От Паршев
К All
Дата 07.08.2024 20:54:23
Рубрики Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Вопрос про репрессии (сори)

Какой на нынешний момент самый-самый первоисточник известной цифры про 600+ тыс.смертных приговоров? Какой документ и где он?
От Cat
К Паршев (07.08.2024 20:54:23)
Дата 09.08.2024 11:54:26

Re: Вопрос про...

Там два года ежовщины - на два порядка (в сотни раз) больше смертных приговоров, чем в остальные годы. Если хотите оспорить цифру, лучше копать конкретно здесь, именно она все вверх тянет. Плюс можно покопать ежовские кампании против этнических немцев и против возвратившихся кулаков - по Вики получается, что практически все жертвы были именно по этим двум кампаниям.
От Паршев
К Паршев (07.08.2024 20:54:23)
Дата 08.08.2024 20:52:17

Уточню вопрос

была какая-то справка на имя Хрущева (почему ему? не по чину, тогда главный был Маленков) от конца 53 и начала 54-го (якобы несколько вариантов) за подписью Круглова, Руденко и Горшенина (Минюст).

В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время, то есть до начала 1954 года, за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания — 642 980 (см.: Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450).
От Prepod
К Паршев (08.08.2024 20:52:17)
Дата 09.08.2024 12:28:51

А что смущает? Цифры, вписанные от руки? Или что-то другое?

>была какая-то справка на имя Хрущева (почему ему? не по чину, тогда главный был Маленков) от конца 53 и начала 54-го (якобы несколько вариантов) за подписью Круглова, Руденко и Горшенина (Минюст).

>В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время, то есть до начала 1954 года, за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания — 642 980 (см.: Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450).
Сканов в сети полно. В чем вопрос-то? Что циферки в документе от руки вписаны?
От Паршев
К Prepod (09.08.2024 12:28:51)
Дата 09.08.2024 23:16:43

Re: А что...


>>В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время, то есть до начала 1954 года, за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания — 642 980 (см.: Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450).
>Сканов в сети полно. В чем вопрос-то? Что циферки в документе от руки вписаны?

Сканов чего? Вот в посте ув.Boris явно другой документ. Вы о каком документе? Откуда он взялся, на кой сдался? Кто заказал его Круглову и компании? Такие документы по инициативке не пишут. Попали-ли в 40-й год поляки, да много чего
От Prepod
К Паршев (09.08.2024 23:16:43)
Дата 10.08.2024 00:16:19

Re: А что...


>>>В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время, то есть до начала 1954 года, за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания — 642 980 (см.: Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450).
>>Сканов в сети полно. В чем вопрос-то? Что циферки в документе от руки вписаны?
>
>Сканов чего? Вот в посте ув.Boris явно другой документ. Вы о каком документе? Откуда он взялся, на кой сдался? Кто заказал его Круглову и компании? Такие документы по инициативке не пишут. Попали-ли в 40-й год поляки, да много чего
Хрущев заказал. Ему же записка адресована. Какие тут ещё варианты? Если есть сомнения в подлинности или в достоверности цифр надо первичку смотреть, в рукопашную, если есть доступ. Иначе никак.
От Паршев
К Prepod (10.08.2024 00:16:19)
Дата 10.08.2024 16:14:30

Записка адресована Маленкову и Хрущеву

Сама таблица 1953, декабрь.

Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
От Максимов
К Паршев (10.08.2024 16:14:30)
Дата 11.08.2024 16:36:03

А должны ли были лица, которых мы не будем называть, попасть в эту статистику?

>Сама таблица 1953, декабрь.

>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.

Я на сто процентов уверен, что никто при составлении этой справки, не шарил по ящичкам и не пересчитывал, шевеля губами, сотни тысяч карточек поштучно. Полагаю, были подняты сводки 1-го спецотдела (будем называть это подразделение так), которые ежемесячно направлялись Наркому, и просуммированы.
Эти помесячные сводки в свою очередь составлялись на основе сводок, получаемых 1-м с/о от территориальных органов и подразделений ЦА.
Спрашивается, какой орган мог направить сводку с данными о лицах, которых мы не будем называть, в 1 с/о? ГУПВИ? Так ГУПВИ ничего не знал, убыли и убыли, сняли с довольствия - вот и ладно.
От Паршев
К Максимов (11.08.2024 16:36:03)
Дата 11.08.2024 17:06:20

Re: А должны...


>Спрашивается, какой орган мог направить сводку с данными о лицах, которых мы не будем называть, в 1 с/о? ГУПВИ? Так ГУПВИ ничего не знал, убыли и убыли, сняли с довольствия - вот и ладно.

Какой орган? Так "передали в распоряжение НКВД" же. Думаете, НКВД не давал информацию в НКВД?
От Максимов
К Паршев (11.08.2024 17:06:20)
Дата 11.08.2024 21:48:53

Я про внутриведомственный документооборот, а Ваше сообщение не понял. (-)
От Prepod
К Паршев (10.08.2024 16:14:30)
Дата 10.08.2024 18:12:07

Записка от 1 февраля 1954 адресована Хрущеву

>Сама таблица 1953, декабрь.

>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
Я пишу про записку Руденко Круглова Горшенина в адрес секретаря ЦК тов Хрущева от 1 февраля 1954
ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450. Лл. 30–37. Заверенная копия
Это в ней от руки циферки и в явном виде 600+тыс.расстрелянных.
А про поляков, так лично мне не слишком важно кто их пострелял.
От Паршев
К Prepod (10.08.2024 18:12:07)
Дата 11.08.2024 01:14:41

Re: Записка от...

>>Сама таблица 1953, декабрь.
>
>>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
>Я пишу про записку Руденко Круглова Горшенина в адрес секретаря ЦК тов Хрущева от 1 февраля 1954
>ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450. Лл. 30–37. Заверенная копия
>Это в ней от руки циферки и в явном виде 600+тыс.расстрелянных.
Ещё и копия.

Записка не пишется от коллектива. Справка может быть.




>А про поляков, так лично мне не слишком важно кто их пострелял.
Мне важно.
От Prepod
К Паршев (11.08.2024 01:14:41)
Дата 11.08.2024 10:33:14

Re: Записка от...

>>>Сама таблица 1953, декабрь.
>>
>>>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
>>Я пишу про записку Руденко Круглова Горшенина в адрес секретаря ЦК тов Хрущева от 1 февраля 1954
>>ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450. Лл. 30–37. Заверенная копия
>>Это в ней от руки циферки и в явном виде 600+тыс.расстрелянных.
>Ещё и копия.

>Записка не пишется от коллектива.
Справка может быть.
Точно не справка. Там предлагаемый проект постановления приложен.
Не нравится записка? Давайте назовем родовым понятием «письмо», как в публикации. Хотя за 2-я и более и подписями может быть написано что угодно.


>>А про поляков, так лично мне не слишком важно кто их пострелял.
>Мне важно.
Я помню.
От Паршев
К Prepod (11.08.2024 10:33:14)
Дата 11.08.2024 11:13:15

Re: Записка от...

>>>>Сама таблица 1953, декабрь.
>>>
>>>>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
>>>Я пишу про записку Руденко Круглова Горшенина в адрес секретаря ЦК тов Хрущева от 1 февраля 1954
>>>ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450. Лл. 30–37. Заверенная копия
>>>Это в ней от руки циферки и в явном виде 600+тыс.расстрелянных.
>>Ещё и копия.
>
>>Записка не пишется от коллектива.
>Справка может быть.
>Точно не справка. Там предлагаемый проект постановления приложен.
>Не нравится записка? Давайте назовем родовым понятием «письмо», как в публикации. Хотя за 2-я и более и подписями может быть написано что угодно.

Публикаций этого письма/записки несколько и разные они.
Предполагаю, что в реальности такая записка (основа ее) была, и касалась она событий 48 года, когда было принято решение освободившихся после 10 лет заключения вернуть или сослать. Вот этот фрагмент там мог быть:
"Кроме того, грубые нарушения социалистической законности органами МГБ были допущены в связи с директивой быв. МГБ СССР и Прокуратуры от 26 октября 1948 года № 66/241сс, согласно которой органы МГБ были обязаны вновь арестовывать государственных преступников, уже отбывших наказание за совершенные ими преступления и освобожденных из мест заключения после окончания Великой Отечественной войны.
Причем этим лицам предъявлялось обвинение в том же самом преступлении, за которое они отбыли наказание, и по их делам вновь проводилось следствие. Указанной директивой было предусмотрено, что, если в процессе следствия по делам этих лиц не будет получено каких-либо данных о их антисоветской деятельности после освобождения из тюрем и лагерей, то такие дела подлежали направлению на рассмотрение Особого Совещания для применения к арестованным ссылки на поселение".

Такая директива была, я знал человека, который ее зачитывал на совещании руксостава в клубе Лзержинского (в госпитале вместе лежали).

Но вопрос тем не менее остаётся. Вообще говоря, обычной практикой создания фальшивых документов является использования реального документа как основы, с небольшой правкой.
Поэтому если отрицать достоверность данного документа, то теряется важный аргумент по Катынскому делу - из справки явно следует, что поляков к ВМН в 39-40 не приговаривали.
От Prepod
К Паршев (11.08.2024 11:13:15)
Дата 11.08.2024 14:39:41

Re: Записка от...

>>>>>Сама таблица 1953, декабрь.
>>>>
>>>>>Кстати, за 39-40й смертных приговоров немного, скажем так -гораздо меньше 20 тыс. Это к вопросу о, который нельзя поднимать.
>>>>Я пишу про записку Руденко Круглова Горшенина в адрес секретаря ЦК тов Хрущева от 1 февраля 1954
>>>>ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450. Лл. 30–37. Заверенная копия
>>>>Это в ней от руки циферки и в явном виде 600+тыс.расстрелянных.
>>>Ещё и копия.
>>
>>>Записка не пишется от коллектива.
>>Справка может быть.
>>Точно не справка. Там предлагаемый проект постановления приложен.
>>Не нравится записка? Давайте назовем родовым понятием «письмо», как в публикации. Хотя за 2-я и более и подписями может быть написано что угодно.
>
>Публикаций этого письма/записки несколько и разные они.
>Предполагаю, что в реальности такая записка (основа ее) была, и касалась она событий 48 года, когда было принято решение освободившихся после 10 лет заключения вернуть или сослать. Вот этот фрагмент там мог быть:
>"Кроме того, грубые нарушения социалистической законности органами МГБ были допущены в связи с директивой быв. МГБ СССР и Прокуратуры от 26 октября 1948 года № 66/241сс, согласно которой органы МГБ были обязаны вновь арестовывать государственных преступников, уже отбывших наказание за совершенные ими преступления и освобожденных из мест заключения после окончания Великой Отечественной войны.
>Причем этим лицам предъявлялось обвинение в том же самом преступлении, за которое они отбыли наказание, и по их делам вновь проводилось следствие. Указанной директивой было предусмотрено, что, если в процессе следствия по делам этих лиц не будет получено каких-либо данных о их антисоветской деятельности после освобождения из тюрем и лагерей, то такие дела подлежали направлению на рассмотрение Особого Совещания для применения к арестованным ссылки на поселение".

>Такая директива была, я знал человека, который ее зачитывал на совещании руксостава в клубе Лзержинского (в госпитале вместе лежали).

>Но вопрос тем не менее остаётся. Вообще говоря, обычной практикой создания фальшивых документов является использования реального документа как основы, с небольшой правкой.
>Поэтому если отрицать достоверность данного документа, то теряется важный аргумент по Катынскому делу - из справки явно следует, что поляков к ВМН в 39-40 не приговаривали.
Очень желательно полностью открыть архивы ФСБ/МВД и бывшие партийные архивы по этой тематике.
Тогда будет легко посмотреть внутреннюю переписку по подготовке и последующей отработке любого документа.
Пока доступны бумаги, произвольно отобранные ангажированные публикаторами, есть пространство для чего угодно.
От Паршев
К Prepod (11.08.2024 14:39:41)
Дата 11.08.2024 15:11:34

Re: Записка от...

.
>Очень желательно полностью открыть архивы ФСБ/МВД и бывшие партийные архивы по этой тематике.
>Тогда будет легко посмотреть внутреннюю переписку по подготовке и последующей отработке любого документа.
>Пока доступны бумаги, произвольно отобранные ангажированные публикаторами, есть пространство для чего угодно.

Тут я пессимист. У нас был такой пост уникальный - Главный государственный архивист, для Пихоя, с 92 по 97 год, с беспрецедентными полномочиями в отношении всех архивов страны. И я точно знаю, что какие-то документы уничтожались. Пихоя, кстати, был привлечен в команду Ельцина в 90-м.
Возможно, что-то и фальсифицировалось. Был вот такой Волкогонов, у него профессия "спецпропагандист", а это, в частности, означает "специалист по фальсификации". Я о нем немного знаю от его зама, ген-лейт.Шершнева, работал с ним в последние годы его жизни. Леонид Иванович был уверен, что Волкогонов такую работу организовывал.
А так-то, естественно, источниковедение - необходимая часть исторической науки.
От Pav.Riga
К Паршев (11.08.2024 15:11:34)
Дата 11.08.2024 20:29:41

Re: Записка от...и фальсификации


>Возможно, что-то и фальсифицировалось. Был вот такой Волкогонов, у него профессия "спецпропагандист", а это, в частности, означает "специалист по фальсификации". Я о нем немного знаю от его зама, ген-лейт.Шершнева, работал с ним в последние годы его жизни. Леонид Иванович был уверен, что Волкогонов такую работу организовывал.
>А так-то, естественно, источниковедение - необходимая часть исторической науки.

Фальсификации и изъятия документов из архивов практиковались со времен ХХ съезда.
Даже по абсолютно невиным поводам. К примеру 29 06 1941 года граждан Латвийской Республики распоряжением командования Северо-Западного фронта демобилизовали из РККА.
/оставив желающих отступать на Восток/ .Об этом писали и в издаваемой нацисами прессе и
в послевоеной прессе издаваемой в ЛССР .В ЛССР правда с долей осуждения мол оставили
людей противнику . Факт гуманности сталинистов людоедов был. Но после ХХ съезда велено было не упоминать. И из архивов приказ изъяли.
После 1991 уже новые исследователи из Латвии были допущены в архивы Новой Россиянии
и приказа не отыскали-только номер порядковый остался да записи в военных билетах отпущенных домой.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Паршев (11.08.2024 01:14:41)
Дата 11.08.2024 01:16:33

И что за записка на восьми листах (-)
От Prepod
К Паршев (11.08.2024 01:16:33)
Дата 11.08.2024 10:36:32

А в чем проблема? Это служебная записка, а не «Маша, давай встретимся» (-)
От Boris
К Паршев (08.08.2024 20:52:17)
Дата 09.08.2024 07:51:17

Re: Уточню вопрос

Доброе утро,
>была какая-то справка на имя Хрущева (почему ему? не по чину, тогда главный был Маленков) от конца 53 и начала 54-го (якобы несколько вариантов) за подписью Круглова, Руденко и Горшенина (Минюст).

Есть справка тогдашнего МВД:


https://istmat.org/node/57800

и вокруг еще несколько документов на istmat , со ссылками

С уважением, Boris.
От И.Пыхалов
К Паршев (08.08.2024 20:52:17)
Дата 08.08.2024 22:32:39

Мозохиным в 2004 году была введена в научный оборот таблица приговорённых к ВМН

по годам, с 1921 по 1953 год. Там суммарно получается свыше 800 тыс. человек.

Данные им взяты из ЦА ФСБ, архивная легенда при этом не указана.

То есть, чтобы копать этот вопрос, надо попытаться получить допуск к документам, хранящимся в ЦА ФСБ. Вполне возможно, что такой допуск дадут.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (08.08.2024 22:32:39)
Дата 09.08.2024 00:10:12

А такое расхождение откуда? Военные трибуналы?

Но в общем меня интересует больше вот та справка, хрущевская
От sap
К Паршев (09.08.2024 00:10:12)
Дата 09.08.2024 17:43:12

Re: А такое...

>Но в общем меня интересует больше вот та справка, хрущевская

Расхождение судя по всему в том, что первое число - за контрреволюционную деятельность и то что с ней связано, а вторая общая, включая общеуголовные преступления.
От И.Пыхалов
К Паршев (09.08.2024 00:10:12)
Дата 09.08.2024 00:17:37

Более широкий (с 1921 года) временной промежуток. Более точный подсчёт

>Но в общем меня интересует больше вот та справка, хрущевская

Так Вас интересует именно история хрущёвской справки? Или реальное количество казнённых?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (09.08.2024 00:17:37)
Дата 09.08.2024 23:13:09

Re: Более широкий...

>>Но в общем меня интересует больше вот та справка, хрущевская
>
>Так Вас интересует именно история хрущёвской справки? Или реальное количество казнённых?

История хрущевской справки. И обстоятельства запуска цифр из этой (?) справки в оборот т.Яковлевым в 1990 г.
От Robert
К Паршев (09.08.2024 23:13:09)
Дата 10.08.2024 17:56:56

Ре: Более широкий...

>...обстоятельства запуска цифр из этой (?) справки в оборот т.Яковлевым в 1990 г.

А чего такого? Ясно же, что среди членов Политбюро - циркулировали "как текущая повседневность, тзать" документы, "простым смертным" тогда - недоступные. Да и сейчас - допуск ко многому нужен.

Ряд лиц из Политбюро, короче - с этим счёл нужным ознакомиться. Почему, зачем - да вот счёл нужным, и точка. Мало ли что они тогда считали нужным и важным. На сейчас - соxранились только бумаги, которые они тогда заказывали из арxивов.

Видимо, как-то связано с "развенчанием культа личности" (ИМXО).
От nia
К Паршев (07.08.2024 20:54:23)
Дата 08.08.2024 17:38:08

Re: Вопрос про...

>Какой на нынешний момент самый-самый первоисточник известной цифры про 600+ тыс.смертных приговоров? Какой документ и где он?
Не могу знать, какой самый - самый, У Земскова "О масштабах политических репрессий в СССР" обзор документов без указания мест хранения
https://www.politpros.com/journal/read/?ID=783