От dap
К Iva
Дата 15.08.2024 14:01:42
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Даже опасаюсь

>там не только методы порочны, там вся цель - не увеличить производство, а долю изъятия. И снизить заработную плату в стране.

Вы опять бред написали. Целью было повышение производительности труда и предсказуемость объема поставок и цены.
Обе задачи решены. Из деревни за 10 лет уехало 25 млн, но голода не случилось.

>в итоге такой подход и привёл в долгосрочном плане к краху советской экономики.
Правда к тому времени ВООБЩЕ все изменилось. Но виноваты конечно коллективизация и индустриализация. Как же иначе.

>в целом общую идею коллективизации в советское время не скрывали - перевод ресурсов из СХ в промышленность. Официальную концепцию этого прорабатывал и пропагандировал профессор П, чуть ли не Преображенский.

Трудовых ресурсов. Все верно. И задача была успешно решена.

>а изначально национализация земли в конечном итоге (сразу крестьяне не поймут) была прописана ВИЛ в 1917 году летом.

Какой термоядерный бред. Национализация земли это эсеровская программа, выражающая чаянья большинства крестьян.
Чего бы им не понять то, что они сами хотели.
От Iva
К dap (15.08.2024 14:01:42)
Дата 15.08.2024 15:15:14

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>Вы опять бред написали. Целью было повышение производительности труда и предсказуемость объема поставок и цены.
>Обе задачи решены. Из деревни за 10 лет уехало 25 млн, но голода не случилось.

как было при империи 130 млн сельского населения в 1913, так и осталось в 1939 году. нет роста производительности труда в масштабах страны.


>Правда к тому времени ВООБЩЕ все изменилось. Но виноваты конечно коллективизация и индустриализация. Как же иначе.

конечно, в 1939 было соотношение 2 сельских на 1 городского. Система как то работала.
в 1959 сало 1 на 1 - у системы начались проблемы.
в 1979 стало 1 сельский на 2 городских - в стране начались проблемы с продовольствием. Нефть в обмен на продовольствие некоторое время эту проблему решала.

>Трудовых ресурсов. Все верно. И задача была успешно решена.

не только трудовых, но и СХ продукция в обмен на станки. Поэтому изъятие выросло в три раза.
на истмате есть записка на тему в ЦК?

>>а изначально национализация земли в конечном итоге (сразу крестьяне не поймут) была прописана ВИЛ в 1917 году летом.
>
>Какой термоядерный бред. Национализация земли это эсеровская программа, выражающая чаянья большинства крестьян.
>Чего бы им не понять то, что они сами хотели.

нет, эсеровская - это как раз раздел земли между крестьянами. Вы плохо учили историю в советское время. И труды вождя не читали, входившие в программу 9-10 классов. Увлекательное было чтиво.
а национализация (муниципализация) - это большевисткая, но она была непроходная, поэтому
"сначала со всем крестьянством против помещика, потом с середняком против кулака. потом с бедняком против середняка" цитате не дословно, смысл. (с) ВИЛ.

Владимир
От dap
К Iva (15.08.2024 15:15:14)
Дата 15.08.2024 16:31:58

Re: Даже опасаюсь

>как было при империи 130 млн сельского населения в 1913, так и осталось в 1939 году. нет роста производительности труда в масштабах страны.

Я тут на форуме выкладывал оценки масштабов миграции из сел в города.
25 млн с 1926 до 1937. Из производителей вычитается, в едоки прибавляется.

>конечно, в 1939 было соотношение 2 сельских на 1 городского. Система как то работала.
А было 5 к 1 до революции.

>не только трудовых, но и СХ продукция в обмен на станки. Поэтому изъятие выросло в три раза.
После чего в РИ крестьянство немедленно бы вымерло. Потому что в РИ крестьяне питались на гране физиологического минимума. Из-за этого в начале 20 века масштабный голод раз в 2-3 года.

>нет, эсеровская - это как раз раздел земли между крестьянами.
Да, по едокам, но БЕЗ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ. Без права продажи и покупки.
Собственность на землю по программе эсеров общественная, принадлежащая территориальным образованиям.

>Вы плохо учили историю в советское время.
Поздравляю Ива, вы опять плюхнулись в лужу. Вы попутали право пользования с правом распоряжения.
Первое у крестьян по аграрной программе эсеров было, второго - не было.
Соответственно все ваши рассуждения про покупку/продажу земли идут мимо.

Но право пользования у населения было и в СССР. Либо личное (дачные участки, частные дома, приусадебные участки), либо коллективное - колхозы.
От Iva
К dap (15.08.2024 16:31:58)
Дата 15.08.2024 20:46:32

Re: Даже опасаюсь

Привет!


>>не только трудовых, но и СХ продукция в обмен на станки. Поэтому изъятие выросло в три раза.
>После чего в РИ крестьянство немедленно бы вымерло. Потому что в РИ крестьяне питались на гране физиологического минимума. Из-за этого в начале 20 века масштабный голод раз в 2-3 года.

вот тут статья попалась на киберленинке - сколько платили проклятые помещики своим работникам.


В штате «агрохолдинга» Харитоновых трудились 4 приказчика,
эконом, конторщик, садовник, 4 плотника, 4 кузнеца, сыровар и пр.
Всем полагалось 3% с чистого дохода. Помимо зарплаты служащим
и многочисленным нанятым на полевые работы «в имении всем выплачивался паек» и явно не колхозный: взрослому — 2 пуда ржаной муки, 1 пуд 20 фунтов картофеля, 15 фунтов капусты, 3 фунта
масла, 15 фунтов мяса, 15 фунтов пшенной крупы, 1 пуд 20 фунтов
молока, ⅛ фунта чая и полфунта сахара, подросткам полагалась
половинная норма. (Наверняка, в «счастливые» коллективные времена трудящиеся вспоминали харитоновский паек!)

https://cyberleninka.ru/article/n/krupnyy-agrobiznes-ufimskoy-gubernii-vtoraya-polovina-xix-nachalo-xx-veka

еще рекомендую поискать у Ленина, сколько платили за трудодень батракам и посмотрите сколько это в зерне.
и сравните с получаемым в 50-е годы в околхозах. есть справочка %% колхозов и диапазон выдачи.


Владимир
От ttt2
К Iva (15.08.2024 20:46:32)
Дата 16.08.2024 19:01:11

Re: Даже опасаюсь

>вот тут статья попалась на киберленинке - сколько платили проклятые помещики своим работникам.
>В штате «агрохолдинга» Харитоновых трудились 4 приказчика,
>эконом, конторщик, садовник, 4 плотника, 4 кузнеца, сыровар и пр.
>Всем полагалось 3% с чистого дохода. Помимо зарплаты служащим
>и многочисленным нанятым на полевые работы «в имении всем выплачивался паек» и явно не колхозный: взрослому — 2 пуда ржаной муки, 1 пуд 20 фунтов картофеля, 15 фунтов капусты, 3 фунта
>масла, 15 фунтов мяса, 15 фунтов пшенной крупы, 1 пуд 20 фунтов
>молока, ⅛ фунта чая и полфунта сахара, подросткам полагалась
>половинная норма. (Наверняка, в «счастливые» коллективные времена трудящиеся вспоминали харитоновский паек!)

Как вы находите такие тенденциозно-слащавые статьи? :)

Не сколько платили "проклятые помещики", а сколько платила одна конкретная семья. Так и непонятно это паек на сколько?

6 кг мяса на сезон для семьи из допустим 6 человек не особо густо. У Суворова как говорят давали по 12 кг мяса в месяц на солдата. :


Все эти бесконечные "продали 40 кг сметаны, о которой уфимцы забудут на десятилетия. Откуда автор взял такую чушь??

>еще рекомендую поискать у Ленина, сколько платили за трудодень батракам и посмотрите сколько это в зерне.
>и сравните с получаемым в 50-е годы в околхозах. есть справочка %% колхозов и диапазон выдачи.

Батраки все деньги тратили на зерно и его ели? И муку сами делали?

Опять эта чушь. если все так райски жили от чего началась революция 1905? 1917? Сытые люди не делают революции.

>Владимир
С уважением
От dap
К Iva (15.08.2024 20:46:32)
Дата 16.08.2024 13:16:09

Re: Даже опасаюсь

>В штате «агрохолдинга» Харитоновых трудились 4 приказчика,
>эконом, конторщик, садовник, 4 плотника, 4 кузнеца, сыровар и пр.
>Всем полагалось 3% с чистого дохода. Помимо зарплаты служащим
>и многочисленным нанятым на полевые работы «в имении всем выплачивался паек» и явно не колхозный: взрослому — 2 пуда ржаной муки, 1 пуд 20 фунтов картофеля, 15 фунтов капусты, 3 фунта
>масла, 15 фунтов мяса, 15 фунтов пшенной крупы, 1 пуд 20 фунтов
>молока, ⅛ фунта чая и полфунта сахара, подросткам полагалась
>половинная норма. (Наверняка, в «счастливые» коллективные времена трудящиеся вспоминали харитоновский паек!)

Если бы вы читали глазами, а не чем-то иным, то вы бы обратили внимание что перечисляются профессии отнюдь не крестьянские. А про прочих сказано неопределенно.

>еще рекомендую поискать у Ленина, сколько платили за трудодень батракам и посмотрите сколько это в зерне.
>и сравните с получаемым в 50-е годы в околхозах. есть справочка %% колхозов и диапазон выдачи.

Если про 50-е то сравнивать нужно с ситуацией после ПМВ. Только вот незадача, не дожила РИ до этого времени.
От Iva
К dap (15.08.2024 16:31:58)
Дата 15.08.2024 19:56:57

Re: Даже опасаюсь

Привет!


>>не только трудовых, но и СХ продукция в обмен на станки. Поэтому изъятие выросло в три раза.
>После чего в РИ крестьянство немедленно бы вымерло. Потому что в РИ крестьяне питались на гране физиологического минимума. Из-за этого в начале 20 века масштабный голод раз в 2-3 года.

не было масштабного голода в РИ в начале века.
было недоедание. но оно и в колхозах было все 30е и 50-е года.

>>нет, эсеровская - это как раз раздел земли между крестьянами.
>Да, по едокам, но БЕЗ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ. Без права продажи и покупки.
>Собственность на землю по программе эсеров общественная, принадлежащая территориальным образованиям.

скорее всего - да.

>>Вы плохо учили историю в советское время.
>Поздравляю Ива, вы опять плюхнулись в лужу. Вы попутали право пользования с правом распоряжения.
>Первое у крестьян по аграрной программе эсеров было, второго - не было.
>Соответственно все ваши рассуждения про покупку/продажу земли идут мимо.

так у власти большевики - при чем тут эсеры. Но введение купли-продажи земли сдвинуло бы проблему, так как у крестьян появился бы товар, который он и готовы покупать.
но этот товар не в руках государства. Государству опять нечего предложить крестьянину.

>Но право пользования у населения было и в СССР. Либо личное (дачные участки, частные дома, приусадебные участки), либо коллективное - колхозы.

Владимир
От dap
К Iva (15.08.2024 19:56:57)
Дата 16.08.2024 13:11:56

Re: Даже опасаюсь

>не было масштабного голода в РИ в начале века.
Были каждые 2-3 года. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, голод в России.

>было недоедание.
А в энциклопедии написано голод.

>скорее всего - да.
Что значит скорее всего??? Это прямо записано в программе.
Покупка и продажа земли запрещена. Земля в собственности территориальных образований.

>так у власти большевики - при чем тут эсеры.
При том, что я про их программу, а не большевиков. А их программа это обобщение крестьянских наказов для депутатов Думы.
Т.е. крестьяне в массе своей НЕ ХОТЕЛИ частной собственности земли.

>Но введение купли-продажи земли сдвинуло бы проблему, так как у крестьян появился бы товар, который он и готовы покупать.

Они этого не хотели. Так как отлично знали к чему это приведет. Землю скупят кулаки, а они пойдут в батраки.

>но этот товар не в руках государства. Государству опять нечего предложить крестьянину.
До индустриализации нечего. Поэтому да, придется сначала ограбить (если без эвфемизмов) крестьян.
Чтобы потом на "награбленные" деньги построить заводы, которые дадут все то что нужно крестьянам.
Если бы доверие не было подорвано веками обмана и издевательства над крестьянами, можно было бы крестьян сагитировать. Но не в тех условиях.