От Паршев
К Prepod
Дата 09.08.2024 23:16:43
Рубрики Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: А что...


>>В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время, то есть до начала 1954 года, за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания — 642 980 (см.: Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450).
>Сканов в сети полно. В чем вопрос-то? Что циферки в документе от руки вписаны?

Сканов чего? Вот в посте ув.Boris явно другой документ. Вы о каком документе? Откуда он взялся, на кой сдался? Кто заказал его Круглову и компании? Такие документы по инициативке не пишут. Попали-ли в 40-й год поляки, да много чего
От Prepod
К Паршев (09.08.2024 23:16:43)
Дата 10.08.2024 00:16:19

Re: А что...


>>>В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время, то есть до начала 1954 года, за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания — 642 980 (см.: Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450).
>>Сканов в сети полно. В чем вопрос-то? Что циферки в документе от руки вписаны?
>
>Сканов чего? Вот в посте ув.Boris явно другой документ. Вы о каком документе? Откуда он взялся, на кой сдался? Кто заказал его Круглову и компании? Такие документы по инициативке не пишут. Попали-ли в 40-й год поляки, да много чего
Хрущев заказал. Ему же записка адресована. Какие тут ещё варианты? Если есть сомнения в подлинности или в достоверности цифр надо первичку смотреть, в рукопашную, если есть доступ. Иначе никак.
От Паршев
К Prepod (10.08.2024 00:16:19)
Дата 10.08.2024 16:14:30

Записка адресована Маленкову и Хрущеву

Сама таблица 1953, декабрь.

Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
От Максимов
К Паршев (10.08.2024 16:14:30)
Дата 11.08.2024 16:36:03

А должны ли были лица, которых мы не будем называть, попасть в эту статистику?

>Сама таблица 1953, декабрь.

>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.

Я на сто процентов уверен, что никто при составлении этой справки, не шарил по ящичкам и не пересчитывал, шевеля губами, сотни тысяч карточек поштучно. Полагаю, были подняты сводки 1-го спецотдела (будем называть это подразделение так), которые ежемесячно направлялись Наркому, и просуммированы.
Эти помесячные сводки в свою очередь составлялись на основе сводок, получаемых 1-м с/о от территориальных органов и подразделений ЦА.
Спрашивается, какой орган мог направить сводку с данными о лицах, которых мы не будем называть, в 1 с/о? ГУПВИ? Так ГУПВИ ничего не знал, убыли и убыли, сняли с довольствия - вот и ладно.
От Паршев
К Максимов (11.08.2024 16:36:03)
Дата 11.08.2024 17:06:20

Re: А должны...


>Спрашивается, какой орган мог направить сводку с данными о лицах, которых мы не будем называть, в 1 с/о? ГУПВИ? Так ГУПВИ ничего не знал, убыли и убыли, сняли с довольствия - вот и ладно.

Какой орган? Так "передали в распоряжение НКВД" же. Думаете, НКВД не давал информацию в НКВД?
От Максимов
К Паршев (11.08.2024 17:06:20)
Дата 11.08.2024 21:48:53

Я про внутриведомственный документооборот, а Ваше сообщение не понял. (-)
От Prepod
К Паршев (10.08.2024 16:14:30)
Дата 10.08.2024 18:12:07

Записка от 1 февраля 1954 адресована Хрущеву

>Сама таблица 1953, декабрь.

>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
Я пишу про записку Руденко Круглова Горшенина в адрес секретаря ЦК тов Хрущева от 1 февраля 1954
ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450. Лл. 30–37. Заверенная копия
Это в ней от руки циферки и в явном виде 600+тыс.расстрелянных.
А про поляков, так лично мне не слишком важно кто их пострелял.
От Паршев
К Prepod (10.08.2024 18:12:07)
Дата 11.08.2024 01:14:41

Re: Записка от...

>>Сама таблица 1953, декабрь.
>
>>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
>Я пишу про записку Руденко Круглова Горшенина в адрес секретаря ЦК тов Хрущева от 1 февраля 1954
>ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450. Лл. 30–37. Заверенная копия
>Это в ней от руки циферки и в явном виде 600+тыс.расстрелянных.
Ещё и копия.

Записка не пишется от коллектива. Справка может быть.




>А про поляков, так лично мне не слишком важно кто их пострелял.
Мне важно.
От Prepod
К Паршев (11.08.2024 01:14:41)
Дата 11.08.2024 10:33:14

Re: Записка от...

>>>Сама таблица 1953, декабрь.
>>
>>>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
>>Я пишу про записку Руденко Круглова Горшенина в адрес секретаря ЦК тов Хрущева от 1 февраля 1954
>>ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450. Лл. 30–37. Заверенная копия
>>Это в ней от руки циферки и в явном виде 600+тыс.расстрелянных.
>Ещё и копия.

>Записка не пишется от коллектива.
Справка может быть.
Точно не справка. Там предлагаемый проект постановления приложен.
Не нравится записка? Давайте назовем родовым понятием «письмо», как в публикации. Хотя за 2-я и более и подписями может быть написано что угодно.


>>А про поляков, так лично мне не слишком важно кто их пострелял.
>Мне важно.
Я помню.
От Паршев
К Prepod (11.08.2024 10:33:14)
Дата 11.08.2024 11:13:15

Re: Записка от...

>>>>Сама таблица 1953, декабрь.
>>>
>>>>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
>>>Я пишу про записку Руденко Круглова Горшенина в адрес секретаря ЦК тов Хрущева от 1 февраля 1954
>>>ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450. Лл. 30–37. Заверенная копия
>>>Это в ней от руки циферки и в явном виде 600+тыс.расстрелянных.
>>Ещё и копия.
>
>>Записка не пишется от коллектива.
>Справка может быть.
>Точно не справка. Там предлагаемый проект постановления приложен.
>Не нравится записка? Давайте назовем родовым понятием «письмо», как в публикации. Хотя за 2-я и более и подписями может быть написано что угодно.

Публикаций этого письма/записки несколько и разные они.
Предполагаю, что в реальности такая записка (основа ее) была, и касалась она событий 48 года, когда было принято решение освободившихся после 10 лет заключения вернуть или сослать. Вот этот фрагмент там мог быть:
"Кроме того, грубые нарушения социалистической законности органами МГБ были допущены в связи с директивой быв. МГБ СССР и Прокуратуры от 26 октября 1948 года № 66/241сс, согласно которой органы МГБ были обязаны вновь арестовывать государственных преступников, уже отбывших наказание за совершенные ими преступления и освобожденных из мест заключения после окончания Великой Отечественной войны.
Причем этим лицам предъявлялось обвинение в том же самом преступлении, за которое они отбыли наказание, и по их делам вновь проводилось следствие. Указанной директивой было предусмотрено, что, если в процессе следствия по делам этих лиц не будет получено каких-либо данных о их антисоветской деятельности после освобождения из тюрем и лагерей, то такие дела подлежали направлению на рассмотрение Особого Совещания для применения к арестованным ссылки на поселение".

Такая директива была, я знал человека, который ее зачитывал на совещании руксостава в клубе Лзержинского (в госпитале вместе лежали).

Но вопрос тем не менее остаётся. Вообще говоря, обычной практикой создания фальшивых документов является использования реального документа как основы, с небольшой правкой.
Поэтому если отрицать достоверность данного документа, то теряется важный аргумент по Катынскому делу - из справки явно следует, что поляков к ВМН в 39-40 не приговаривали.
От Prepod
К Паршев (11.08.2024 11:13:15)
Дата 11.08.2024 14:39:41

Re: Записка от...

>>>>>Сама таблица 1953, декабрь.
>>>>
>>>>>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
>>>>Я пишу про записку Руденко Круглова Горшенина в адрес секретаря ЦК тов Хрущева от 1 февраля 1954
>>>>ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450. Лл. 30–37. Заверенная копия
>>>>Это в ней от руки циферки и в явном виде 600+тыс.расстрелянных.
>>>Ещё и копия.
>>
>>>Записка не пишется от коллектива.
>>Справка может быть.
>>Точно не справка. Там предлагаемый проект постановления приложен.
>>Не нравится записка? Давайте назовем родовым понятием «письмо», как в публикации. Хотя за 2-я и более и подписями может быть написано что угодно.
>
>Публикаций этого письма/записки несколько и разные они.
>Предполагаю, что в реальности такая записка (основа ее) была, и касалась она событий 48 года, когда было принято решение освободившихся после 10 лет заключения вернуть или сослать. Вот этот фрагмент там мог быть:
>"Кроме того, грубые нарушения социалистической законности органами МГБ были допущены в связи с директивой быв. МГБ СССР и Прокуратуры от 26 октября 1948 года № 66/241сс, согласно которой органы МГБ были обязаны вновь арестовывать государственных преступников, уже отбывших наказание за совершенные ими преступления и освобожденных из мест заключения после окончания Великой Отечественной войны.
>Причем этим лицам предъявлялось обвинение в том же самом преступлении, за которое они отбыли наказание, и по их делам вновь проводилось следствие. Указанной директивой было предусмотрено, что, если в процессе следствия по делам этих лиц не будет получено каких-либо данных о их антисоветской деятельности после освобождения из тюрем и лагерей, то такие дела подлежали направлению на рассмотрение Особого Совещания для применения к арестованным ссылки на поселение".

>Такая директива была, я знал человека, который ее зачитывал на совещании руксостава в клубе Лзержинского (в госпитале вместе лежали).

>Но вопрос тем не менее остаётся. Вообще говоря, обычной практикой создания фальшивых документов является использования реального документа как основы, с небольшой правкой.
>Поэтому если отрицать достоверность данного документа, то теряется важный аргумент по Катынскому делу - из справки явно следует, что поляков к ВМН в 39-40 не приговаривали.
Очень желательно полностью открыть архивы ФСБ/МВД и бывшие партийные архивы по этой тематике.
Тогда будет легко посмотреть внутреннюю переписку по подготовке и последующей отработке любого документа.
Пока доступны бумаги, произвольно отобранные ангажированные публикаторами, есть пространство для чего угодно.
От Паршев
К Prepod (11.08.2024 14:39:41)
Дата 11.08.2024 15:11:34

Re: Записка от...

.
>Очень желательно полностью открыть архивы ФСБ/МВД и бывшие партийные архивы по этой тематике.
>Тогда будет легко посмотреть внутреннюю переписку по подготовке и последующей отработке любого документа.
>Пока доступны бумаги, произвольно отобранные ангажированные публикаторами, есть пространство для чего угодно.

Тут я пессимист. У нас был такой пост уникальный - Главный государственный архивист, для Пихоя, с 92 по 97 год, с беспрецедентными полномочиями в отношении всех архивов страны. И я точно знаю, что какие-то документы уничтожались. Пихоя, кстати, был привлечен в команду Ельцина в 90-м.
Возможно, что-то и фальсифицировалось. Был вот такой Волкогонов, у него профессия "спецпропагандист", а это, в частности, означает "специалист по фальсификации". Я о нем немного знаю от его зама, ген-лейт.Шершнева, работал с ним в последние годы его жизни. Леонид Иванович был уверен, что Волкогонов такую работу организовывал.
А так-то, естественно, источниковедение - необходимая часть исторической науки.
От Pav.Riga
К Паршев (11.08.2024 15:11:34)
Дата 11.08.2024 20:29:41

Re: Записка от...и фальсификации


>Возможно, что-то и фальсифицировалось. Был вот такой Волкогонов, у него профессия "спецпропагандист", а это, в частности, означает "специалист по фальсификации". Я о нем немного знаю от его зама, ген-лейт.Шершнева, работал с ним в последние годы его жизни. Леонид Иванович был уверен, что Волкогонов такую работу организовывал.
>А так-то, естественно, источниковедение - необходимая часть исторической науки.

Фальсификации и изъятия документов из архивов практиковались со времен ХХ съезда.
Даже по абсолютно невиным поводам. К примеру 29 06 1941 года граждан Латвийской Республики распоряжением командования Северо-Западного фронта демобилизовали из РККА.
/оставив желающих отступать на Восток/ .Об этом писали и в издаваемой нацисами прессе и
в послевоеной прессе издаваемой в ЛССР .В ЛССР правда с долей осуждения мол оставили
людей противнику . Факт гуманности сталинистов людоедов был. Но после ХХ съезда велено было не упоминать. И из архивов приказ изъяли.
После 1991 уже новые исследователи из Латвии были допущены в архивы Новой Россиянии
и приказа не отыскали-только номер порядковый остался да записи в военных билетах отпущенных домой.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Паршев (11.08.2024 01:14:41)
Дата 11.08.2024 01:16:33

И что за записка на восьми листах (-)
От Prepod
К Паршев (11.08.2024 01:16:33)
Дата 11.08.2024 10:36:32

А в чем проблема? Это служебная записка, а не «Маша, давай встретимся» (-)