От Iva
К Prepod
Дата 28.07.2024 20:50:32
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Любая крупная...

Привет!

>А это не важно. Важно что в Ираке 90/91 военным поставили четкие военные цели, выдали ресурсы «по потребности», развязали руки и обеспечили тотальное политическое прикрытие.

а тут хотели все сделать быстро и по тихому.
поэтому американские методы были неприменимы.

>Всё это - путь к победе «по-американски». И в принципе - к победе. А без этого путь к победе дольше.

так политические цели диктовали применяемые методы. Как всегда.

Владимир
От Prepod
К Iva (28.07.2024 20:50:32)
Дата 29.07.2024 12:00:31

Re: Любая крупная...

>Привет!

>>А это не важно. Важно что в Ираке 90/91 военным поставили четкие военные цели, выдали ресурсы «по потребности», развязали руки и обеспечили тотальное политическое прикрытие.
>
>а тут хотели все сделать быстро и по тихому.
>поэтому американские методы были неприменимы.
Значит возвращаемся к началу дискуссии. Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве и полной изоляции противника. Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил, поскольку такое ведение войны маскирует любые недостатки.
От dap
К Prepod (29.07.2024 12:00:31)
Дата 30.07.2024 14:00:05

Re: Любая крупная...

>Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве
ВС РФ на начальном этапе потенциально имели тотальное качественно превосходство и могли иметь численное.
То что все обернулось таким образом вина руководства МО и страны.

>и полной изоляции противника.
Расскажите про изоляцию Ирака в 2003. 2 соседа Ирака не были дружественными США.

>Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил
Можем, если анализировать американские войска НЕ как черный ящик. И такой анализ имеется в достаточном количестве.
Другое дело что для душевного спокойствия его читать не стоит, чтобы не чувствовать, что живешь в бантустане.
От Кострома
К dap (30.07.2024 14:00:05)
Дата 30.07.2024 20:21:05

Re: Любая крупная...

Что это такое за новый научный термин - потенциально имела?
Я потенциально могу иметь мисс мира.
К реальности это какое отношение имеет?
От Prepod
К dap (30.07.2024 14:00:05)
Дата 30.07.2024 16:53:13

Re: Любая крупная...

>>Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве
>ВС РФ на начальном этапе потенциально имели тотальное качественно превосходство и могли иметь численное.
Качественное превосходство? В чем именно? Только в наличии дальнобойных ракет. Как бы маловато. Для «тотальности». Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО. Впрочем, я не оцениваю текущие отечественные вооруженные силы. Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне. Может быть их нет, а может быть они ужасающи. Это неизвестно.
>То что все обернулось таким образом вина руководства МО и страны.
А я не про вину, я про американцев и их армию.
>>и полной изоляции противника.
>Расскажите про изоляцию Ирака в 2003. 2 соседа Ирака не были дружественными США.
Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг. Важно не что страна-жертва окружена американскими союзниками, важно что что обеспечена изоляция Ирака. Для этого достаточно чтобы Иран и Сирия соблюдали санкции ООН, а они их соблюдали.
>>Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил
>Можем, если анализировать американские войска НЕ как черный ящик. И такой анализ имеется в достаточном количестве.
Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.
От dap
К Prepod (30.07.2024 16:53:13)
Дата 31.07.2024 11:44:51

Re: Любая крупная...

>В чем именно?
Во всем, кроме боевого опыта. Да и то, боевой опыт частично имелся в 2014 году и плюс ничего не мешало перенимать его от армии ЛДНР. В т.ч. и с неофициальным участием командиров ВС РФ.

Во всем остальном тотальное превосходство.
В наличии современной авиации. Которая мочила украинскую в стиле USAF против иракцев. Расстреливала с дистанции, на которой противник ничего не мог сделать. Авиации с несравнимыми возможностями по атаке наземных целей (ВТО, прицельные комплексы).
В наличии современной ПВО, а не старья 40-летней давности.
В современной артиллерии. В оснащенности разведывательными дронами, имевшими теоретическую возможность подсветки целей для высокоточных снарядов. И наличием самих этих снарядов в серийном производстве.
В наличии современной бронетехники.

Да просто в несравнимом военном бюджете.

>Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО.
Старья 40-летней давности. У Ирака было куда более современное ПВО на тот момент.

>Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне.

Исключительно потому, что сейчас принято недооценивать ВС Ирака на 1990 г. Совершенно безосновательно.

>Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг.
Расскажите про ограничения на поставку до 1990.
Если мы говорим про операцию 2003 года, то давайте сравним с Украиной 2022 года. Где ограничений на поставку не было, но и поставки по большому счету тоже. Были точечные поставки, не менявшие ситуацию в целом.

>Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.
Я прежде всего про 1990.
От Prepod
К dap (31.07.2024 11:44:51)
Дата 31.07.2024 15:54:04

Re: Любая крупная...

>>В чем именно?
>Во всем, кроме боевого опыта. Да и то, боевой опыт частично имелся в 2014 году и плюс ничего не мешало перенимать его от армии ЛДНР. В т.ч. и с неофициальным участием командиров ВС РФ.
Это демагогия. По личному составу, российская группировка уступала противнику даже в первый день операции. Российское превосходство в артиллерии и бронетехникие можно только нарисовать, если сравнивать со всей российской армией, а не с силами, задействованными в СВО.
>Во всем остальном тотальное превосходство.
>В наличии современной авиации. Которая мочила украинскую в стиле USAF против иракцев. Расстреливала с дистанции, на которой противник ничего не мог сделать. Авиации с несравнимыми возможностями по атаке наземных целей (ВТО, прицельные комплексы).
Ирак вообще не задействовал авиацию, поэтому «в стиле USAF» мочить невозможно.А «тотальное превосходство» это 3 тыс самолетовылетов в день. Тогда можно вынести и авиацию, и ПВО, и всё остальное.
>В наличии современной ПВО, а не старья 40-летней давности.
Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.
>В современной артиллерии. В оснащенности разведывательными дронами, имевшими теоретическую возможность подсветки целей для высокоточных снарядов. И наличием самих этих снарядов в серийном производстве.
Это уже не сказочки, это горячичный бред. Дроны и АСУ имелись у обеих сторон с начала конфликта.
>В наличии современной бронетехники.
Да Вы что? А как же лучший в мире танк Оплот? Как же онтологическое превосходство украйинськой танковой школы и её изделия Т-64 над убогими москальскими поделками? Российское количественное преимущество по броне можно только нарисовать, если учитывать все вооруженные силы, а не только группировку.
>Да просто в несравнимом военном бюджете.
Демагогия с Вашей стороны продолжается.
>>Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО.
>Старья 40-летней давности. У Ирака было куда более современное ПВО на тот момент.
Про старьё это к шумерской пропаганде. Иракского ПВО было на порядок (буквально - в 10 раз) меньшее чем шумерского. И отставало оно от американских средств поражения и РЭБ на пару поколений. И всё это не имело никакого значения, поскольку ракеты ПВО у Ирака закончились за две недели. А у В(на) за два года.
>>Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне.
>
>Исключительно потому, что сейчас принято недооценивать ВС Ирака на 1990 г. Совершенно безосновательно.
ВС Ирака в 90 году были великолепны. ВС в изоляции и ВС, которым СССР перед войной и во время войны поставляет современные вооружения это разные ВС. Когда ракет ПВО на две недели при суперэкономном использовании дальнейшее предсказуемо. Их без затей затоптали тремя тысячами вылетов в день.
>>Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг.
>Расскажите про ограничения на поставку до 1990.
А что про них рассказывать? Ирак воевал с Ираном, если Вы не в курсе. А готовиться к войне с США посредством импорта ВиВТ не имел возможности, поскольку полгода находился в изоляции.
>Если мы говорим про операцию 2003 года, то давайте сравним с Украиной 2022 года. Где ограничений на поставку не было, но и поставки по большому счету тоже. Были точечные поставки, не менявшие ситуацию в целом.
Смешная попытка спрыгнуть с темы. Шумерское ПВО и тяжелое вооружение было уничтожено в ноль в 2010 году? А страна с 2010 года находилась под санкциями, не могла ничего военного импортировать и не имела внутреннего военного производства?
>>Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.
>Я прежде всего про 1990.
Именно там и было подавляющее превосходство во всех компонентах, включая живую силу, политическая и военная изоляция. И ПВО, которого хватило на две недели, а потом США любые задачи на поле боя решали авиацией. Которой для Ирака не то что много, а избыточно. Могут себе позволить.

От dap
К Prepod (31.07.2024 15:54:04)
Дата 02.08.2024 14:19:18

Re: Любая крупная...

>Это демагогия.
У вас.

>По личному составу, российская группировка уступала противнику даже в первый день операции.
Это было политическое решение руководства РФ и МО. Кто этим людям доктор?

>Российское превосходство в артиллерии и бронетехникие можно только нарисовать, если сравнивать со всей российской армией, а не с силами, задействованными в СВО.

Рисовать ничего не нужно. Можно просто сравнить количество современных танков в ВСУ и ВС РФ.
Если брать общее количество - опять же превосходство у ВС РФ.
Тоже самое по современным САУ (с современным АСУНО). До поставок западной артиллерии ВСУ их не имели в принципе.

>Ирак вообще не задействовал авиацию, поэтому «в стиле USAF» мочить невозможно.
Это неправда для 1990 года.

>А «тотальное превосходство» это 3 тыс самолетовылетов в день.
Это вопросы к МО РФ.

>Тогда можно вынести и авиацию, и ПВО, и всё остальное.
Для того, чтобы вынести авиацию, нужна нормальная разведка. Средства поражения имелись.
Для подавления ПВО нужно этому учиться и иметь соответствующую матчасть. SEAD судя по всему не учились вовсе, хотя имели все необходимое для этого. ВПК пилил аналоговнеты, вместо того, что делать реально нужное. Опять вопросы к верхнему руководству.

>Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима.
Шумерское ПВО это системы 40-летней давности. Имеющиеся в распоряжении ВС РФ, разработчики также сидят в РФ. Тренируйся-нехочу на протяжении 8 лет.

>Это уже не сказочки, это горячичный бред.
Да, у вас.

>Дроны и АСУ имелись у обеих сторон с начала конфликта.
С одной стороны мавики и прочий коммерческий зоопарк. С другой стороны специализированные дроны самолетного типа с полезной нагрузкой в виде модуля с дополнительным тепловизором и лазерным дальномером-целеуказателем. То что эти модули не произвели в достаточном количестве и не организовали нормально связку Орлан - САУ с Краснополями для выноса всей техники противника в ближнем тылу - проблемы исключительно в головах МО. Опять же никаких проблем сделать Смерчи-Ураганы-Торнадо-Г с лазерной головой нет. Боеприпас получится куда проще и дешевле чем Краснополь. А по дальности перекрываются любые средства поражения противника с большим запасом. Даже Хаймарсы.
Отсутствие достаточного количества Краснополей и высокоточных боеприпасов к РСЗО - чья вина?
Все было разработано, но в достаточном количестве не закупалось.

>Да Вы что? А как же лучший в мире танк Оплот? Как же онтологическое превосходство украйинськой танковой школы и её изделия Т-64 над убогими москальскими поделками?

Вот именно. Обосновать отсутствие превосходства ВС РФ получается только с использованием украинского пропагандонского шлака? Оно и понятно.

>>Да просто в несравнимом военном бюджете.
>Демагогия с Вашей стороны продолжается.
С вашей стороны.

>Про старьё это к шумерской пропаганде. Иракского ПВО было на порядок (буквально - в 10 раз) меньшее чем шумерского.
Типичный пропагандонский прием - подмена тезиса. Начинаем с устарелости и тут же перескакиваем на количество.

>И отставало оно от американских средств поражения и РЭБ на пару поколений.
На сколько поколений отставали ЗРК 70-х, начала 80-х по отношению к авиации 10-х годов?

>И всё это не имело никакого значения, поскольку ракеты ПВО у Ирака закончились за две недели. А у В(на) за два года.

Потому и два года, что мозгов нет. Но кстати, судя по десанту сразу под Киев, более длительной войны и не планировали.


>ВС Ирака в 90 году были великолепны. ВС в изоляции и ВС, которым СССР перед войной и во время войны поставляет современные вооружения это разные ВС. Когда ракет ПВО на две недели при суперэкономном использовании дальнейшее предсказуемо. Их без затей затоптали тремя тысячами вылетов в день.

Тогда о чем спор? ВС США справились с великолепной армией.
Однако, если бы вылеты осуществлялись так же как ВВС РФ, с киданием чугуния с малых высот, самолеты у коалиции бы закончились очень быстро.
Само по себе кидание чугуния это нормально. Только делать это надо из-за пределов досягаемости ПЗРК и после выноса ЗРК противника.

А у нас когда УМПК озаботились? Что мешало раньше?
Что мешало сделать УМПК 2.0 с ТВ/ИК каналом наведения и управлением через аналог Старлинка? НЕ точный аналог, обрезанный раз 10 по толщине канала. Что сразу снижает требования к количеству спутников. Чем занимался 8 лет Рогозин? "Искрометно" шутил про батуты?

>Смешная попытка спрыгнуть с темы. Шумерское ПВО и тяжелое вооружение было уничтожено в ноль в 2010 году?

Да. Своими же военными.

>А страна с 2010 года находилась под санкциями, не могла ничего военного импортировать и не имела внутреннего военного производства?

Что украинская армия получила в части ПВО за это время? Конкретно.

>Именно там и было подавляющее превосходство во всех компонентах, включая живую силу,
У России были все возможности создания такого превосходства.

>политическая и военная изоляция.
Для кратковременной компании не важна.

>И ПВО, которого хватило на две недели, а потом США любые задачи на поле боя решали авиацией.
Кто мешал тоже самое делать ВВС РФ? Кадры выноса ПВО, стоящего открыто и без маскировки, в феврале-марте видели?

>Которой для Ирака не то что много, а избыточно. Могут себе позволить.
Оно не избыточно, так и надо делать ВСЕГДА, когда есть возможность.
Без этого дурацкого - дадим в обрез, пусть проявят героизм и смекалку.

У России был гигантский мешок с деньгами, его просто просрали, подарив противнику.
Но про это мы говорить не будет, так?
Про то, что все чего не хватало и не хватает на самом деле имелось в производстве, но в совершенно недостаточных количествах тоже не будем говорить?
От digger
К Prepod (31.07.2024 15:54:04)
Дата 31.07.2024 18:56:06

Re: Любая крупная...

>Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.

ЕМНИП в сочетании с малой численностью, невозможностью восполнения и недостатком дальнобойных средств у российских ВВС.ПВО с самого начала работало в засадном режиме. РФ не могла себе позволить режим СЕАД с группой подавления ПВО, когда ПВО стреляет или хотя бы включается, атакующие несут потери, но ПВО по пути уничтожается, но задачу авиация выполняет.Затем подбирают сбитых летчиков и пополняют сбитые самолеты.Кроме того, современное (образца 80-х годов) ПВО уже не глушится РЭБ и вероятность попадания больше.Это чисто неудачи авиации, не считая других родов войск и политического ограничения по целям и задачам авиации, и то одной авиации американского образца могло и не хватить.
От Prepod
К digger (31.07.2024 18:56:06)
Дата 31.07.2024 19:25:58

Re: Любая крупная...

>>Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.
>
> ЕМНИП в сочетании с малой численностью, невозможностью восполнения и недостатком дальнобойных средств у российских ВВС.ПВО с самого начала работало в засадном режиме.
В принципе согласен. Разве что до «жеста доброй воли» вокруг Киева и шумерские ВВС работали интенсивно, и ПВО была вынуждена работать не из засад, хотя из застройки. Но добавлю, что это верно также для ПВО Ирака. Оно с самого начала было очаговое и с самого начало не имело возможности держать радары включенными постоянно.
> РФ не могла себе позволить режим СЕАД с группой подавления ПВО, когда ПВО стреляет или хотя бы включается, атакующие несут потери, но ПВО по пути уничтожается, но задачу авиация выполняет.Затем подбирают сбитых летчиков и пополняют сбитые самолеты.
Тем более. Иракское ПВО, которое выжило первый удар (2-3 суток операции), работало вполне шумерскими методами. С поправкой, что имевшиеся у Ирака системы были несколько менее мобильны, чем то что имелось у ВСУ. Но у американцев была в разы более мощная авиационная группировка и больше месяца она не имела задач по поддержке своих сухопутных войск, имея возможность сосредоточиться в том числе на подавлении и уничтожении оставшейся ПВО.
>Кроме того, современное (образца 80-х годов) ПВО уже не глушится РЭБ и вероятность попадания больше.Это чисто неудачи авиации, не считая других родов войск и политического ограничения по целям и задачам авиации, и то одной авиации американского образца могло и не хватить.
В целом согласен.