношение между максимальной и реальной у него окажется иным.

Выкинуть вторую кабину, кресло, и пилота - и ещё полтонны, минимум. Причём и обзор лучше у оставшегося пилота, и аэродинамика машины, и сам самолёт - дешевле (современный кокпит - большиx денег стОит).

От	wolff
К	KGI (12.08.2024 15:39:04)
Дата	12.08.2024 16:36:18

Re: И 30...

>Наивный вопрос. У Су-34 максимальная нагрузка 10000т, нормальная 4000т, а таскает он 4 ФАБ-500 без ПТБ.

Для многих задач больше просто и не нужно. Вспомните Ту-22М3 в Сирии с ОФАБ-250

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.