От dap
К Iva
Дата 09.08.2024 12:17:55
Рубрики Современность; Армия;

Придумывание ИСТИННЫХ целей это любимое занятие конспирологов. (-)
От Iva
К dap (09.08.2024 12:17:55)
Дата 09.08.2024 13:04:40

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!

это да, но это также обычный научный подход по поиску подходящих гипотез.
Дальше гипотезы проверяются на соответствие с реальностью.

все идет по плану. "Теория игр в экономике" был у нас такой очень полезный курс.

Владимир
От dap
К Iva (09.08.2024 13:04:40)
Дата 09.08.2024 14:14:17

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

>это да, но это также обычный научный подход по поиску подходящих гипотез.
Нет, конечно. Начинается все с экспериментальных данных.

>Дальше гипотезы проверяются на соответствие с реальностью.
ДО гипотезы есть данные экспериментов. У вас их нет.

>все идет по плану. "Теория игр в экономике" был у нас такой очень полезный курс.
А про бритву Хэнлона вам на нем не рассказывали? Пусть под другим названием.
Теория игр нацелена на поиск оптимальных стратегий для игроков.
Простую некомпетентность в ней не учитывают, т.к. размеры этой некомпетентности могут быть какими угодно.
Типа "вижу обрыв глубиной в 500 м, есть два моста, надежный и ненадежный, но с разной ценой, как поступить".
Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.
Ну и чем вам поможет теория игр?
От Iva
К dap (09.08.2024 14:14:17)
Дата 09.08.2024 19:41:20

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!

>Нет, конечно. Начинается все с экспериментальных данных.

экспериментальных данных с 2402 - вагон и маленькая тележка. И они нуждаются в осмыслении и разумной гипотезе их объясняющих.

>ДО гипотезы есть данные экспериментов. У вас их нет.

как так нет? СВО не идет? власти, экономика, страна на это не реагируют?

>Теория игр нацелена на поиск оптимальных стратегий для игроков.

ни хрена. Моисеевская школа - это как раз школа оптимизации и оптимального управления, но применительно к советской экономике это ничего не объясняло.
А вот теория игр - объясняла вполне.

и оптимальная стратегия - это для какого игрока? ЦК КПСС? ПБ ЦК КПСС? Отдельного члена ЦК? конкретного министра? конкретного директора конкретного завода?
конкретного работяги? и т.д.

>Простую некомпетентность в ней не учитывают, т.к. размеры этой некомпетентности могут быть какими угодно.

тут не берусь сказать (не моя тема), но думаю и это можно учесть.

>Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.
>Ну и чем вам поможет теория игр?

если вы так интерпретируете ситуацию. значит вы ничего не понимаете в действующих мотивах обоих участников.
Презумпция разумности должна быть.

т.е. тут вы в первую очередь должны пересмотреть ваш взгляд на ситуацию.


Владимир
От dap
К Iva (09.08.2024 19:41:20)
Дата 11.08.2024 14:37:05

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

>экспериментальных данных с 2402 - вагон и маленькая тележка. И они нуждаются в осмыслении и разумной гипотезе их объясняющих.
И она таки есть. Некомпетентность и имитация борьбы с западом в пиар целях.

>как так нет? СВО не идет? власти, экономика, страна на это не реагируют?
Какое отношение имеют ЭТИ данные к конспирологии насчет истинных мотивов ЛПР?

>ни хрена. Моисеевская школа - это как раз школа оптимизации и оптимального управления, но применительно к советской экономике это ничего не объясняло.
Не к советской, а к любой. Теория игр про выбор оптимальной стратегии, а не про то как себя поведут люди в реальности. Второе скорее к психологии, а то и психиатрии.

>А вот теория игр - объясняла вполне.
Расскажите какая теория игр может объяснить нерациональное поведение.

>и оптимальная стратегия - это для какого игрока?
Для абстрактного игрока, в отношении которого делаются некоторые предположения. В частности рациональное поведение.
Кто этот игрок не важно, важно какие цели он перед собой ставит. Эти цели - априорные данные, теорией они никак не объясняются.

>тут не берусь сказать (не моя тема), но думаю и это можно учесть.
Нет, нельзя, не переходя от математических моделей к психологии.
Да в теории игр нормально учитываются неполные данные, имеющиеся у игроков. Но вот то, что там совершенно не учитывается, так это нерациональное поведение. И это не баг, а ограничение теории.
Об этом многократно говорили специалисты в теории игр. Прямым текстом.
Мол если мы исходим из рационального поведения игроков, стремящихся к максимизации выигрыша (какой способ его подсчета - постулируется отдельно), то тогда можно сделать такие предсказания...

>если вы так интерпретируете ситуацию. значит вы ничего не понимаете в действующих мотивах обоих участников.
Это дремучий пещерный детерминизм. Т.е. да, мы, имея полную модель мозга человека, теоретически можем предсказать его поведение.
Но эта задача на настоящем этапе вычислительно неразрешима, а также не может быть решена из-за фатального недостатка данных.

>Презумпция разумности должна быть.
С т.з. прыгнувшего он поступил разумно. Пропасти то нет, он в этом убежден.

Г-н Ива, я на этом форуме уже пальцы стер, обращая внимание на совершенно явные признаки вопиющей некомпетентности ЛПР.
В первую очередь их неспособность или нежелание выстроить независимые каналы получения информации. С феерическими публичными обсерами.
Но видимо не в коня корм.

Впрочем нельзя сказать, что эта эпидемия затронула только ЛПР. Я приводил на форуме легко проверяемые расчеты стоимости ипотеки и соотношения ее с средней ЗП.
Из чего железобетонно следовало, что доступность жилья по сравнению с советским периодом радикально упала.
Но вместо попыток опровергнуть мои выкладки я увидел яростное отрицание, без попытки дискуссии по существу. Причем от участников форума, которые вроде как претендуют на обладание критическим мышлением. И НАУЧНЫМ складом ума.
И это люди, которые соприкасаются с жизнью простых людей каждый день. А вы пытаетесь судить о мотивах людей, которые десятилетиями живут в герметичной коробочке. Смешно, да.
От Iva
К dap (11.08.2024 14:37:05)
Дата 11.08.2024 22:42:50

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!

>Не к советской, а к любой. Теория игр про выбор оптимальной стратегии, а не про то как себя поведут люди в реальности.

не верно. Именно рациональные объяснения почему люди в такой ситуации ведут себя именно так, а не иначе.
не все ситуации в жизни, но достаточно много.

>Расскажите какая теория игр может объяснить нерациональное поведение.

это уже действительно к психологам, если это действительно нерациональное поведение.
но может оно только на ваш взгляд нерациональное? в ваших "навязанных" другим людях целях их деятельности.


>Да в теории игр нормально учитываются неполные данные, имеющиеся у игроков. Но вот то, что там совершенно не учитывается, так это нерациональное поведение. И это не баг, а ограничение теории.

да, но опять кто определил, что поведение субъекта нерационально? Для этого надо точно знать его реальные, а не провозглашаемые цели.


>Об этом многократно говорили специалисты в теории игр. Прямым текстом.
>Мол если мы исходим из рационального поведения игроков, стремящихся к максимизации выигрыша (какой способ его подсчета - постулируется отдельно), то тогда можно сделать такие предсказания...

да.


>С т.з. прыгнувшего он поступил разумно. Пропасти то нет, он в этом убежден.

да, он поступил разумно при имевшихся у него данных. Подавляющее большинство ошибок именно так и рождаются.

>Г-н Ива, я на этом форуме уже пальцы стер, обращая внимание на совершенно явные признаки вопиющей некомпетентности ЛПР.
>В первую очередь их неспособность или нежелание выстроить независимые каналы получения информации. С феерическими публичными обсерами.
>Но видимо не в коня корм.

вы не можете предположить, что нежелание выстроить независимые каналы информации - это не ошибка, а цель ЛПР.
истинная, реальная цель. "Сделайте мне так, чтобы было хорошо"

Громится Роскомстат и т.д. Начальству не нужна правдивая информация, ему нужна приятная информация.


Владимир
От Claus
К Iva (11.08.2024 22:42:50)
Дата 11.08.2024 22:57:32

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

>да, он поступил разумно при имевшихся у него данных. Подавляющее большинство ошибок именно так и рождаются.
На самом деле большинство людей не парится анализом имеющихся у них данных. Точнее это вообще все люди. Просто кто то не делает этого изредка, а для изрядной части людей такое поведение норма.
Отсюда и косяки, в т.ч и с фатальными последствиями.

>вы не можете предположить, что нежелание выстроить независимые каналы информации - это не ошибка, а цель ЛПР.
>истинная, реальная цель. "Сделайте мне так, чтобы было хорошо"

>Громится Роскомстат и т.д. Начальству не нужна правдивая информация, ему нужна приятная информация.
У ЛПР имеющего чувство самосохранения такой цели быть не может, потому что "приятная информация" вместо правдивой может привести к весьма неприятным, а то и фатальным последствиям и для самого ЛПР.
От Iva
К Claus (11.08.2024 22:57:32)
Дата 11.08.2024 23:18:48

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!

>У ЛПР имеющего чувство самосохранения такой цели быть не может, потому что "приятная информация" вместо правдивой может привести к весьма неприятным, а то и фатальным последствиям и для самого ЛПР.

вы тоже предполагаете, что цель ЛПР - что-то делать полезное для общества.
а для него важно - вовремя принести начальству деньги. А то, что потом прорвет плотину - да кого это волнует.
вернее немного волнует - "а не прорвет? - а не должно!"

крупно не повезти должно, чтобы последствия достали его. Но это когда то будет или не будет. К тому времени он уже будет другим место руководить. И проблемы будут уже не его.
а не занесет - расправа будет быстрой и неизбежной.

Владимир
От zero1975
К Iva (09.08.2024 19:41:20)
Дата 10.08.2024 08:45:23

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

>Презумпция разумности должна быть.

Это кто именно и кому должен? Реальность, в которой некомпетентные люди принимают идиотские решения (по сути стреляя себе в ногу) - должна вам, чтобы у вас в голове модель построилась?
От Iva
К zero1975 (10.08.2024 08:45:23)
Дата 10.08.2024 12:46:08

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!

>Это кто именно и кому должен? Реальность, в которой некомпетентные люди принимают идиотские решения (по сути стреляя себе в ногу) - должна вам, чтобы у вас в голове модель построилась?

вы опять предполагаете, что люди должны принимать решения в интересах страны, народа и т.д. А они принимают решения в интересах себя любимых.
поэтому их решения для вас выглядят некомпетентными. А они с их позиции очень разумные и полезные.

Да, они иногда ошибаются и ошибаются по крупному, но это следствие жизни в иллюзорном (отчётном) мире.

вы им приписываете цели, которых они не имеют и после этого объявляете их некомпетентными. Ложная изначальная посылка приводит к ложным выводам. Это закон логики.

Но вам страшно осознать и принять, что их интересы совсем другие, чем вам бы хотелось. И вы не хотите в эту страшную реальность, вы как и они, строите мир иллюзий.


Владимир
От zero1975
К Iva (10.08.2024 12:46:08)
Дата 10.08.2024 16:20:07

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

>Да, они иногда ошибаются и ошибаются по крупному, но это следствие жизни в иллюзорном (отчётном) мире.

Смотрим выделенное, а потом читаем фразу уч. dap, в ответ на которую вы написали своё "Презумпция разумности должна быть":

>>> Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.

Как говорится, без комментариев.
От Iva
К zero1975 (10.08.2024 16:20:07)
Дата 10.08.2024 16:27:39

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!
>>Да, они иногда ошибаются и ошибаются по крупному, но это следствие жизни в иллюзорном (отчётном) мире.
>
>Смотрим выделенное, а потом читаем фразу уч. dap, в ответ на которую вы написали своё "Презумпция разумности должна быть":

>>>> Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.
>
>Как говорится, без комментариев.

ключевое - "Вы долго считаете оптимальные стратегии" за КОГО-то другого. Да, Презумпция разумности включает то, что человек поступает разумно, с учетом той информации, которой владеет.
человек не может принять решение с учетом той информации. которой у него нет.

Поэтому то, что вы создали систему сбора информации, которая вам вешает лапшу на уши - это ваша заслуга. Но это не делает человека некомпетентным и тем более дегенератом.
Это требование системы управления. Это проблема не конкретных людей, а системы управления.

а кто-то не понимая в ней ничего - строит "оптимальные" решения, которые изначально обречены что никто и никогда реализовывать их не будет.

Владимир
От Iva
К Iva (10.08.2024 16:27:39)
Дата 10.08.2024 16:55:40

Те мое возражение

Привет!

>>Да, они иногда ошибаются и ошибаются по крупному, но это следствие жизни в иллюзорном (отчётном) мире.

>>>>> Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.


что все это не результат действия какого-то дегенерата, а нормальная и закономерная работа соответствующим образом отлаженной системы управления.

Владимир
От zero1975
К Iva (10.08.2024 16:55:40)
Дата 10.08.2024 17:33:14

Re: Те мое...

>>>>>> Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.

>что все это не результат действия какого-то дегенерата, а нормальная и закономерная работа соответствующим образом отлаженной системы управления.

Т.е., весь разговор пришёл к констатации принципа причинности? Простите, но такая банальщина просто неинтересна. Лучше расскажите - каким образом вы предскажете действия некомпетентных людей - при том что степень их некомпетентности вам изначально неизвестна?
От Iva
К zero1975 (10.08.2024 17:33:14)
Дата 10.08.2024 18:08:05

Re: Те мое...

Привет!

>Т.е., весь разговор пришёл к констатации принципа причинности? Простите, но такая банальщина просто неинтересна. Лучше расскажите - каким образом вы предскажете действия некомпетентных людей - при том что степень их некомпетентности вам изначально неизвестна?

1. что значит некомпетентных людей? в чем некомпетентных? компетентность определяется целями - если цели другие, чем вы предполагаете - нельзя говорить о некомпетентности. Это ваша иллюзия - вы приписали людям ложные цели (которым они не следуют) и потом обвиняете их в том. что они не в состоянии выполнить ВАШИ а не их цели.

2. отдельного человека - не реально, а системы некомпетентных людей можно. Общий тренд конструируется. Работает что-то типа закона больших чисел :) Есть инерция системы, есть законы экономики и демографии и т.д. И как бы многим не нравилось - все это работает.


Владимир
От zero1975
К Iva (10.08.2024 18:08:05)
Дата 11.08.2024 02:11:27

Re: Те мое...

>1. что значит некомпетентных людей? в чем некомпетентных? компетентность определяется целями - если цели другие, чем вы предполагаете - нельзя говорить о некомпетентности.

Ну да, зная вас - такого ответа следовало ожидать. Для человека, который невысокие надои ирландских коров в XXI веке объясняются конфискацией земли у "английских лордов" - некомпетентности не существует.


>2. отдельного человека - не реально,

И смысл тогда говорить о моделировании процессов, в которых решения принимаются, по сути одним человеком (что в государстве, что в армии)?

>а системы некомпетентных людей можно. Общий тренд конструируется. Работает что-то типа закона больших чисел :)

Вам выше уч. dap именно про это и писал: "Начинается все с экспериментальных данных ... ДО гипотезы есть данные экспериментов. У вас их нет".
И вот теперь вы вдруг пишете про "большие числа"? Откуда они возьмутся?
От Iva
К zero1975 (11.08.2024 02:11:27)
Дата 11.08.2024 03:01:09

Вспомнил одну старую лекцию очень по теме

Привет!

проблема осознана и сформулирована во второй половине 70-х. в 1979-82 нам лекции читали по оптимизации.

Центр строит свои цели - Ф1(х1,...хн)
после этого он определяет функционал Ф2(х1,..,хн) который должны максимизировать нижние уровни, что бы вышло желаемое ему решение Ф1.

но!
низы оптимизирую совсем другой функционал Ф3( Ф2, хм,..., хя)

и вуа ля - решение для Ф1 получается совсем другим. чем хотел Центр

и жопа еще в том. что у каждого субъекта (предприятия, чиновника, ЛПР нижнего уровня, у каждого работяги и т.д.) - свой Ф3.
т.е. их не один, а миллионы.

и всех их вы обвиняете, что они некомпетентны, так как они не хотят решать Ф2(х1,..,хн), а предпочитают решать Ф3.


Владимир
От Km
К Iva (11.08.2024 03:01:09)
Дата 11.08.2024 07:34:16

Re: Вспомнил одну...

Добрый день!

>проблема осознана и сформулирована во второй половине 70-х. в 1979-82 нам лекции читали по оптимизации.

>Центр строит свои цели - Ф1(х1,...хн)
>после этого он определяет функционал Ф2(х1,..,хн) который должны максимизировать нижние уровни, что бы вышло желаемое ему решение Ф1.

>но!
>низы оптимизирую совсем другой функционал Ф3( Ф2, хм,..., хя)

>и вуа ля - решение для Ф1 получается совсем другим. чем хотел Центр

>и жопа еще в том. что у каждого субъекта (предприятия, чиновника, ЛПР нижнего уровня, у каждого работяги и т.д.) - свой Ф3.
>т.е. их не один, а миллионы.

>и всех их вы обвиняете, что они некомпетентны, так как они не хотят решать Ф2(х1,..,хн), а предпочитают решать Ф3.

Проблема была сформулирована ещё в середине 19 века и называлась она "противоречие между трудом и капиталом". Тот факт, что основные общественные классы имеют противоположные объективные общественные интересы, можно выразить любыми буквами, но оптимизировать до полной гармонии в принципе невозможно.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (11.08.2024 07:34:16)
Дата 11.08.2024 09:20:40

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>Проблема была сформулирована ещё в середине 19 века и называлась она "противоречие между трудом и капиталом". Тот факт, что основные общественные классы имеют противоположные объективные общественные интересы, можно выразить любыми буквами, но оптимизировать до полной гармонии в принципе невозможно.


между трудом и капиталом - это частный случай. тем более, что бюрократия, как класс, никогда не признавалась.


Владимир
От dap
К Iva (11.08.2024 09:20:40)
Дата 11.08.2024 15:32:35

Re: Вспомнил одну...

>между трудом и капиталом - это частный случай. тем более, что бюрократия, как класс, никогда не признавалась.
Она и не является классом, т.к. либо это наемный чиновник, и тогда он по сути пролетарий в широком смысле. Либо это одновременно чиновник и бизнесмен (как это оформлено другой вопрос, "успешных" предпринимателей родственников никто не отменял) тогда он капиталист.
Но и в том и в другом случае при капитализме он является управленцем, действующем в интересах капиталистов. Ну или он недолго останется чиновником.
От Km
К Iva (11.08.2024 09:20:40)
Дата 11.08.2024 09:54:11

Re: Вспомнил одну...

Добрый день!

>>Проблема была сформулирована ещё в середине 19 века и называлась она "противоречие между трудом и капиталом". Тот факт, что основные общественные классы имеют противоположные объективные общественные интересы, можно выразить любыми буквами, но оптимизировать до полной гармонии в принципе невозможно.
>

>между трудом и капиталом - это частный случай. тем более, что бюрократия, как класс, никогда не признавалась.

Частный случай чего именно? Это основное противоречие эпохи.
Можете признать и бюрократию как класс, это ничего не изменит принципиально.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (11.08.2024 09:54:11)
Дата 11.08.2024 11:28:28

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>Частный случай чего именно?

частный случай изложенной задачи.

>Это основное противоречие эпохи.

ни хрена, человек не есть производственная функция. Следовательно у него всегда будут свои интересы, отличные от интересов всего общества и других людей.
поэтому не будет марксистская конструкция работать.

не понятно, сможет ли она работать, если семью уничтожить. Скорее всего нет и в этом случае. А при наличии семьи и детей - гарантированно не будет.
классики это понимали и первоначально наши революционеры пытались семью уничтожить.

но потом к власти пришел империалист и исказил идеи Маркса-Ленина-Троцкого.
на детях ломались многие, выдерживавшие пытки. Оказалось, что семья хороший элемент контроля индивидуума.

поэтому работающее марксистское общество - это фантастика. не будет человек жить ради того, чтобы работать. А если у него есть какие-то интересы помимо рабочего функционала - смотри изложенную задачу.
функционал Ф1 всегда будет другим. чем запланировало общество. Даже на уровне маленького коллектива. Не говоря уже о крупных, где вклад каждого мало кому виден.

Владимир
От Km
К Iva (11.08.2024 11:28:28)
Дата 11.08.2024 11:50:08

Re: Вспомнил одну...

Добрый день!

>>Частный случай чего именно?
>
>частный случай изложенной задачи.

То есть, существуют буржуазные общества без противоречия между трудом и капиталом. Назовите их, пожалуйста.

>>Это основное противоречие эпохи.
>
>ни хрена, человек не есть производственная функция. Следовательно у него всегда будут свои интересы, отличные от интересов всего общества и других людей.

И одновременно есть такие интересы, которые имманентно присущи большому количеству людей. Именно по этим интересам и проходит классовое деление.

>поэтому не будет марксистская конструкция работать.

Она прекрасно работает. Любые жизненные блага до сих пор производятся только трудом. Капитал до сих пор создаётся только эксплуатацией чужого труда.

>не понятно, сможет ли она работать, если семью уничтожить. Скорее всего нет и в этом случае. А при наличии семьи и детей - гарантированно не будет.
>классики это понимали и первоначально наши революционеры пытались семью уничтожить.

>но потом к власти пришел империалист и исказил идеи Маркса-Ленина-Троцкого.
>на детях ломались многие, выдерживавшие пытки. Оказалось, что семья хороший элемент контроля индивидуума.

А сейчас зачем пытаются уничтожить семью? Неужели хотят всех сделать свободными и неконтролируемыми?

>поэтому работающее марксистское общество - это фантастика. не будет человек жить ради того, чтобы работать. А если у него есть какие-то интересы помимо рабочего функционала - смотри изложенную задачу.

Вообще-то "марксистское общество" - это капитализм. Именно его исследовал, вывел законы его развития и указал на его конечность Маркс. Относительно того общества, которое придёт ему на смену, он дал только самые общие наброски.

>функционал Ф1 всегда будет другим. чем запланировало общество. Даже на уровне маленького коллектива. Не говоря уже о крупных, где вклад каждого мало кому виден.

Всегда будет существовать противоречие между общественными и личными интересами. И всегда будут существовать единство этих интересов, поскольку человек не может жить без общества. Рассматривать отдельно одно от другого - это дефект мышления.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (11.08.2024 11:50:08)
Дата 11.08.2024 12:14:01

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>То есть, существуют буржуазные общества без противоречия между трудом и капиталом. Назовите их, пожалуйста.

не существует противоречия между трудом и капиталом. Это не антагонистическая, а кооперативная игра. С ненулевой суммой.
поэтому те, кто смотрит на ситуацию как на антагонистическую (непримиримое противоречие) - они в жопе по приговору Истории.

>И одновременно есть такие интересы, которые имманентно присущи большому количеству людей. Именно по этим интересам и проходит классовое деление.

даже если признавать классы - то внутри классов опять начинается деление на своих и чужих. на свои интересы и интересы других.
и это даёт несводимость ситуации к классовой борьбе.

>>поэтому не будет марксистская конструкция работать.
>
>Она прекрасно работает. Любые жизненные блага до сих пор производятся только трудом. Капитал до сих пор создаётся только эксплуатацией чужого труда.

это ваша вера. Ваша и ваших сторонников. Только вера.

>А сейчас зачем пытаются уничтожить семью? Неужели хотят всех сделать свободными и неконтролируемыми?

а так само вышло. Второй демографически переход. ну и усталость белого человека - он с 1950-х не хочет больше нести свое бремя.

>>поэтому работающее марксистское общество - это фантастика. не будет человек жить ради того, чтобы работать. А если у него есть какие-то интересы помимо рабочего функционала - смотри изложенную задачу.
>
>Вообще-то "марксистское общество" - это капитализм. Именно его исследовал, вывел законы его развития и указал на его конечность Маркс. Относительно того общества, которое придёт ему на смену, он дал только самые общие наброски.

у него одни ошибки в описании этого общества. вся экономическая составляющая из которой он делал далеко идущие политические выводы.


>Всегда будет существовать противоречие между общественными и личными интересами. И всегда будут существовать единство этих интересов, поскольку человек не может жить без общества. Рассматривать отдельно одно от другого - это дефект мышления.


ну так в этом и состоит один из дефектов марксисткой конструкции.
как писал Достоевский - если человек будет волен пожелать всего, что угодно, то почему вы предполагаете, что он будет желать только хорошего и полезного?

Владимир
От Km
К Iva (11.08.2024 12:14:01)
Дата 11.08.2024 13:20:41

Re: Вспомнил одну...

Добрый день!
>Привет!

>>То есть, существуют буржуазные общества без противоречия между трудом и капиталом. Назовите их, пожалуйста.
>
>не существует противоречия между трудом и капиталом. Это не антагонистическая, а кооперативная игра. С ненулевой суммой.
>поэтому те, кто смотрит на ситуацию как на антагонистическую (непримиримое противоречие) - они в жопе по приговору Истории.

Противоречие - это единство и борьба противоположностей. Единство труда и капитала существует в производстве, борьба - в делёжке прибавочной стоимости. Поделить её "по справедливости" между олигархом, зависающим на острове Эпштейна, и работягой, не имеющим средств на лечение ребёнка, невозможно в принципе. Поэтому это противоречие действительно антагоническое.

>>И одновременно есть такие интересы, которые имманентно присущи большому количеству людей. Именно по этим интересам и проходит классовое деление.
>
>даже если признавать классы - то внутри классов опять начинается деление на своих и чужих. на свои интересы и интересы других.
>и это даёт несводимость ситуации к классовой борьбе.

Никто и не сводит ситуацию исключительно к классовой борьбе. Но она присутствует в любых политических событиях.

>>>поэтому не будет марксистская конструкция работать.
>>
>>Она прекрасно работает. Любые жизненные блага до сих пор производятся только трудом. Капитал до сих пор создаётся только эксплуатацией чужого труда.
>
>это ваша вера. Ваша и ваших сторонников. Только вера.

Ваша вера в том, что материальные блага возникают из мыслительных процессов?

>>А сейчас зачем пытаются уничтожить семью? Неужели хотят всех сделать свободными и неконтролируемыми?
>
>а так само вышло. Второй демографически переход. ну и усталость белого человека - он с 1950-х не хочет больше нести свое бремя.

"Само вышло" - это признание в бессилии понять современное общество.

>>>поэтому работающее марксистское общество - это фантастика. не будет человек жить ради того, чтобы работать. А если у него есть какие-то интересы помимо рабочего функционала - смотри изложенную задачу.
>>
>>Вообще-то "марксистское общество" - это капитализм. Именно его исследовал, вывел законы его развития и указал на его конечность Маркс. Относительно того общества, которое придёт ему на смену, он дал только самые общие наброски.
>
>у него одни ошибки в описании этого общества. вся экономическая составляющая из которой он делал далеко идущие политические выводы.

Только это описание пока что никому не удалось опровергнуть.

>>Всегда будет существовать противоречие между общественными и личными интересами. И всегда будут существовать единство этих интересов, поскольку человек не может жить без общества. Рассматривать отдельно одно от другого - это дефект мышления.
>

>ну так в этом и состоит один из дефектов марксисткой конструкции.
>как писал Достоевский - если человек будет волен пожелать всего, что угодно, то почему вы предполагаете, что он будет желать только хорошего и полезного?

В этом дефект вашего мышления, не способного удержать в голове два диалектических тезиса. Маркс оперирует не желаниями каждого отдельного обывателя, а объективными экономическими интересами общественных классов. Идиотов, которые требуют сокращения своей заработной платы или добровольно действуют во вред своему бизнесу в угоду конкуренту, я не встречал. Хотя, возможно, такие и существуют, но не они определяют общество и производства.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (11.08.2024 13:20:41)
Дата 11.08.2024 14:01:43

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>Ваша вера в том, что материальные блага возникают из мыслительных процессов?

моя вера в то, что человек разделивший процесс изготовления булавок на операции и повысивший общественную производительность труда в 22 раза должен получить очень большую долю от общественного выигрыша, а не оплату квалифицированного рабочего.

>"Само вышло" - это признание в бессилии понять современное общество.

так ваши объяснения не предлагают. Или у вас есть? тогда озвучьте.


>Только это описание пока что никому не удалось опровергнуть.


>В этом дефект вашего мышления, не способного удержать в голове два диалектических тезиса. Маркс оперирует не желаниями каждого отдельного обывателя, а объективными экономическими интересами общественных классов. Идиотов, которые требуют сокращения своей заработной платы или добровольно действуют во вред своему бизнесу в угоду конкуренту, я не встречал. Хотя, возможно, такие и существуют, но не они определяют общество и производства.

идиотов действующих во вред своему бизнесу - полно. Полно людей, которые упустят выгоду, покажут свое поганое нутро, только бы покуражится над слабым или попавшим в тяжёлое положение - полно. При этом понимающих, что это временно.

а определяют производство люди, которые всегда готовы работать поменьше и получать побольше, чем сосед. Так что неравная оплата - это рома жизни. Диалектически это как раз и есть равная оплата за равный труд. За равный труд и его полезные результаты, а не за просиживание штанов и ИБД.


Владимир
От Km
К Iva (11.08.2024 14:01:43)
Дата 11.08.2024 21:26:39

Re: Вспомнил одну...

Добрый день!

>>Ваша вера в том, что материальные блага возникают из мыслительных процессов?
>
>моя вера в то, что человек разделивший процесс изготовления булавок на операции и повысивший общественную производительность труда в 22 раза должен получить очень большую долю от общественного выигрыша, а не оплату квалифицированного рабочего.

Вопрос-то был совсем о другом. Но вам хочется поговорить о своём наболевшем, мешать не буду, продолжайте.


>>Только это описание пока что никому не удалось опровергнуть.
>

>>В этом дефект вашего мышления, не способного удержать в голове два диалектических тезиса. Маркс оперирует не желаниями каждого отдельного обывателя, а объективными экономическими интересами общественных классов. Идиотов, которые требуют сокращения своей заработной платы или добровольно действуют во вред своему бизнесу в угоду конкуренту, я не встречал. Хотя, возможно, такие и существуют, но не они определяют общество и производства.
>
>идиотов действующих во вред своему бизнесу - полно. Полно людей, которые упустят выгоду, покажут свое поганое нутро, только бы покуражится над слабым или попавшим в тяжёлое положение - полно. При этом понимающих, что это временно.

И опять вы в сторону виляете, либо просто не понимаете, о чём речь. Упустить выгоду по глупости, неумению или из-за неблагоприятных обстоятельств - это норма. Выгоду тогда просто получает конкурент. А вот сознательно стремиться к собственному убытку нормальный бизнесмен не будет. Потому что стремление к прибыли - это объективный экономический интерес капиталиста. И он может быть предметом научного исследования общества.

>а определяют производство люди, которые всегда готовы работать поменьше и получать побольше, чем сосед. Так что неравная оплата - это рома жизни. Диалектически это как раз и есть равная оплата за равный труд. За равный труд и его полезные результаты, а не за просиживание штанов и ИБД.

То есть, вы всё же утверждаете, что материальные блага создаются трудом, не смотря на то, что только что пытались это отрицать. Почему-то я не удивлён.

С уважением, КМ
От digger
К Iva (11.08.2024 12:14:01)
Дата 11.08.2024 12:20:32

Re: Вспомнил одну...

>Привет!
>>То есть, существуют буржуазные общества без противоречия между трудом и капиталом. Назовите их, пожалуйста.
>не существует противоречия между трудом и капиталом. Это не антагонистическая, а кооперативная игра. С ненулевой суммой.
>поэтому те, кто смотрит на ситуацию как на антагонистическую (непримиримое противоречие) - они в жопе по приговору Истории.

Легко, еще Маркс показал.Трудящиеся заинтересованы в вале, который они потребляют, эксплуататоры - в прибавочной стоимости, которая часть вала. Произвели 100 буханок хлеба и капиталист присвоил 10, или произвели 50 и капиталист присвоил 20 - во 2-м случае капиталисту в плюс, рабочему - в минус.Конкуренции, во всяком случае ценовой, мешающей так делать, на самом деле нет, везде сговор.
От Iva
К digger (11.08.2024 12:20:32)
Дата 11.08.2024 12:26:18

Re: Вспомнил одну...

Привет!

> Легко, еще Маркс показал.Трудящиеся заинтересованы в вале, который они потребляют, эксплуататоры - в прибавочной стоимости, которая часть вала. Произвели 100 буханок хлеба и капиталист присвоил 10, или произвели 50 и капиталист присвоил 20 - во 2-м случае капиталисту в плюс, рабочему - в минус.Конкуренции, во всяком случае ценовой, мешающей так делать, на самом деле нет, везде сговор.

но почему-то все работает совсем наоборот, чем в выдуманных примерах. и уровень жизни рабочих - растёт, а не падает.
если понять, что рабочий - это не только производитель, а и потребитель и смотреть не на Маркса, а на Форда - то появится мир открытий чудный.

и вбитый марксизм в головы наших олигархов и правителей - одна из важнейших причин наших проблем с экономикой.
то, что они знают только о багах и ничего о фичах. По Незнайке на Луне строили и строят.

Владимир
От digger
К Iva (11.08.2024 12:26:18)
Дата 12.08.2024 13:35:12

Re: Вспомнил одну...

>но почему-то все работает совсем наоборот, чем в выдуманных примерах. и уровень жизни рабочих - растёт, а не падает.

Было раньше.В США- стагнация реальных медианных доходов с 70-х годов, а с учетом накрутки ВВП - падение по базовым позициям.С 2008 года - повсеместно лютая инфляция, пузырь недвижимости и падение уровня жизни, за исключением отдельных стран.

>если понять, что рабочий - это не только производитель, а и потребитель и смотреть не на Маркса, а на Форда - то появится мир открытий чудный.

Буржуи и потребят, хоть и не машины массового класса. Индекс Джини постоянно растет. Кроме того, есть мировая торговля, потреблять свои же продукты рабочим своей страны не обязательно.

>и вбитый марксизм в головы наших олигархов и правителей - одна из важнейших причин наших проблем с экономикой.

Проблемы, связанные с сабжем - склонность буржуазии вести войны в своих интересах, а не в интересах нации, а то и вовсе продать страну, если им пообещают сохранение доходов.Это - фундаментальные недостатки капитализма : капиталист не несет ответственности перед народом как феодал, он работает только на прибыль.Если капитал заинтересовах в своих и чужих ресурсах, земле и своей рабсиле и местной промышленности - то будет воевать и захватывать как в ПМВ, а если он транснациональный или сырьевой и ему это не надо - сольет страну и оптимизирует 80% населения.
От dap
К Iva (11.08.2024 12:26:18)
Дата 11.08.2024 15:42:57

Re: Вспомнил одну...

>но почему-то все работает совсем наоборот, чем в выдуманных примерах. и уровень жизни рабочих - растёт, а не падает.
А он и не растет годов с 60-х прошлого века.

>если понять, что рабочий - это не только производитель, а и потребитель и смотреть не на Маркса, а на Форда - то появится мир открытий чудный.
С фордом все еще проще. Форд производит 100 тыс машин ценой 1000 долларов (цифры условны).
ФОТ 400 на машину, получается что рабочие могут купить только 40 тыс из 100.
Тут конечно спасает, что покупают не только фордовские рабочие. Но рассмотрим экономику в целом и получим тоже самое.
И да, это противоречие неразрешимо и приводит к тому, что капитализм это система с ограниченным сроком работы.

>и вбитый марксизм в головы наших олигархов и правителей - одна из важнейших причин наших проблем с экономикой.
Не понял, а на западе, где все те же самые проблемы, кто виноват?
От Iva
К dap (11.08.2024 15:42:57)
Дата 11.08.2024 22:47:15

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>>и вбитый марксизм в головы наших олигархов и правителей - одна из важнейших причин наших проблем с экономикой.
>Не понял, а на западе, где все те же самые проблемы, кто виноват?

практически та же проблема. Либеральные профессора засрали мозги и там. Посмотрите на реакцию Лиги Плюща на события вокруг Палестины.

и демографические проблемы - доминирование бэби-бумеров в политике (доля голосов) - поэтому засилье старперов.
из-за этого потеря интереса к работе у молодых.


Владимир
От dap
К Iva (11.08.2024 22:47:15)
Дата 12.08.2024 13:42:38

Re: Вспомнил одну...

>практически та же проблема. Либеральные профессора засрали мозги и там. Посмотрите на реакцию Лиги Плюща на события вокруг Палестины.

Подождите, но при капитализме есть два варианта: либерализм и фашизм. Вы из вторых что ли?

>и демографические проблемы - доминирование бэби-бумеров в политике (доля голосов) - поэтому засилье старперов.

Демографические проблемы в том, что после войны люди размножались, а сейчас нет? Ок.
Уже не потому ли, что после войны отец семейства в одно лицо мог прокормить, одеть, обеспечить жильем не работающую жену и ораву спиногрызов, а сейчас должны работать оба супруга и с трудом тянуть одного-двух?
А кто же это все сделал?(С) Не благословенная ли рейгономика?
И чо в связи с этим насчет уровня жизни? Упал выходит.

>из-за этого потеря интереса к работе у молодых.
А почему кстати? Может с оплатой труда что-то не так? Что вы там говорили насчет роста уровня жизни?
От Iva
К dap (12.08.2024 13:42:38)
Дата 12.08.2024 15:57:11

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>Подождите, но при капитализме есть два варианта: либерализм и фашизм. Вы из вторых что ли?

это вы какую-то удобную вам херню транслируете.

>Демографические проблемы в том, что после войны люди размножались, а сейчас нет? Ок.
>Уже не потому ли, что после войны отец семейства в одно лицо мог прокормить, одеть, обеспечить жильем не работающую жену и ораву спиногрызов, а сейчас должны работать оба супруга и с трудом тянуть одного-двух?

нет. причин гораздо больше.

>А кто же это все сделал?(С) Не благословенная ли рейгономика?
>И чо в связи с этим насчет уровня жизни? Упал выходит.

не упал.

>А почему кстати? Может с оплатой труда что-то не так? Что вы там говорили насчет роста уровня жизни?

нет, с карьерными перспективами. Вы работаете 10 лет - и вы опять с самой маленькой зарплатой в компании.
и новое поколение выбирает Песпи :)

жизнь вместо карьеры и работы. Глядя на жизнь своих родителей.
и старый менеджмент не знает и не понимает что с этим делать. Вся отработанная корпоративная система управления и мотивации - не работает.

"наглая молодёжь" посылает их и их методы.

Владимир
От dap
К Iva (12.08.2024 15:57:11)
Дата 12.08.2024 17:38:40

Re: Вспомнил одну...

>это вы какую-то удобную вам херню транслируете.
Нет, милейший, это просто определение либерализма и фашизма.
Первый про примат прав человека, второй про примат прав государства/социума/нации.

>нет. причин гораздо больше.
Причин всегда много

>не упал.
Как это не упал, если раньше один кормил семерых (пять детей в то время нормально), а сейчас двое с трудом кормят троих?
Математика наука точная, ее не нае..шь.
Или может у них какие-то принципиально новые возможности открылись? Какие?

>нет, с карьерными перспективами. Вы работаете 10 лет - и вы опять с самой маленькой зарплатой в компании.
А куда же все деньги то делись? Производительность труда возросла в разы, а уровень жизни упал.
Кто же все сожрал? Только не надо говорить что негры в гетто. Велфер и близко не соответствует увеличению выработки работником благодаря росту производительности труда.
Плюс теперь большинство женщин работает.
Куда же делись все бабки?
Судя по росту капиталов списка Форбс - туда и ушли.

>жизнь вместо карьеры и работы. Глядя на жизнь своих родителей.
Родителей? Ну т.е. проблема началась как раз с рейгономики, как я и говорил.

>Вся отработанная корпоративная система управления и мотивации - не работает.
Неужели проклятые коммунисты были правы? Да, похоже так и есть.
То что сейчас озвучивают Эйчары звучит прям как основной принцип коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Деньги творческих людей не мотивируют, их просто должно быть достаточно для удовлетворения основных потребностей человека. А мотивирует коллективная работа над сложной и интересной задачей, профессиональный рост в окружении профессионалов. Проклятые марксисты!

>"наглая молодёжь" посылает их и их методы.
Да, я видел опросы Гэллопа, что в США среди них открытых сторонников социализма почти половина. Это где социализм и коммунизм страшные ругательства.
Т.е. произошло то что и предсказывал Маркс с Энгельсом. Внутри отжившей свой век формации вызрело ядро, являющееся сторонниками новой формации. Коммунизм вызревает внутри Гугла и Эпла т.д.
Плохие новости для вас, сочувствую.
От Iva
К dap (12.08.2024 17:38:40)
Дата 12.08.2024 18:20:40

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>Нет, милейший, это просто определение либерализма и фашизма.
>Первый про примат прав человека, второй про примат прав государства/социума/нации.

так а реальный капитализм тут при чем? тут социализм под второй примат идеально ложится.
реальный капитализм - это Вебер, а не либерализм.
поэтому мы и наблюдаем, как либерализм ломает капитализм.

>Как это не упал, если раньше один кормил семерых (пять детей в то время нормально), а сейчас двое с трудом кормят троих?

так как он тогда кормил - он и сейчас сможет, только не захочет. уровень жизни одного - вырос, требования к хорошей жизни - тоже, человеческий детёныш стал дороже. Срок его выращивания до самостоятельной активной жизни - стал дольше.
сколько тогда людей имели ВО?

>Математика наука точная, ее не нае..шь.
>Или может у них какие-то принципиально новые возможности открылись? Какие?

массовое ВО, например.

>>нет, с карьерными перспективами. Вы работаете 10 лет - и вы опять с самой маленькой зарплатой в компании.
>А куда же все деньги то делись? Производительность труда возросла в разы, а уровень жизни упал.

не упал, качество жизни выросло. Потребностей стало больше.

>Куда же делись все бабки?
>Судя по росту капиталов списка Форбс - туда и ушли.

туда тоже ушли, на социалку много ушло. на повышение качества жизни - еще до фига.

>>жизнь вместо карьеры и работы. Глядя на жизнь своих родителей.
>Родителей? Ну т.е. проблема началась как раз с рейгономики, как я и говорил.

или с прекращением роста населения и засильем бэби-бумеров.

>То что сейчас озвучивают Эйчары звучит прям как основной принцип коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Деньги творческих людей не мотивируют, их просто должно быть достаточно для удовлетворения основных потребностей человека. А мотивирует коллективная работа над сложной и интересной задачей, профессиональный рост в окружении профессионалов. Проклятые марксисты!

:)
люди стали дороже себя ценить, свое время и свой комфорт. уровень жизни повысился, значение работы в жизни - уменьшилось.
либерализм ломает веберовскую трудовую этику.

>Да, я видел опросы Гэллопа, что в США среди них открытых сторонников социализма почти половина. Это где социализм и коммунизм страшные ругательства.
>Т.е. произошло то что и предсказывал Маркс с Энгельсом. Внутри отжившей свой век формации вызрело ядро, являющееся сторонниками новой формации. Коммунизм вызревает внутри Гугла и Эпла т.д.

ну так отнять у хорошо работающих и раздать всем - это всегда было популярно. Один с сошкой, семеро с ложкой.
но вот что будет после очередного передела и наказания хорошо работающих.

к моменту рейганомики это уже угнетало экономику США.

>Плохие новости для вас, сочувствую.

новости для всех плохие - мир в новом времени - времени сокращения населения. с такой экономикой никто еще не сталкивался.

Владимир
От zero1975
К dap (11.08.2024 15:42:57)
Дата 11.08.2024 18:07:24

Re: Вспомнил одну...

>>и вбитый марксизм в головы наших олигархов и правителей - одна из важнейших причин наших проблем с экономикой.

>Не понял, а на западе, где все те же самые проблемы, кто виноват?

Так вы не в курсе? А ответ очевиден: "Группа людей, которые являются фашистами, коммунистами, марксистами. Они кружат а Овальном кабинете и Министерстве юстиции" (с) Дональд Трамп.

Простое ведь правило: если в кране нет воды - значит выпили большевики. И дискуссии тут неуместны.
От dap
К zero1975 (11.08.2024 18:07:24)
Дата 12.08.2024 13:36:18

Ааааааааааааа! Теперь все проясняется. (-)
От Iva
К zero1975 (11.08.2024 02:11:27)
Дата 11.08.2024 02:38:41

Re: Те мое...

Привет!

>И смысл тогда говорить о моделировании процессов, в которых решения принимаются, по сути одним человеком (что в государстве, что в армии)?
>Вам выше уч. dap именно про это и писал: "Начинается все с экспериментальных данных ... ДО гипотезы есть данные экспериментов. У вас их нет".
>И вот теперь вы вдруг пишете про "большие числа"? Откуда они возьмутся?

т.е. один человек, принимающий решения - он действует в вакууме? И его действия ни на что не влияют? Страна, армия, экономика, население - ничего этого нет или этим можно пренебречь?
вот они и экспериментальные данные и большие числа. ЛПР он не бог и не может легко и непринужденно изменить окружающую его реальность.
его решения - это одно, а реакция на них окружающего пространства - другое. И оно совсем другое, чем замысливалось.

это объективная реальность, а не субъективный мир ЛПР, где он всемогущ.

Владимир
От zero1975
К Iva (11.08.2024 02:38:41)
Дата 11.08.2024 11:32:14

Re: Те мое...

>>И смысл тогда говорить о моделировании процессов, в которых решения принимаются, по сути одним человеком (что в государстве, что в армии)?

>>Вам выше уч. dap именно про это и писал: "Начинается все с экспериментальных данных ... ДО гипотезы есть данные экспериментов. У вас их нет".
>>И вот теперь вы вдруг пишете про "большие числа"? Откуда они возьмутся?

>т.е. один человек, принимающий решения - он действует в вакууме? И его действия ни на что не влияют? Страна, армия, экономика, население - ничего этого нет или этим можно пренебречь?

Вы сами парой сообщений выше написали, что предсказать действия "отдельного человека - не реально". Теперь оказывается, что реально? При такой скорости переобувания разговор просто теряет смысл. Перечитайте подветку - вы же в каждом сообщении то повторяете тезисы оппонента, то противоречите сами себе. Впрочем, я сам виноват - знал ведь, с кем связался.
Удачи вам в делах и доброго здоровья!
От Iva
К zero1975 (11.08.2024 11:32:14)
Дата 11.08.2024 12:16:18

Re: Те мое...

Привет!

>Вы сами парой сообщений выше написали, что предсказать действия "отдельного человека - не реально". Теперь оказывается, что реально? При такой скорости переобувания разговор просто теряет смысл. Перечитайте подветку - вы же в каждом сообщении то повторяете тезисы оппонента, то противоречите сами себе. Впрочем, я сам виноват - знал ведь, с кем связался.

действия нельзя, а вот последствия этих действий - можно.
а мы живём не действиях (решениях) лица, а в последствиях этих действий.

2402 - прекрасный пример.

Владимир
От Claus
К dap (09.08.2024 12:17:55)
Дата 09.08.2024 12:33:19

А Вы уверены, что эти цели вообще есть, внятные и однозначные?

Стратегические метания за последние 20 лет, на нехорошие мысли наводят.
От dap
К Claus (09.08.2024 12:33:19)
Дата 09.08.2024 14:16:51

Кстати вот и статья Дерипаски очень вовремя подъехала, как иллюстрация.

Как вы думаете, посадят Дерипаску за дискредитацию и призывы к нарушению территориальной целостности? Ха-ха-ха.
От Pout
К dap (09.08.2024 14:16:51)
Дата 10.08.2024 10:10:22

Re: Кстати вот...

>Как вы думаете, посадят Дерипаску за дискредитацию и призывы к нарушению территориальной целостности? Ха-ха-ха.

заполняется весь спектр позиций, включая столпов утруски "партии мира". Так было с начала, и вовсе не для блезира или одного пиара ради.
Перед Стамбулом 1 Д. был насколько помню в той же функции

ваш оптимизм неуместен. Куод лицет бови -нон лицет телку.Помните про неологизм "шереметьевский чек-ап" на всякий случай
От dap
К Claus (09.08.2024 12:33:19)
Дата 09.08.2024 12:48:38

Какие-то есть.(+)

Но наверняка никаких единых целей всей элите нет. Есть интересы разных кланов.
Которые не обязательно противоположные, но могут существенно отличаться.
Что вполне естественно для капитализма вообще, а олигархического в особенности.

>Стратегические метания за последние 20 лет, на нехорошие мысли наводят.
Тут все логично. В 1991 был взят курс на превращение в вассала США.
Не смотря на все рассказы про изменение курса с приходом Путина этот курс оставался.
Да, постепенно началась торговля о некоторых гарантированных правах вассала. И началось это еще при Ельцине, могу напомнить про историю с Сербией.

И да, этот курс объективно не может быть иным, т.к. в условиях глобализации капитализма. Либо вы создаете свою глобальную финансовую систему, либо подключаетесь к чужой.
Во втором случае вы неизбежно будете вассалом.
Первый вариант Россия не тянет по объективным причинам.

Соответственно если мы живем глобальном капитализме - мы чьи-то вассалы. Со всеми вытекающими. В том числе и очень неприятными для населения (типа истории с ВНА).
От Кострома
К dap (09.08.2024 12:17:55)
Дата 09.08.2024 12:26:53

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Вы сейчас о себе?
От dap
К Кострома (09.08.2024 12:26:53)
Дата 09.08.2024 12:28:39

О вас, но в первую очередь об Иве. (-)