ВИФ2 NE: Ветка : Re: Любая крупная...

От	Flanker
К	Prepod
Дата	26.07.2024 17:17:36
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Любая крупная...

>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :) Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :) А вот как они этого достигают - предмет изучения. Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)

>В социальном управлении первичны цели. Цели определяет задачи, задачи определяют способы из решения, от организационных (не исключая любимый ув.уч.Романовым военный HR) до технических.
Вот тут ППКС.
>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)

От	АМ
К	Flanker (26.07.2024 17:17:36)
Дата	28.07.2024 12:01:13

Ре: Любая крупная...

>>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)

ответы тут могут дать ГШ ВС РФ, МО и администрация президента РФ

Говорил ГШ что того что есть достаточно или говорил о необходимости определенного обьема ресурсов, ресурсы которые не были предоставлены политикой.

От	dap
К	АМ (28.07.2024 12:01:13)
Дата	30.07.2024 14:31:44

Ре: Любая крупная...

>Говорил ГШ что того что есть достаточно или говорил о необходимости определенного обьема ресурсов, ресурсы которые не были предоставлены политикой.

Наверняка доклады были "Только прикажите и ужо мы им". Надеялись естественно что такого приказа не будет.
А потом ВНЕЗАПНО взяли и приказали.

От	Nagel
К	АМ (28.07.2024 12:01:13)
Дата	28.07.2024 15:28:15

Ре: Любая крупная...

>>>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>>>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
>>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)
>
>ответы тут могут дать ГШ ВС РФ, МО и администрация президента РФ

>Говорил ГШ что того что есть достаточно или говорил о необходимости определенного обьема ресурсов, ресурсы которые не были предоставлены политикой.
ИМХО - говорил то, что хотели услышать, то что приятно. А то и должности лишится можно, если на докладе главному не оценишь его идеи... Царедворцы, искусство доклада...

От	ttt2
К	Flanker (26.07.2024 17:17:36)
Дата	28.07.2024 09:06:25

Re: Любая крупная...

>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :) Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :) А вот как они этого достигают - предмет изучения. Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)

Американская армия за последние 50 лет ни разу не воевала против противника не имея подавляющего военного превосходства, ни разу против противника массово оснащенного современной техникой.

А последнюю такую войну они с треском просрали. И отходили от нее десятилетия.

>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили.

Это ложь на грани диффамации.

Они делают все что могут в условиях имеющихся ограничений. Нужного численного превосходства они не имеют и не могут иметь без дополнительной частичной мобилизации резервистов и промышленности. Атаки производятся на узком фронте там где противник подготовлен и ждет.

Судя по нику и постам вы имеете какое то отношение к ВВС, это хорошо, уважаю, но авиаторам тяжело понять как сложно прорвать линию укрепленной многоэшелонированной обороны. Укрепрайоны как правило обходят по плохозащищенным флангам, сейчас это как понимаю невозможно как политически так и по численности имеющихся сил.

С уважением

От	dap
К	ttt2 (28.07.2024 09:06:25)
Дата	30.07.2024 14:27:07

Re: Любая крупная...

>Американская армия за последние 50 лет ни разу не воевала против противника не имея подавляющего военного превосходства,

Как РФ над Украиной на 24.02.22?

>ни разу против противника массово оснащенного современной техникой.
ПВО Ирака в 1990 по отношению к американским ВВС было более современным, чем украинское ПВО по отношению к российским ВВС 2022 года. Украинское ПВО на 2022 год было древнее чем немецкое ПВО ВМВ по отношению к USAF времен вьетнамкой войны.
Мало того, разработчики украинской ПВО сидели в Москве, средства ПВО были в распоряжении ВС РФ и на них можно было развлекаться лет 8. За это время можно было медведя выучить подавлять украинское ПВО. Но ответственным за это было недосуг. Судя по последним уголовным делам, они пилили деньги и ни на что другое у них просто не было времени. А верхнее руководство на это не обращало внимания.

>А последнюю такую войну они с треском просрали.
Неверный посыл. Это не была последняя такая война. И из той войны они сделали выводы, которые им помогли в 1990 году.

>Это ложь на грани диффамации.
Это правда. Причем дважды. Нынешняя попытка подвинуть фронт от Белгородской области также закончилась ничем.

>Нужного численного превосходства они не имеют и не могут иметь без дополнительной частичной мобилизации резервистов и промышленности.

Ну и где?

>Атаки производятся на узком фронте там где противник подготовлен и ждет.
Какой узкий фронт? Крынки, Работино, Авдеевка, северный фронт в харьковской области это все узкий фронт?

>Судя по нику и постам вы имеете какое то отношение к ВВС, это хорошо, уважаю, но авиаторам тяжело понять как сложно прорвать линию укрепленной многоэшелонированной обороны.

Немцы в ВОВ показали что можно сделать в 3 дня. Причем занятую войсками и без современных ВТО, которые могут сносить ДОТ-ы с одного попадания.

От	Prepod
К	Flanker (26.07.2024 17:17:36)
Дата	26.07.2024 18:47:14

Re: Любая крупная...

>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
> А вот как они этого достигают - предмет изучения.
Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
Кто-то верит, да.

>>В социальном управлении первичны цели. Цели определяет задачи, задачи определяют способы из решения, от организационных (не исключая любимый ув.уч.Романовым военный HR) до технических.
>Вот тут ППКС.
>>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)
Я оптимист. При постановке задачи: «воюем на 5%ВВП, мобилизацию не проводим, но через 2 года мы на реке Збруч, представьте дорожную карту» процесс пойдёт бодрее. И через 4 года мир по Линии Субтельного и нейтральная Украина. Надуют, конечно, и не позвонят. Но хоть так.

От	Flanker
К	Prepod (26.07.2024 18:47:14)
Дата	27.07.2024 16:46:24

Re: Любая крупная...

>>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
Нет именно поэтому. "Полная политическая изоляция" никак не помогает побеждать на поле боя. Российская армия тоже против вна имела количественное, технологическое и прочее превосходство - результат на табло. Ну а качественное превосходство это именно "учится воевать настоящим образом" да.

>>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
>Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
> > А вот как они этого достигают - предмет изучения.
>Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
>Кто-то верит, да.
Ну короче тщательно готовится и иметь результат :) А долго это сколько? В Буре недолго

>

От	Prepod
К	Flanker (27.07.2024 16:46:24)
Дата	27.07.2024 23:27:25

Re: Любая крупная...

>>>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>>>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
>>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>Нет именно поэтому. "Полная политическая изоляция" никак не помогает побеждать на поле боя.
Серьёзно? То что никто не поставляет противнику вооружения, боеприпасы, вспомогательную технику, ГСМ, продовольствие, разведданные это совсем-совсем не помогает на войне? То что можно открыто разворачивать группировку и никто тебе слова не скажет это совсем не помогает? То что можно не париться про сопутствующий ущерб, на его гражданских всем плевать, это тоже фигня?
>Российская армия тоже против вна имела количественное, технологическое и прочее превосходство
Количественного - не имела. Технологического тоже. Превосходство в отдельных вооружениях было немедленно компенсировано поставками извне. А почему? Да потому что воевать с противникаом, назодящимся в политической изоляции, - одно удовольствие. А если изоляции нет, то начинаются проблемы.

>>>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
>>Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
>> > А вот как они этого достигают - предмет изучения.
>>Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>>>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
>>Кто-то верит, да.
>Ну короче тщательно готовится и иметь результат :) А долго это сколько? В Буре недолго
Больше месяца делать по 700-3000 самолетовылетов в день это «немного»? Против небольшой страны со скромным ПВО.
А военным да, надо дать возможность тщательно готовится. Для начала изолировать противника политически. Открыто формировать ударные группировки. Дать возможность бомбить без всяких ограничений больше месяца до начала наземной фазы. Всё это надо. Только это обеспечивают политики. В Ираке обеспечили - и всё получилось. Во Вьетнаме - нет, не обеспечили, и не получилось. Поэтому иракскую кампанию начали реализовывать только после железобетонных гарантий от Горбачева что СССР не вмешается.
Молодцы.

От	Flanker
К	Prepod (27.07.2024 23:27:25)
Дата	28.07.2024 00:37:31

Re: Любая крупная...

>>>>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>>>>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
>>>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>>Нет именно поэтому. "Полная политическая изоляция" никак не помогает побеждать на поле боя.
>Серьёзно? То что никто не поставляет противнику вооружения, боеприпасы, вспомогательную технику, ГСМ, продовольствие, разведданные это совсем-совсем не помогает на войне? То что можно открыто разворачивать группировку и никто тебе слова не скажет это совсем не помогает? То что можно не париться про сопутствующий ущерб, на его гражданских всем плевать, это тоже фигня?
Именно так. По сопутствующий ущерб вообще смешно, а про поставки-они имеют влияние в длительной войне
>>Российская армия тоже против вна имела количественное, технологическое и прочее превосходство
>Количественного - не имела. Технологического тоже. Превосходство в отдельных вооружениях было немедленно компенсировано поставками извне. А почему? Да потому что воевать с противникаом, назодящимся в политической изоляции, - одно удовольствие. А если изоляции нет, то начинаются проблемы.
Имела - не захотела реализовать"это другое", да нет никаких проблем с "изоляцией". Вон Польша куда уж не была в изоляции в 39ом- помогло?
>>>>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
>>>Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
>>> > А вот как они этого достигают - предмет изучения.
>>>Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>>>>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
>>>Кто-то верит, да.
>>Ну короче тщательно готовится и иметь результат :) А долго это сколько? В Буре недолго
>Больше месяца делать по 700-3000 самолетовылетов в день это «немного»? Против небольшой страны со скромным ПВО.
>А военным да, надо дать возможность тщательно готовится. Для начала изолировать противника политически. Открыто формировать ударные группировки. Дать возможность бомбить без всяких ограничений больше месяца до начала наземной фазы. Всё это надо. Только это обеспечивают политики. В Ираке обеспечили - и всё получилось. Во Вьетнаме - нет, не обеспечили, и не получилось. Поэтому иракскую кампанию начали реализовывать только после железобетонных гарантий от Горбачева что СССР не вмешается.
>Молодцы.
О да :)

От	Prepod
К	Flanker (28.07.2024 00:37:31)
Дата	28.07.2024 16:16:40

Re: Любая крупная...

От	tarasv
К	Prepod (28.07.2024 16:16:40)
Дата	29.07.2024 06:28:11

Re: Любая крупная...

>А если изоляции нет, запас ракет и ПУ пополняется. И эти самые Б-52 сшибают десятками. Как во Вьетнаме. Или по версии пиндосов, они терялись от технических неисправностей. Один черт.

Или не успевает пополняться. Вьетнамское ПВО за 11 дней обменяло 250 ЗУР на 15 B-52 сбитыми и 10 поврежденными из 130 имевшихся на ТВД. На этом запасы ЗУР кончились, пришлось вернуться к переговорам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (29.07.2024 06:28:11)
Дата	29.07.2024 11:09:38

Re: Любая крупная...

>>А если изоляции нет, запас ракет и ПУ пополняется. И эти самые Б-52 сшибают десятками. Как во Вьетнаме. Или по версии пиндосов, они терялись от технических неисправностей. Один черт.
>
> Или не успевает пополняться. Вьетнамское ПВО за 11 дней обменяло 250 ЗУР на 15 B-52 сбитыми и 10 поврежденными из 130 имевшихся на ТВД. На этом запасы ЗУР кончились, пришлось вернуться к переговорам.
Правильно, К ПЕРЕГОВОРАМ. На которых ДРВ достигла своих политических целей.
Потому как политическая и военная поддержка от СССР и КНР не позволили американцам быстро разгромить ДРВ году в 68-м.
Поэтому американцы после Вьетнама воюют только с противниками в полной изоляции.

От	Кострома
К	tarasv (29.07.2024 06:28:11)
Дата	29.07.2024 08:58:03

Re: Любая крупная...

>>А если изоляции нет, запас ракет и ПУ пополняется. И эти самые Б-52 сшибают десятками. Как во Вьетнаме. Или по версии пиндосов, они терялись от технических неисправностей. Один черт.
>
> Или не успевает пополняться. Вьетнамское ПВО за 11 дней обменяло 250 ЗУР на 15 B-52 сбитыми и 10 поврежденными из 130 имевшихся на ТВД. На этом запасы ЗУР кончились, пришлось вернуться к переговорам.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Скажите, кто сейчас может себе позволить потерять 25 самолетов уровня б-52?

От	Кострома
К	Flanker (28.07.2024 00:37:31)
Дата	28.07.2024 10:11:28

Re: Любая крупная...

Польша не была в Изоляции в 39 году????
Вы наверное шутите?

От	Кострома
К	Flanker (27.07.2024 16:46:24)
Дата	27.07.2024 17:50:29

Re: Любая крупная...

В буре - недолго???
Месяц бомбардировок - это мало?

От	Iva
К	Кострома (27.07.2024 17:50:29)
Дата	27.07.2024 19:28:03

Re: Любая крупная...

Привет!
>В буре - недолго???
>Месяц бомбардировок - это мало?

это нормальная артподготовка в духе ПМВ. Зато потом все пошло быстро.

Понятно, что вас это не устраивает - атакующие не устроили себе кровавую баню и победили нечестно.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (27.07.2024 19:28:03)
Дата	27.07.2024 23:48:35

Re: Любая крупная...

>Привет!
>>В буре - недолго???
>>Месяц бомбардировок - это мало?
>
>это нормальная артподготовка в духе ПМВ. Зато потом все пошло быстро.

>Понятно, что вас это не устраивает - атакующие не устроили себе кровавую баню и победили нечестно.
Атакующие обеспечили своим военным политическое прикрытие. Которое даёт возможность полгода открыто и спокойно формировать ударную группировку, а потом месяц атаковать противника с воздуха.
В СВО Вы наблюдаете что-то хотя бы отдаленно похожее на политическое прикрытие операции «Буря в пустыне?».

От	Iva
К	Prepod (27.07.2024 23:48:35)
Дата	28.07.2024 00:58:37

Re: Любая крупная...

Привет!

>В СВО Вы наблюдаете что-то хотя бы отдаленно похожее на политическое прикрытие операции «Буря в пустыне?».

в СВО совсем другая ситуация и совсем другие политические цели, по крайней мере были первоначально.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (28.07.2024 00:58:37)
Дата	28.07.2024 19:41:20

Re: Любая крупная...

>Привет!

>>В СВО Вы наблюдаете что-то хотя бы отдаленно похожее на политическое прикрытие операции «Буря в пустыне?».
>
>в СВО совсем другая ситуация и совсем другие политические цели, по крайней мере были первоначально.
А это не важно. Важно что в Ираке 90/91 военным поставили четкие военные цели, выдали ресурсы «по потребности», развязали руки и обеспечили тотальное политическое прикрытие.
Всё это - путь к победе «по-американски». И в принципе - к победе. А без этого путь к победе дольше.

От	Iva
К	Prepod (28.07.2024 19:41:20)
Дата	28.07.2024 20:50:32

Re: Любая крупная...

Привет!

>А это не важно. Важно что в Ираке 90/91 военным поставили четкие военные цели, выдали ресурсы «по потребности», развязали руки и обеспечили тотальное политическое прикрытие.

а тут хотели все сделать быстро и по тихому.
поэтому американские методы были неприменимы.

>Всё это - путь к победе «по-американски». И в принципе - к победе. А без этого путь к победе дольше.

так политические цели диктовали применяемые методы. Как всегда.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (28.07.2024 20:50:32)
Дата	29.07.2024 12:00:31

Re: Любая крупная...

>Привет!

>>А это не важно. Важно что в Ираке 90/91 военным поставили четкие военные цели, выдали ресурсы «по потребности», развязали руки и обеспечили тотальное политическое прикрытие.
>
>а тут хотели все сделать быстро и по тихому.
>поэтому американские методы были неприменимы.
Значит возвращаемся к началу дискуссии. Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве и полной изоляции противника. Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил, поскольку такое ведение войны маскирует любые недостатки.

От	dap
К	Prepod (29.07.2024 12:00:31)
Дата	30.07.2024 14:00:05

Re: Любая крупная...

>Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве
ВС РФ на начальном этапе потенциально имели тотальное качественно превосходство и могли иметь численное.
То что все обернулось таким образом вина руководства МО и страны.

>и полной изоляции противника.
Расскажите про изоляцию Ирака в 2003. 2 соседа Ирака не были дружественными США.

>Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил
Можем, если анализировать американские войска НЕ как черный ящик. И такой анализ имеется в достаточном количестве.
Другое дело что для душевного спокойствия его читать не стоит, чтобы не чувствовать, что живешь в бантустане.

От	Кострома
К	dap (30.07.2024 14:00:05)
Дата	30.07.2024 20:21:05

Re: Любая крупная...

Что это такое за новый научный термин - потенциально имела?
Я потенциально могу иметь мисс мира.
К реальности это какое отношение имеет?

От	Prepod
К	dap (30.07.2024 14:00:05)
Дата	30.07.2024 16:53:13

Re: Любая крупная...

>>Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве
>ВС РФ на начальном этапе потенциально имели тотальное качественно превосходство и могли иметь численное.
Качественное превосходство? В чем именно? Только в наличии дальнобойных ракет. Как бы маловато. Для «тотальности». Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО. Впрочем, я не оцениваю текущие отечественные вооруженные силы. Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне. Может быть их нет, а может быть они ужасающи. Это неизвестно.
>То что все обернулось таким образом вина руководства МО и страны.
А я не про вину, я про американцев и их армию.
>>и полной изоляции противника.
>Расскажите про изоляцию Ирака в 2003. 2 соседа Ирака не были дружественными США.
Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг. Важно не что страна-жертва окружена американскими союзниками, важно что что обеспечена изоляция Ирака. Для этого достаточно чтобы Иран и Сирия соблюдали санкции ООН, а они их соблюдали.
>>Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил
>Можем, если анализировать американские войска НЕ как черный ящик. И такой анализ имеется в достаточном количестве.
Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.

От	dap
К	Prepod (30.07.2024 16:53:13)
Дата	31.07.2024 11:44:51

Re: Любая крупная...

>В чем именно?
Во всем, кроме боевого опыта. Да и то, боевой опыт частично имелся в 2014 году и плюс ничего не мешало перенимать его от армии ЛДНР. В т.ч. и с неофициальным участием командиров ВС РФ.

Во всем остальном тотальное превосходство.
В наличии современной авиации. Которая мочила украинскую в стиле USAF против иракцев. Расстреливала с дистанции, на которой противник ничего не мог сделать. Авиации с несравнимыми возможностями по атаке наземных целей (ВТО, прицельные комплексы).
В наличии современной ПВО, а не старья 40-летней давности.
В современной артиллерии. В оснащенности разведывательными дронами, имевшими теоретическую возможность подсветки целей для высокоточных снарядов. И наличием самих этих снарядов в серийном производстве.
В наличии современной бронетехники.

Да просто в несравнимом военном бюджете.

>Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО.
Старья 40-летней давности. У Ирака было куда более современное ПВО на тот момент.

>Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне.

Исключительно потому, что сейчас принято недооценивать ВС Ирака на 1990 г. Совершенно безосновательно.

>Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг.
Расскажите про ограничения на поставку до 1990.
Если мы говорим про операцию 2003 года, то давайте сравним с Украиной 2022 года. Где ограничений на поставку не было, но и поставки по большому счету тоже. Были точечные поставки, не менявшие ситуацию в целом.

>Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.
Я прежде всего про 1990.

От	Prepod
К	dap (31.07.2024 11:44:51)
Дата	31.07.2024 15:54:04

Re: Любая крупная...

>>В чем именно?
>Во всем, кроме боевого опыта. Да и то, боевой опыт частично имелся в 2014 году и плюс ничего не мешало перенимать его от армии ЛДНР. В т.ч. и с неофициальным участием командиров ВС РФ.
Это демагогия. По личному составу, российская группировка уступала противнику даже в первый день операции. Российское превосходство в артиллерии и бронетехникие можно только нарисовать, если сравнивать со всей российской армией, а не с силами, задействованными в СВО.
>Во всем остальном тотальное превосходство.
>В наличии современной авиации. Которая мочила украинскую в стиле USAF против иракцев. Расстреливала с дистанции, на которой противник ничего не мог сделать. Авиации с несравнимыми возможностями по атаке наземных целей (ВТО, прицельные комплексы).
Ирак вообще не задействовал авиацию, поэтому «в стиле USAF» мочить невозможно.А «тотальное превосходство» это 3 тыс самолетовылетов в день. Тогда можно вынести и авиацию, и ПВО, и всё остальное.
>В наличии современной ПВО, а не старья 40-летней давности.
Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.
>В современной артиллерии. В оснащенности разведывательными дронами, имевшими теоретическую возможность подсветки целей для высокоточных снарядов. И наличием самих этих снарядов в серийном производстве.
Это уже не сказочки, это горячичный бред. Дроны и АСУ имелись у обеих сторон с начала конфликта.
>В наличии современной бронетехники.
Да Вы что? А как же лучший в мире танк Оплот? Как же онтологическое превосходство украйинськой танковой школы и её изделия Т-64 над убогими москальскими поделками? Российское количественное преимущество по броне можно только нарисовать, если учитывать все вооруженные силы, а не только группировку.
>Да просто в несравнимом военном бюджете.
Демагогия с Вашей стороны продолжается.
>>Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО.
>Старья 40-летней давности. У Ирака было куда более современное ПВО на тот момент.
Про старьё это к шумерской пропаганде. Иракского ПВО было на порядок (буквально - в 10 раз) меньшее чем шумерского. И отставало оно от американских средств поражения и РЭБ на пару поколений. И всё это не имело никакого значения, поскольку ракеты ПВО у Ирака закончились за две недели. А у В(на) за два года.
>>Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне.
>
>Исключительно потому, что сейчас принято недооценивать ВС Ирака на 1990 г. Совершенно безосновательно.
ВС Ирака в 90 году были великолепны. ВС в изоляции и ВС, которым СССР перед войной и во время войны поставляет современные вооружения это разные ВС. Когда ракет ПВО на две недели при суперэкономном использовании дальнейшее предсказуемо. Их без затей затоптали тремя тысячами вылетов в день.
>>Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг.
>Расскажите про ограничения на поставку до 1990.
А что про них рассказывать? Ирак воевал с Ираном, если Вы не в курсе. А готовиться к войне с США посредством импорта ВиВТ не имел возможности, поскольку полгода находился в изоляции.
>Если мы говорим про операцию 2003 года, то давайте сравним с Украиной 2022 года. Где ограничений на поставку не было, но и поставки по большому счету тоже. Были точечные поставки, не менявшие ситуацию в целом.
Смешная попытка спрыгнуть с темы. Шумерское ПВО и тяжелое вооружение было уничтожено в ноль в 2010 году? А страна с 2010 года находилась под санкциями, не могла ничего военного импортировать и не имела внутреннего военного производства?
>>Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.
>Я прежде всего про 1990.
Именно там и было подавляющее превосходство во всех компонентах, включая живую силу, политическая и военная изоляция. И ПВО, которого хватило на две недели, а потом США любые задачи на поле боя решали авиацией. Которой для Ирака не то что много, а избыточно. Могут себе позволить.

От	dap
К	Prepod (31.07.2024 15:54:04)
Дата	02.08.2024 14:19:18

Re: Любая крупная...

>Это демагогия.
У вас.

>По личному составу, российская группировка уступала противнику даже в первый день операции.
Это было политическое решение руководства РФ и МО. Кто этим людям доктор?

>Российское превосходство в артиллерии и бронетехникие можно только нарисовать, если сравнивать со всей российской армией, а не с силами, задействованными в СВО.

Рисовать ничего не нужно. Можно просто сравнить количество современных танков в ВСУ и ВС РФ.
Если брать общее количество - опять же превосходство у ВС РФ.
Тоже самое по современным САУ (с современным АСУНО). До поставок западной артиллерии ВСУ их не имели в принципе.

>Ирак вообще не задействовал авиацию, поэтому «в стиле USAF» мочить невозможно.
Это неправда для 1990 года.

>А «тотальное превосходство» это 3 тыс самолетовылетов в день.
Это вопросы к МО РФ.

>Тогда можно вынести и авиацию, и ПВО, и всё остальное.
Для того, чтобы вынести авиацию, нужна нормальная разведка. Средства поражения имелись.
Для подавления ПВО нужно этому учиться и иметь соответствующую матчасть. SEAD судя по всему не учились вовсе, хотя имели все необходимое для этого. ВПК пилил аналоговнеты, вместо того, что делать реально нужное. Опять вопросы к верхнему руководству.

>Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима.
Шумерское ПВО это системы 40-летней давности. Имеющиеся в распоряжении ВС РФ, разработчики также сидят в РФ. Тренируйся-нехочу на протяжении 8 лет.

>Это уже не сказочки, это горячичный бред.
Да, у вас.

>Дроны и АСУ имелись у обеих сторон с начала конфликта.
С одной стороны мавики и прочий коммерческий зоопарк. С другой стороны специализированные дроны самолетного типа с полезной нагрузкой в виде модуля с дополнительным тепловизором и лазерным дальномером-целеуказателем. То что эти модули не произвели в достаточном количестве и не организовали нормально связку Орлан - САУ с Краснополями для выноса всей техники противника в ближнем тылу - проблемы исключительно в головах МО. Опять же никаких проблем сделать Смерчи-Ураганы-Торнадо-Г с лазерной головой нет. Боеприпас получится куда проще и дешевле чем Краснополь. А по дальности перекрываются любые средства поражения противника с большим запасом. Даже Хаймарсы.
Отсутствие достаточного количества Краснополей и высокоточных боеприпасов к РСЗО - чья вина?
Все было разработано, но в достаточном количестве не закупалось.

>Да Вы что? А как же лучший в мире танк Оплот? Как же онтологическое превосходство украйинськой танковой школы и её изделия Т-64 над убогими москальскими поделками?

Вот именно. Обосновать отсутствие превосходства ВС РФ получается только с использованием украинского пропагандонского шлака? Оно и понятно.

>>Да просто в несравнимом военном бюджете.
>Демагогия с Вашей стороны продолжается.
С вашей стороны.

>Про старьё это к шумерской пропаганде. Иракского ПВО было на порядок (буквально - в 10 раз) меньшее чем шумерского.
Типичный пропагандонский прием - подмена тезиса. Начинаем с устарелости и тут же перескакиваем на количество.

>И отставало оно от американских средств поражения и РЭБ на пару поколений.
На сколько поколений отставали ЗРК 70-х, начала 80-х по отношению к авиации 10-х годов?

>И всё это не имело никакого значения, поскольку ракеты ПВО у Ирака закончились за две недели. А у В(на) за два года.

Потому и два года, что мозгов нет. Но кстати, судя по десанту сразу под Киев, более длительной войны и не планировали.

>ВС Ирака в 90 году были великолепны. ВС в изоляции и ВС, которым СССР перед войной и во время войны поставляет современные вооружения это разные ВС. Когда ракет ПВО на две недели при суперэкономном использовании дальнейшее предсказуемо. Их без затей затоптали тремя тысячами вылетов в день.

Тогда о чем спор? ВС США справились с великолепной армией.
Однако, если бы вылеты осуществлялись так же как ВВС РФ, с киданием чугуния с малых высот, самолеты у коалиции бы закончились очень быстро.
Само по себе кидание чугуния это нормально. Только делать это надо из-за пределов досягаемости ПЗРК и после выноса ЗРК противника.

А у нас когда УМПК озаботились? Что мешало раньше?
Что мешало сделать УМПК 2.0 с ТВ/ИК каналом наведения и управлением через аналог Старлинка? НЕ точный аналог, обрезанный раз 10 по толщине канала. Что сразу снижает требования к количеству спутников. Чем занимался 8 лет Рогозин? "Искрометно" шутил про батуты?

>Смешная попытка спрыгнуть с темы. Шумерское ПВО и тяжелое вооружение было уничтожено в ноль в 2010 году?

Да. Своими же военными.

>А страна с 2010 года находилась под санкциями, не могла ничего военного импортировать и не имела внутреннего военного производства?

Что украинская армия получила в части ПВО за это время? Конкретно.

>Именно там и было подавляющее превосходство во всех компонентах, включая живую силу,
У России были все возможности создания такого превосходства.

>политическая и военная изоляция.
Для кратковременной компании не важна.

>И ПВО, которого хватило на две недели, а потом США любые задачи на поле боя решали авиацией.
Кто мешал тоже самое делать ВВС РФ? Кадры выноса ПВО, стоящего открыто и без маскировки, в феврале-марте видели?

>Которой для Ирака не то что много, а избыточно. Могут себе позволить.
Оно не избыточно, так и надо делать ВСЕГДА, когда есть возможность.
Без этого дурацкого - дадим в обрез, пусть проявят героизм и смекалку.

У России был гигантский мешок с деньгами, его просто просрали, подарив противнику.
Но про это мы говорить не будет, так?
Про то, что все чего не хватало и не хватает на самом деле имелось в производстве, но в совершенно недостаточных количествах тоже не будем говорить?

От	digger
К	Prepod (31.07.2024 15:54:04)
Дата	31.07.2024 18:56:06

Re: Любая крупная...

>Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.

ЕМНИП в сочетании с малой численностью, невозможностью восполнения и недостатком дальнобойных средств у российских ВВС.ПВО с самого начала работало в засадном режиме. РФ не могла себе позволить режим СЕАД с группой подавления ПВО, когда ПВО стреляет или хотя бы включается, атакующие несут потери, но ПВО по пути уничтожается, но задачу авиация выполняет.Затем подбирают сбитых летчиков и пополняют сбитые самолеты.Кроме того, современное (образца 80-х годов) ПВО уже не глушится РЭБ и вероятность попадания больше.Это чисто неудачи авиации, не считая других родов войск и политического ограничения по целям и задачам авиации, и то одной авиации американского образца могло и не хватить.

От	Prepod
К	digger (31.07.2024 18:56:06)
Дата	31.07.2024 19:25:58

Re: Любая крупная...

>>Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.
>
> ЕМНИП в сочетании с малой численностью, невозможностью восполнения и недостатком дальнобойных средств у российских ВВС.ПВО с самого начала работало в засадном режиме.
В принципе согласен. Разве что до «жеста доброй воли» вокруг Киева и шумерские ВВС работали интенсивно, и ПВО была вынуждена работать не из засад, хотя из застройки. Но добавлю, что это верно также для ПВО Ирака. Оно с самого начала было очаговое и с самого начало не имело возможности держать радары включенными постоянно.
> РФ не могла себе позволить режим СЕАД с группой подавления ПВО, когда ПВО стреляет или хотя бы включается, атакующие несут потери, но ПВО по пути уничтожается, но задачу авиация выполняет.Затем подбирают сбитых летчиков и пополняют сбитые самолеты.
Тем более. Иракское ПВО, которое выжило первый удар (2-3 суток операции), работало вполне шумерскими методами. С поправкой, что имевшиеся у Ирака системы были несколько менее мобильны, чем то что имелось у ВСУ. Но у американцев была в разы более мощная авиационная группировка и больше месяца она не имела задач по поддержке своих сухопутных войск, имея возможность сосредоточиться в том числе на подавлении и уничтожении оставшейся ПВО.
>Кроме того, современное (образца 80-х годов) ПВО уже не глушится РЭБ и вероятность попадания больше.Это чисто неудачи авиации, не считая других родов войск и политического ограничения по целям и задачам авиации, и то одной авиации американского образца могло и не хватить.
В целом согласен.

От	Кострома
К	Iva (28.07.2024 00:58:37)
Дата	28.07.2024 10:10:03

Re: Любая крупная...

От	Iva
К	Кострома (28.07.2024 10:10:03)
Дата	28.07.2024 11:00:17

Re: Любая крупная...

Привет!

>Э...Да, и что?

ничего, имеем то, что имеем.

"Ваше величество, это не преступление, это хуже - это ошибка"(с) Талейран Наполеону.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.07.2024 11:00:17)
Дата	28.07.2024 19:28:55

Re: Любая крупная...

В другой ситуации при других условиях развивается, все по другому.
Правда удивительно?

От	Iva
К	Кострома (28.07.2024 19:28:55)
Дата	28.07.2024 20:53:05

Re: Любая крупная...

Привет!

>В другой ситуации при других условиях развивается, все по другому.
>Правда удивительно?

нет в подобной ситуации - все идет по подобному. Если у вас идет по другому - значит вы контрольный пример выбрали неправильный.

удивительно то, что люди пытаются выбрать приятное, а не подходящее. А потом удивляются.
"ах обмани меня, ах обмани, я так обманываться рад" (с) наше все.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (28.07.2024 11:00:17)
Дата	28.07.2024 15:29:29

Re: Любая крупная...

>"Ваше величество, это не преступление, это хуже - это ошибка"(с) Талейран Наполеону.

Как обычно: и не Талейран, и не Наполеону...
https://www.histoire-en-citations.fr/citations/c-est-pire-qu-un-crime-c-est-une-faute

От	Iva
К	Prepod (26.07.2024 18:47:14)
Дата	27.07.2024 09:13:54

Re: Любая крупная...

Привет!

>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.

"когда видят Солнце - это не считается сильным зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем то выдающимся"(с) Сунь-цзы.

"На первом месте - разбить замыслы противника. на втором - разбить его союзы, на третьем - разбить армию" (с) Сунь-цзы.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (27.07.2024 09:13:54)
Дата	27.07.2024 11:44:11

Re: Любая крупная...

>Привет!

>>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>
>"когда видят Солнце - это не считается сильным зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем то выдающимся"(с) Сунь-цзы.

>"На первом месте - разбить замыслы противника. на втором - разбить его союзы, на третьем - разбить армию" (с) Сунь-цзы.
Можно и так сказать. А можно сказать, что географическое положение, а также текущее политическое и военное доминирование позволяют США вступать в вооруженные конфликты только по своей инициативе и в исключительно выгодных условиях.

От	digger
К	Prepod (27.07.2024 11:44:11)
Дата	27.07.2024 13:59:16

Re: Любая крупная...

>Можно и так сказать. А можно сказать, что географическое положение, а также текущее политическое и военное доминирование позволяют США вступать в вооруженные конфликты только по своей инициативе и в исключительно выгодных условиях.

Ага, без мороженного не воюют - этой сказке уже 50 лет.Хорошо воевали в ВМВ, Вьетнаме и последующих войнах, на уровне пехоты лицом к лицу тоже.Единственная надежда их оппонентов - деградация всего вообще включая армию под действием инклюзивности и гомосексуализма : выдвиженцы по расовым и половым признакам уже сделали карьеру, активно участвуют и разрушают.Охрана Трампа и в особенности тетки показали деградацию спецслужб, армия себя еще не проявила.А может и нет, отменят дискриминационные нормы и приведут всё в порядок.Или еще позже лет через 20: белые и даже негры вымирают и замещаются латиносами, США превратится в разновидность Мексики.

От	Prepod
К	digger (27.07.2024 13:59:16)
Дата	27.07.2024 23:03:18

Re: Любая крупная...

>>Можно и так сказать. А можно сказать, что географическое положение, а также текущее политическое и военное доминирование позволяют США вступать в вооруженные конфликты только по своей инициативе и в исключительно выгодных условиях.
>
> Ага, без мороженного не воюют - этой сказке уже 50 лет.
Вы о чем-то глубоко своём.
> Хорошо воевали в ВМВ, Вьетнаме и последующих войнах, на уровне пехоты лицом к лицу тоже.
Вы сейчас какому тезису оппонируете? Кто-то сомневается в стойкости пиндосского солдата? Он не хуже любого другого. Только вот во Вьетнаме у американской военной машины вышло не очень хорошо. Потому как а) ДРВ не изолирована в политическом и военном отношении и может получать военную помощь из Китая/КНР;б) существовали политические ограничения на применение авиации.
Урок был усвоен. Ирак изолировали наглухо. Политических ограничений на применение оружия не было.
И всё получилось.
Так понятнее?

От	digger
К	Prepod (27.07.2024 23:03:18)
Дата	28.07.2024 02:24:39

Re: Любая крупная...

>Вы сейчас какому тезису оппонируете? Кто-то сомневается в стойкости пиндосского солдата? Он не хуже любого другого. Только вот во Вьетнаме у американской военной машины вышло не очень хорошо.

Неявно предполагалось, что американцы давят всех массой, техникой, изоляцией итп., значит воевать при отсутствии численного и технического преимущества они не могут. Я утверждаю, что они неплохо воюют и без упомянутых факторов.

От	Prepod
К	digger (28.07.2024 02:24:39)
Дата	29.07.2024 11:29:53

Re: Любая крупная...

>>Вы сейчас какому тезису оппонируете? Кто-то сомневается в стойкости пиндосского солдата? Он не хуже любого другого. Только вот во Вьетнаме у американской военной машины вышло не очень хорошо.
>
> Неявно предполагалось, что американцы давят всех массой, техникой, изоляцией итп., значит воевать при отсутствии численного и технического преимущества они не могут.
Не правда. Что американцы могут, чего не могут, мы не знаем. Мы точно знаем что американцы после Вьетнама воюют только при подавляющем количественном и качественном превосходстве в технике, а также при количественном превосходстве в живой силе, при политической и военной изоляции противника.

Я утверждаю, что они неплохо воюют и без упомянутых факторов.
Это голословное утверждение, поскольку более полувека американцы воюют только при сочетании перечисленных факторов.

От	digger
К	Prepod (29.07.2024 11:29:53)
Дата	29.07.2024 13:26:20

Re: Любая крупная...

>Это голословное утверждение, поскольку более полувека американцы воюют только при сочетании перечисленных факторов.

Войны - да, поскольку они сильнее всего мира вместе взятого, не использовать ресурсы - глупо.Локально - можно накопать примеры без вызова Б-52 в стиле зулусских войн, когда американцы покрошили превосходящего противника.