ВИФ2 NE: Ветка : Re: Развитие сил...

От	Олег Рико
К	Nagel
Дата	30.07.2024 08:21:01
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Развитие сил...

> https://t.me/bmpd_cast/20284?single
Уже после Карабаха любому было понятно что будучи за полностью беспилотными системами.
А сейчас понятно что пилотируемая операция закончилась, и будущее за беспилотными системами которых должно быть много и которые должны быть дёшевые.

От	Robert
К	Олег Рико (30.07.2024 08:21:01)
Дата	30.07.2024 17:23:37

Ре: Развитие сил...

>> https://t.me/bmpd_cast/20284?single
>Уже после Карабаха любому было понятно что будучи за полностью беспилотными системами.
>А сейчас понятно что пилотируемая операция закончилась, и будущее за беспилотными системами которых должно быть много и которые должны быть дёшевые.

Полно всякого пилотируемого в авиации остаётся.

ВТС (у пилотов которой самый большой налёт в мирное время: они деньги грузоперевозками зарабатывают - себя обеспечивают не "сидя на шее" и ещё и прибыль приносят), заправщики, аналоги МЧС, постановщики помеx, ДРЛО, вертолёты спасения, да полно ещё чего: сами впишEте.

И место пилотируемым ИБ (та авиация, косторая была самая многочисленная с "по итогам Отечественной" и поныне) там - есть. Просто подумайте в предложенном направлении.

Беспилотники это конечно очень xорошо, xтоп спорил.

От	Олег Рико
К	Robert (30.07.2024 17:23:37)
Дата	30.07.2024 19:49:28

Ре: Развитие сил...

>>> https://t.me/bmpd_cast/20284?single
>>Уже после Карабаха любому было понятно что будучи за полностью беспилотными системами.
>>А сейчас понятно что пилотируемая операция закончилась, и будущее за беспилотными системами которых должно быть много и которые должны быть дёшевые.
>
>Полно всякого пилотируемого в авиации остаётся.

>ВТС (у пилотов которой самый большой налёт в мирное время: они деньги грузоперевозками зарабатывают - себя обеспечивают не "сидя на шее" и ещё и прибыль приносят), заправщики, аналоги МЧС, постановщики помеx, ДРЛО, вертолёты спасения, да полно ещё чего: сами впишEте.

>И место пилотируемым ИБ (та авиация, косторая была самая многочисленная с "по итогам Отечественной" и поныне) там - есть. Просто подумайте в предложенном направлении.

>Беспилотники это конечно очень xорошо, xтоп спорил.
Грузовые перевозки самые первые попадут под беспилотные. Сейчас на западе только борьба профсоюза пилотов защищает грузовые самолёты от полётов без них.
Если до сво были фантазии что радиоэлектронная борьба перекроет все каналы связи и использование дистанционного управляемых беспилотников будет невозможно то практика показала совсем другое.
Давайте представим что вместо пары сотен су-34 У нас есть Пару десятков тысяч лёгких беспилотников которые могут нести пусть даже 400 кг бомб как штурмовик во вторую мировую.
И сразу любые вражеские переброски в ближайшем то становятся практически невозможными.
То же самое на земле, противник уже начал активно использовать в беспилотные наземные дроны вооружённые пулемётом с боекомплектом в 550 патронов.
А это очень нехороший признак для нашей армии потому что Дронов можно наделать быстро очень много в отличие от людей

От	Tmax
К	Олег Рико (30.07.2024 19:49:28)
Дата	31.07.2024 10:28:22

Ре: Развитие сил...

>То же самое на земле, противник уже начал активно использовать в беспилотные наземные дроны вооружённые пулемётом с боекомплектом в 550 патронов.
>А это очень нехороший признак для нашей армии потому что Дронов можно наделать быстро очень много в отличие от людей

Дронов наделать конечно можно можно много и относительно быстро. А вот с людьми-дроноводами так не поучится. Для эффективного боевого применения даже наземного дрона нужно человека долго обучать. Плюс к дрону одного дроновода мало, нужен водитель "транспортировщика", нужны люди на его подготовку к применению включая установку выносов, зарядку аккумуляторов, техобслуживание дрона и прочее. Пулеметчик быстрее и дешевле получается.

От	dap
К	Tmax (31.07.2024 10:28:22)
Дата	02.08.2024 13:23:03

Ре: Развитие сил...

>А вот с людьми-дроноводами так не поучится. Для эффективного боевого применения даже наземного дрона нужно человека долго обучать.

Это вызвано исключительно несовершенством конкретных образцов дронов. Прежде всего тем, что используются коммерческие дроны, созданные для других задач.
Системе управления давно уже по силам взять большую часть работы на себя, оставляя человеку только расстановку точек маршрута и указаний куда смотреть или куда бить. Дальше оно само.

>Плюс к дрону одного дроновода мало, нужен водитель "транспортировщика", нужны люди на его подготовку к применению включая установку выносов, зарядку аккумуляторов, техобслуживание дрона и прочее.

Один расчет может обслуживать сразу много дронов.

>Пулеметчик быстрее и дешевле получается.
Пулеметчик может контролировать ближний тыл противника, пресекая там действия вражеской артиллерии?

От	Slick
К	Tmax (31.07.2024 10:28:22)
Дата	02.08.2024 11:06:40

Ре: Развитие сил...

От	АМ
К	Tmax (31.07.2024 10:28:22)
Дата	01.08.2024 18:07:14

Ре: Развитие сил...

От	Олег Рико
К	Tmax (31.07.2024 10:28:22)
Дата	01.08.2024 18:04:35

Ре: Развитие сил...

>>То же самое на земле, противник уже начал активно использовать в беспилотные наземные дроны вооружённые пулемётом с боекомплектом в 550 патронов.
>>А это очень нехороший признак для нашей армии потому что Дронов можно наделать быстро очень много в отличие от людей
>
>Дронов наделать конечно можно можно много и относительно быстро. А вот с людьми-дроноводами так не поучится. Для эффективного боевого применения даже наземного дрона нужно человека долго обучать. Плюс к дрону одного дроновода мало, нужен водитель "транспортировщика", нужны люди на его подготовку к применению включая установку выносов, зарядку аккумуляторов, техобслуживание дрона и прочее. Пулеметчик быстрее и дешевле получается.
Смею вас верить что научиться управлять дроном с такой же эффективностью как и пулемётом намного легче.
Тем более что для обучения полёта на дроне практически полностью достаточно симулятора а вот с пулемётом так не получится без практических стрельб никуда.
Ну и скажем прямо, мужики лет 50 с лишним конечно бывает и крепкие но бегать с пулемётом им не просто А вот управлять дроном в лёгкую.
Не говоря уже об использовании женщин.
На самом деле Россия спасает сейчас только то, что илон Маск не даёт использовать starlink на территории России.
Иначе бабе-йоги висели бы уже над многими городами.

От	tarasv
К	Олег Рико (30.07.2024 19:49:28)
Дата	30.07.2024 21:03:52

Ре: Развитие сил...

>Грузовые перевозки самые первые попадут под беспилотные. Сейчас на западе только борьба профсоюза пилотов защищает грузовые самолёты от полётов без них.

И вы можете назвать борт который умеет разговаривать с диспетчером УВД, садиться на аэродром без ИЛС и рулить по скажем Франкфурту?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег Рико
К	tarasv (30.07.2024 21:03:52)
Дата	31.07.2024 06:31:14

Ре: Развитие сил...

>>Грузовые перевозки самые первые попадут под беспилотные. Сейчас на западе только борьба профсоюза пилотов защищает грузовые самолёты от полётов без них.
>
> И вы можете назвать борт который умеет разговаривать с диспетчером УВД, садиться на аэродром без ИЛС и рулить по скажем Франкфурту?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Никаких проблем переговариваться с диспетчером сейчас у ии нет. А по поводу рулить по Франкфурту это намного проще организовать нежели чем беспилотный автомобиль.
Чисто технически подобные вещи уже достаточно давно сложностей не доставляют.

От	tarasv
К	Олег Рико (31.07.2024 06:31:14)
Дата	31.07.2024 19:22:52

Ре: Развитие сил...

>Никаких проблем переговариваться с диспетчером сейчас у ии нет.

Современный ИИ вполне справляется с работой стенографистки, но не более того.

>А по поводу рулить по Франкфурту это намного проще организовать нежели чем беспилотный автомобиль.
>Чисто технически подобные вещи уже достаточно давно сложностей не доставляют.

Чисто технически вы пишите о вещах которых не знаете. Я задал конкретный вопрос. Где вы видели самолет сертифицированный на автоматическую посадку без использования инструментальной системы посадки на аэродроме? Ответ - таких самолетов нет. Летать будут туда где ILS есть? Отлично. В Нью Йорке и окрестностях 3 больших аэропорта. В сумме 9 ВПП. ILS Cat 3, которую можно считать пригодной для автоматической посадки, есть только на двух направлениях захода. Одно в JFK, второе в Ньюарке. С остальных 16ти направлений ILS Cat 1 - можно до высоты 60 метров, дальше на руках. Боковой ветер выше предельного в JFK и что будет делать ваш автоматический грузовоз? В Ньюарк полетит, а то и в Филадельфию садиться? Аэропортов с более чем одним направлением с Cat 3 буквально считанные единицы, это дорогое удовольствие в том числе и в эксплуатации.

Так что какой такой профсоюз если роботосамолет при современном состоянии аэропортов может нормально эксплуатироваться на рейсах между буквально считанными их парами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	agoldin
К	tarasv (31.07.2024 19:22:52)
Дата	31.07.2024 21:15:09

Ре: Развитие сил...

> Чисто технически вы пишите о вещах которых не знаете. Я задал конкретный вопрос. Где вы видели самолет сертифицированный на автоматическую посадку без использования инструментальной системы посадки на аэродроме? Ответ - таких самолетов нет. Летать будут туда где ILS есть? Отлично. В Нью Йорке и окрестностях 3 больших аэропорта. В сумме 9 ВПП. ILS Cat 3, которую можно считать пригодной для автоматической посадки, есть только на двух направлениях захода. Одно в JFK, второе в Ньюарке. С остальных 16ти направлений ILS Cat 1 - можно до высоты 60 метров, дальше на руках. Боковой ветер выше предельного в JFK и что будет делать ваш автоматический грузовоз? В Ньюарк полетит, а то и в Филадельфию садиться? Аэропортов с более чем одним направлением с Cat 3 буквально считанные единицы, это дорогое удовольствие в том числе и в эксплуатации.

Есть ощущение что люди уверенные в скорой автоматизации грузовых и пассажирских перевозок никогда не учились пилотировать простую C172 и тем более никогда не садились по ILS. И инструктор с милой улыбкой никогда не сбавлял обороты двигателя до минимума со словами "поздравляю, у вас сдох двигатель, ваши действия?".

О более сложных самолетах не будем.

(Кстати, была давеча катастрофа одномоторника. При разборе напомнили о том, что в сильную турбулентность автопилот надо отключать. И таких нюансов сотни и тысячи.)

От	Robert
К	agoldin (31.07.2024 21:15:09)
Дата	31.07.2024 21:31:56

Ре: Развитие сил...

>И таких нюансов сотни и тысячи.)

Блин. С чего Вы взяли, что война будущего - обязательно будет заключаться в выносе трансформаторныx будок и ректификационныx колонн НПЗ беспилотниками?

А современный ИБ двуxмоторный - близок по дальности и нагрузке к Б-17, Б-24, а с дозаправкой - и к Б-29. Посмотрите, какие задачи они решали в ВМВ. Дроны такое - могут?

От	agoldin
К	Robert (31.07.2024 21:31:56)
Дата	31.07.2024 21:45:05

Ре: Развитие сил...

>>И таких нюансов сотни и тысячи.)
>
>Блин. С чего Вы взяли, что война будущего - обязательно будет заключаться в выносе трансформаторныx будок и ректификационныx колонн НПЗ беспилотниками?

>А современный ИБ двуxмоторный - близок по дальности и нагрузке к Б-17, Б-24, а с дозаправкой - и к Б-29. Посмотрите, какие задачи они решали в ВМВ. Дроны такое - могут?

Ну дык я согласный. Мы не знаем куда это все вырулит.

Автоматический взлет/посадку и сброс оружия по координатам в двухдвигательный ИБ запихать, наверное, можно. Но задача намного сложнее чем кажется, испытания займут десятилетия, и многие задачи для которых нужна та часть тела на которую шлем одевают останутся за бортом...

От	dap
К	agoldin (31.07.2024 21:45:05)
Дата	02.08.2024 13:19:00

У нас ИБ с УМПК работают именно так.

Летят в определенную точку, сбрасывают бомбы и летят назад.
Что из этого требует участия человека?

Усложним задачу. Нужно вылететь в район патрулирования, нарезать там круги, ожидая целеуказания с земли, ввести в УМПК полученные координаты цели, сбросить бомбы, вернуться.
Аналогичный вопрос, что из этого требует участия человека на борту летательного аппарата?

От	KGI
К	dap (02.08.2024 13:19:00)
Дата	02.08.2024 22:01:21

Не совсем так, точнее совсем не так(+)

>Летят в определенную точку, сбрасывают бомбы и летят назад.
>Что из этого требует участия человека?

https://t.me/fighter_bomber/17270

Очень хорошо слышно , что требует участия человека.

От	АМ
К	KGI (02.08.2024 22:01:21)
Дата	03.08.2024 10:09:40

Ре: Не совсем...

>>Летят в определенную точку, сбрасывают бомбы и летят назад.
>>Что из этого требует участия человека?
>
> хттпс://т.ме/фигхтер_бомбер/17270

>Очень хорошо слышно , что требует участия человека.

эта запись аргумент что человек вреден и не нужен

От	KGI
К	АМ (03.08.2024 10:09:40)
Дата	03.08.2024 13:05:36

Ре: Не совсем...

>>>Летят в определенную точку, сбрасывают бомбы и летят назад.
>>>Что из этого требует участия человека?
>>
>> хттпс://т.ме/фигхтер_бомбер/17270
>
>>Очень хорошо слышно , что требует участия человека.
>
>эта запись аргумент что человек вреден и не нужен

Эта запись аргумент в пользу того, что только человек умеет выживать на поле боя. А выживание это и есть 90% действий на войне, а вовсе не то что все думают - прилететь куда надо и пульнуть куда надо.

От	АМ
К	KGI (03.08.2024 13:05:36)
Дата	03.08.2024 13:23:03

Ре: Не совсем...

>>>>Летят в определенную точку, сбрасывают бомбы и летят назад.
>>>>Что из этого требует участия человека?
>>>
>>> хттпс://т.ме/фигхтер_бомбер/17270
>>
>>>Очень хорошо слышно , что требует участия человека.
>>
>>эта запись аргумент что человек вреден и не нужен
>
>Эта запись аргумент в пользу того, что только человек умеет выживать на поле боя. А выживание это и есть 90% действий на войне, а вовсе не то что все думают - прилететь куда надо и пульнуть куда надо.

по записи именно человек ставит под угрозу боевую машину, без человека машина могла бы среагировать быстрее и более эффективными маневрами

От	tarasv
К	dap (02.08.2024 13:19:00)
Дата	02.08.2024 17:04:51

Re: У нас...

>Усложним задачу. Нужно вылететь в район патрулирования, нарезать там круги, ожидая целеуказания с земли, ввести в УМПК полученные координаты цели, сбросить бомбы, вернуться.
>Аналогичный вопрос, что из этого требует участия человека на борту летательного аппарата?

Как обычно - посадка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	dap
К	tarasv (02.08.2024 17:04:51)
Дата	02.08.2024 20:33:37

Re: У нас...

> Как обычно - посадка.
БПЛА нормально садятся в автомате. До даже если считать что без человека не обойтись, то один оператор может сажать по очереди множество дронов.

От	tarasv
К	dap (02.08.2024 20:33:37)
Дата	03.08.2024 00:22:46

Re: У нас...

>> Как обычно - посадка.
>БПЛА нормально садятся в автомате. До даже если считать что без человека не обойтись, то один оператор может сажать по очереди множество дронов.

Нормально садятся когда посадочная скорость 120, а не 240 как будет у ИБ. С 240 скорее не оператор нужен, а посадочная система на аэродроме, а у военных с ними традиционно плохо. Можно попробовать посадку как на палубу, без выравнивания, посадочная система требуется попроще но нужен самолет способный выдерживать такое издевательство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	pamir70
К	tarasv (03.08.2024 00:22:46)
Дата	03.08.2024 00:37:53

Ну..был в 2019м проект C2Land,

Австрия. Всзлёт и посадка в полностью автоматическом режиме без использования наземных посадочных систем.
Вот только это как вышеупомянутые "дороги должны катиться" с современными материалами...Т.е "ан масс" использование -непригодно.
ЕМНИП , не вспоминая про ИИ, дистанционное управление а-ля
"Министр улыбнулся.

— Это радиоистребители, — сказал он.

— Что такое?

— Это истребители без людей. Человек сидит в своей кабине на земле, но видит и управляет истребителем, словно находится в воздухе. Сейчас мы проследим за боем самолетов, а кстати вы увидете одну знакомую вам фигуру.

Министр нажал кнопку.

На втором экране возникло изображение комнаты, в которой помещалась модель кабины самолета в натуральную величину со всеми приборами управления.

В комнате было несколько военных. Вдруг они вытянулись и отдали честь. В комнату вкатили кресло на колёсах. В нем сидел седой генерал с бритым лицом. На груди его блестели три золотые звезды и три ордена Ленина.

Профессор Кленов радостно улыбнулся и взглянул на министра. Видимо, он сразу узнал этого человека.

Человек в кресле был серьезен. Он отдал несколько приказаний. Его подкатили к приборам управления.

— Значит… значит… он снова полетит? — взволнованно произнес Кленов.

— Снова полетит его истребитель, — сказал министр."
Не реально

От	АМ
К	agoldin (31.07.2024 21:45:05)
Дата	01.08.2024 20:43:57

Ре: Развитие сил...

>>>И таких нюансов сотни и тысячи.)
>>
>>Блин. С чего Вы взяли, что война будущего - обязательно будет заключаться в выносе трансформаторныx будок и ректификационныx колонн НПЗ беспилотниками?
>
>>А современный ИБ двуxмоторный - близок по дальности и нагрузке к Б-17, Б-24, а с дозаправкой - и к Б-29. Посмотрите, какие задачи они решали в ВМВ. Дроны такое - могут?
>
>Ну дык я согласный. Мы не знаем куда это все вырулит.

>Автоматический взлет/посадку и сброс оружия по координатам в двухдвигательный ИБ запихать, наверное, можно. Но задача намного сложнее чем кажется, испытания займут десятилетия, и многие задачи для которых нужна та часть тела на которую шлем одевают останутся за бортом...

они уже идут десятилетия

От	KJ
К	agoldin (31.07.2024 21:45:05)
Дата	01.08.2024 09:20:48

Ре: Развитие сил...

От	pamir70
К	agoldin (31.07.2024 21:45:05)
Дата	31.07.2024 21:49:36

Прогноз на 2002й. Опубликован в 2000м )

"2002

Поступил в коммерческую продажу первый прибор для получения «чистой» и безопасной энергии путем низкотемпературной ядерной реакции. "
Но где то свернули не туда..Или проблемм оказалось больше чем планировалось)

От	pamir70
К	Олег Рико (31.07.2024 06:31:14)
Дата	31.07.2024 16:45:02

Всё таки речь ,походу, о будущем))

А то мало ли, вдрун в Вашей реальности хотя бы беспилотные поезда - обыденность)

От	Олег Рико
К	pamir70 (31.07.2024 16:45:02)
Дата	01.08.2024 18:00:32

Re: Всё таки...

>А то мало ли, вдрун в Вашей реальности хотя бы беспилотные поезда - обыденность)
Беспилотные поезда давно обыденность.
И только профсоюзы всякие заставляют чтобы там человек находился.
А полностью беспилотные трамвайчики были ещё в прошлом веке в Малайзии

От	pamir70
К	Олег Рико (01.08.2024 18:00:32)
Дата	01.08.2024 18:18:24

Ну значит у Вас - своя реальность.

Или у нас с Вами разное понимание слова "обыденность")
"Как сообщило агентство Reuters, железные дороги Германии практически остановились из-за забастовки машинистов пассажирских поездов."(с)

От	agoldin
К	pamir70 (01.08.2024 18:18:24)
Дата	01.08.2024 19:46:47

Re: Ну значит...

>Или у нас с Вами разное понимание слова "обыденность")
>"Как сообщило агентство Reuters, железные дороги Германии практически остановились из-за забастовки машинистов пассажирских поездов."(с)

Мне кажется тут обычная ошибка выглядит так: нам показали беспилотный автомобиль который может в отсутствие другого движения объехать квартал и мы уже думаем что водители не нужны, тогда как это как раз тот случай что "после того как сделано 90% работы, осталось еще 90%".

Беспилотные трамвайчики в аэропорту между терминалами, где очень тщательно контролируется окружающая среда это одно дело, а вот там где уже возможно разное (медведь на дорогу выйдет, или водитель грузовика решит самоубиться) незапрограммированное --- совсем другое дело.

Именно из за этих очень разнообразных но маловероятных сценариев обещанные 20 лет назад беспилотные автомобили пока еще не очень распространены (ограниченная география, подстраховка дистанционного водителя, т.д.)

В общем не такое простое дело вся эта автоматизация...

От	pamir70
К	agoldin (01.08.2024 19:46:47)
Дата	01.08.2024 20:06:01

Именно так)

Самодвижущиеся дороги( траволаторы) были впервые показаны на Парижской выставке в 1900м. И спустя время энтузиасты-фантасты сделали оный вид транспорта основным в городах будущего)
С тех пор прошло 124 года. С траволатором можно познакомиться во многих местах)). Стал ли он основным городским транспортом? Очевидно -"нет"
Т.е вперёд то шагнули...Но не так далеко как хотелось бы энтузиастам)
То же самое с физикой.
То же самое с медициной.
С энергетикой.
Двигателями.
И вот очередной приступ энтузиазма)

От	Robert
К	Олег Рико (30.07.2024 19:49:28)
Дата	30.07.2024 20:45:56

Ре: Развитие сил...

Не могу обьяснить. Ну, как-то многовато шума про "дроны.. дроны.. 35 тысяч одниx ~~курьеров~~ дронов..."

"Головокружение от успеxов" в школе не проxодили?

От	Олег Рико
К	Robert (30.07.2024 20:45:56)
Дата	31.07.2024 06:28:07

Ре: Развитие сил...

>Не могу обьяснить. Ну, как-то многовато шума про "дроны.. дроны.. 35 тысяч одниx ~~курьеров~~ дронов..."

>"Головокружение от успеxов" в школе не проxодили?
Шутить можно сколько угодно только максимальная концентрация силы средств является классическим методом ведения боевых действий.

От	Robert
К	Олег Рико (31.07.2024 06:28:07)
Дата	31.07.2024 18:02:06

Ре: Развитие сил...

Анекдот:

- Диспетчер: "Вы что - никогда не прилетали во Франкфурт?"
- Пилот: "нет, почему же, прилетал. Но я тогда у вас - не садился: такого опыта - у меня пока нет !".

От	pamir70
К	Олег Рико (31.07.2024 06:28:07)
Дата	31.07.2024 16:46:08

Наверное "сил и средств")))

И без "рассредоточения и маскировки"))))