От dap
К Андрей
Дата 28.07.2024 06:12:51
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Здесь есть...

>Мне кажется все немного потеряли суть. И вы и ув. Дмитрий говорите про преступные приказы. А вот уч. dap пишет про приказы которые "могут привести к тяжким последствиям". А это ведь явно не одно и то же.

Вообще-то это одно и то же. Действие/бездействие, которое может привести к тяжким последствиям это преступление.
Это может быть убийство пленных, удары по гражданским объектам, не вызванные военной необходимостью. А может быть отправка подчиненных в атаку, заведомо не имеющую перспектив и не вызванную крайней необходимостью (отвлекающий удар).
Командир ОБЯЗАН предвидеть подобные последствия и избегать таких приказов.
Если он не мог предвидеть - дело другое. Но если это повторная атака на противника теми же силами, то тут уже впору говорить о халатности или косвенном умысле.

>Отказаться от, например, расстрела пленных, военнослужащий может, ну или опротестовать действия командира.

Точно так же, как отказаться бежать вместе с взводом по открытой местности на пулеметы противника.
Это приведет к наступлению тяжких последствий - бессмысленной гибели подчиненных.

>А вот отказаться атаковать цель, потому-что он считает что атака недостаточно подготовлена, и может привести к излишним потерям в подразделении, тяжкие последствия, военнослужащий не может.

Почему не может? Бессмысленная гибель нескольких десятков солдат по вашему не является тяжкими последствиями?

>Dap видимо предлагает именно это.
Именно.
От apple16
К dap (28.07.2024 06:12:51)
Дата 30.07.2024 11:37:34

В момент когда приказ уже отдан ничего уже не решить

Надо исполнять

Но должен быть механизм выявления таких "неудачных" приказов и обязательный разбор почему так вышло. Причем не в режиме, "это младший командир накосячил и не обеспечил, а сам приказ был годный", а по существу дела. Если товарищ генерал систематически отдает "неудачные" приказы он должен быть отстранен. Но такого механизма нет ибо это внешний контроль, что иерархию ломает.
От Evg
К apple16 (30.07.2024 11:37:34)
Дата 30.07.2024 14:24:58

Re: ничего уже не решить

> Если товарищ генерал систематически отдает "неудачные" приказы он должен быть отстранен. Но такого механизма нет ибо это внешний контроль, что иерархию ломает.

Старший командир вполне в состоянии справиться с этой задачей без ломания иерархии.
Иначе, кадровые решения тоже могут быть сочтены "неудачными" уже его начальством.
Проблема здесь в инертности, которая определяется, главным образом, необходимостью набрать статистику для выявления систематичности.
От dap
К apple16 (30.07.2024 11:37:34)
Дата 30.07.2024 11:52:09

Re: В момент...

>Надо исполнять
Нет. Приказ-не приказ, а УК никто не отменял.

>Причем не в режиме, "это младший командир накосячил и не обеспечил, а сам приказ был годный", а по существу дела.

Для этого нужно разбирать такие вещи в трибунале. Но нужна вменяемая система трибуналов, не живущая по принципу "приказ не обсуждается".

>Если товарищ генерал систематически отдает "неудачные" приказы он должен быть отстранен.
Не отстранен, а посажен.

>Но такого механизма нет ибо это внешний контроль, что иерархию ломает.
Внешний контроль не может, а ДОЛЖЕН существовать. УК на всех распространяется, а следят за его исполнением не члены иерархии.
От Кострома
К dap (28.07.2024 06:12:51)
Дата 28.07.2024 19:37:20

Re: Здесь есть...

Один простой вопрос.
А кто будет решать - осмысленно дан приказ или бессмысленно?
На каком уровне решатся будет?
От dap
К Кострома (28.07.2024 19:37:20)
Дата 30.07.2024 11:38:36

Re: Здесь есть...

>А кто будет решать - осмысленно дан приказ или бессмысленно?
Так же как человек решает в драке: можно уже доставать нож и пускать его в ход или еще нет.
Нет простого и универсального алгоритма решения. Оценивать придется на свой страх и риск.

>На каком уровне решатся будет?
На уровне получившего приказ.
От Андрей
К dap (30.07.2024 11:38:36)
Дата 30.07.2024 14:32:36

Re: Здесь есть...

>Так же как человек решает в драке: можно уже доставать нож и пускать его в ход или еще нет.

В драке вы всех своих противников видите своими глазами. Но может случиться и так, что вы глазами видите нескольких противников, и думаете что вывозите, но в тумане войны, за углом дома, не видите еще толпу человек 20, а когда увидите, то может быть что не только нож уже поздно будет доставать, но и по тапкам давать поздно.

>Нет простого и универсального алгоритма решения. Оценивать придется на свой страх и риск.

Значит этот алгоритм будет нерабочий.

>>На каком уровне решатся будет?
>На уровне получившего приказ.

Приказ будет у всех, и у кмбата, и у ротного, и у штурмовика. Но только, если комбата еще могут поставить в известность, что он действует в интересах соседа отвлекая противника, то ротного, а тем более штурмовика ставить в известность не будут, чтобы все действовали "как взаправду".

А потом выжившие будут рассказывать нам окопную правду, как дебилы командиры бросали их на не подавленную оборону, а то что соседний батальон прорвался, ну так у них командир видать не дебил.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (30.07.2024 14:32:36)
Дата 30.07.2024 15:58:08

Re: Здесь есть...

>В драке вы всех своих противников видите своими глазами.
И даже в этом случае ошибок в оценке ситуации сколько угодно.

>Но может случиться и так, что вы глазами видите нескольких противников, и думаете что вывозите, но в тумане войны, за углом дома, не видите еще толпу человек 20, а когда увидите, то может быть что не только нож уже поздно будет доставать, но и по тапкам давать поздно.

Может. А может твой приятель пытаясь свести счеты с противником спровоцировал драку и пытается чтобы недруга прирезал кто-то другой.

>Значит этот алгоритм будет нерабочий.
Нет не значит. Есть 100500 вариантов когда готового алгоритма нет, а люди руководятся общими соображениями и принимают решение на основании неполных данных. И действуют правильно.
Собственно практически весь УК именно такой. Когда с одной стороны нельзя, а с другой можно и даже нужно.

>Приказ будет у всех, и у кмбата, и у ротного, и у штурмовика. Но только, если комбата еще могут поставить в известность, что он действует в интересах соседа отвлекая противника, то ротного, а тем более штурмовика ставить в известность не будут, чтобы все действовали "как взаправду".

Ротные и взводные не настолько дурные, чтобы не отличить отвлекающий удар от очередного посыла подразделения в неподготовленную атаку, чтобы прикрыть жопу перед начальством.

Прямо тут на форуме давно разбирался случай в ВОВ. Разбирали вопрос как нужно поступить, когда командир посылает подразделение по голому заснеженному полю на хорошо укрепленную деревню.
В коментах один из участников форума передал слова своего деда фронтовика. Если командир не дал тебе средств подавить пулеметы - изобрази атаку, а потом отойди и доложи начальству что попытку сделали, взять деревню не удалось. А еще дед озвучил умную мысль: если командиру так нужна эта деревня, он тебе средства усиления найдет.
Именно так и есть.

>А потом выжившие будут рассказывать нам окопную правду, как дебилы командиры бросали их на не подавленную оборону, а то что соседний батальон прорвался, ну так у них командир видать не дебил.

И что характерно, теперь историки поднимают документы и показывают что и правда дебилы и трусы командиры кидали людей на верную смерть без всякой причины и необходимости.
Причем не всегда даже из-за категорического приказа верхнего руководства, а просто чтобы выслужиться и изобразить активность, предлагали операции сами.

После этого все ваши аргументы не работают от слова совсем.
От Кострома
К dap (30.07.2024 15:58:08)
Дата 30.07.2024 23:54:18

Re: Здесь есть...


>
>Ротные и взводные не настолько дурные, чтобы не отличить отвлекающий удар от очередного посыла подразделения в неподготовленную атаку, чтобы прикрыть жопу перед начальством.

Да ты что????

Просто любопытно - а как они это отличат?

Книга и фильм про батальёны была основана на реальном событии битвы за днепр. Кто там чего понимал?
От Андрей
К Кострома (30.07.2024 23:54:18)
Дата 31.07.2024 05:56:53

Re: Здесь есть...


>Книга и фильм про батальёны была основана на реальном событии битвы за днепр. Кто там чего понимал?

Алексей Валерьевич недавно разбирал этот фильм.

https://youtube.com/watch?v=CMImX82nW_8&si=EHuzGcJld8enz76M

Прям чтоб вот так бросили, без связи без поддержки, такого не было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Кострома
К Андрей (31.07.2024 05:56:53)
Дата 31.07.2024 08:31:02

Re: Здесь есть...


>>Книга и фильм про батальёны была основана на реальном событии битвы за днепр. Кто там чего понимал?
>
>Алексей Валерьевич недавно разбирал этот фильм.

> https://youtube.com/watch?v=CMImX82nW_8&si=EHuzGcJld8enz76M

>Прям чтоб вот так бросили, без связи без поддержки, такого не было.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Ну понятно что БОндарев всё немного обострил.
Как иначе?
От dap
К Кострома (31.07.2024 08:31:02)
Дата 02.08.2024 17:26:54

Re: Здесь есть...

>Ну понятно что БОндарев всё немного обострил.
Не обострил в передернул. И из таких передергов и состоит позиция людей, уверенных в том, что УК это не про армию.

>Как иначе?
Спасение рядового Райана посмотрите.
Тоже сказка, но посыл правильный, в отличии от Батальонов..
От Андрей
К dap (30.07.2024 15:58:08)
Дата 30.07.2024 17:56:47

Re: Здесь есть...

>>В драке вы всех своих противников видите своими глазами.
>И даже в этом случае ошибок в оценке ситуации сколько угодно.

Воооот! А вы хотите чтобы человек у которого априори недостаток информации судил о правмочности приказов.

>Нет не значит. Есть 100500 вариантов когда готового алгоритма нет, а люди руководятся общими соображениями и принимают решение на основании неполных данных. И действуют правильно.
>Собственно практически весь УК именно такой. Когда с одной стороны нельзя, а с другой можно и даже нужно.

Вы наверно с английским прецедентным правом путаете. Но там юристы с гигантским опытом.

А в армии у вас будут командиры вчера призванные с гражданки, им нужны четкие инструкции в виде если А то Б, если Ц то Д, а раз Б и Д значит действуем по плану Е.

>Ротные и взводные не настолько дурные, чтобы не отличить отвлекающий удар от очередного посыла подразделения в неподготовленную атаку, чтобы прикрыть жопу перед начальством.

Это вам так кажется. Им будет поставлена задача, занять деревню, выйти на назначенный рубеж. Как вы определите это неподготовленная атака, или отвлекающий удар?

>Прямо тут на форуме давно разбирался случай в ВОВ. Разбирали вопрос как нужно поступить, когда командир посылает подразделение по голому заснеженному полю на хорошо укрепленную деревню.
>В коментах один из участников форума передал слова своего деда фронтовика. Если командир не дал тебе средств подавить пулеметы - изобрази атаку, а потом отойди и доложи начальству что попытку сделали, взять деревню не удалось. А еще дед озвучил умную мысль: если командиру так нужна эта деревня, он тебе средства усиления найдет.
>Именно так и есть.

Вот она и есть окопная правда. А на другом участке другая часть, которой придали все имеющиеся, все два орудия, средства усиления, но т.к. хитрецы атаку только изобразили, противник сманеврировал резервами и там батальон умывается кровью.

>И что характерно, теперь историки поднимают документы и показывают что и правда дебилы и трусы командиры кидали людей на верную смерть без всякой причины и необходимости.
>Причем не всегда даже из-за категорического приказа верхнего руководства, а просто чтобы выслужиться и изобразить активность, предлагали операции сами.

Вот если бы у командира тогда, были бы те документы которыми обладают историки сейчас, но он все равно принял бы свое дебильное решение, тогда можно было бы с вами согласиться. Но такие случаи науке не известны.

>После этого все ваши аргументы не работают от слова совсем.

Зато натягивание совы на глобус УК на военное право, очень работает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (30.07.2024 17:56:47)
Дата 02.08.2024 17:22:17

Re: Здесь есть...

>Воооот! А вы хотите чтобы человек у которого априори недостаток информации судил о правмочности приказов.

Да. А если он этого не будет делать - сядет в тюрьму. Так по закону. ДЕЙСТВУЮЩЕМУ закону.

>Вы наверно с английским прецедентным правом путаете. Но там юристы с гигантским опытом.
Ничего я не путаю. Читайте УК. Там нет четких алгоритмов, только достаточно размытые критерии.
Например каковы границы необходимой обороны.

>А в армии у вас будут командиры вчера призванные с гражданки, им нужны четкие инструкции в виде если А то Б, если Ц то Д, а раз Б и Д значит действуем по плану Е.

Тогда они просто лягут в землю вместе с подчиенными, не добившись ничего.
Это работало во времена армий, от которых требовалось стойко стоять под градом картечи и доходить до противника не разломав строй. Но эти времена безвозвратно прошли.

>Им будет поставлена задача, занять деревню, выйти на назначенный рубеж. Как вы определите это неподготовленная атака, или отвлекающий удар?

Так что если я буду командиром роты, я буду знать как подготовиться к наступлению. В процессе подготовки я непременно увижу, чего не хватает, что не обеспечено и т.д.

>Вот она и есть окопная правда. А на другом участке другая часть, которой придали все имеющиеся, все два орудия, средства усиления, но т.к. хитрецы атаку только изобразили, противник сманеврировал резервами и там батальон умывается кровью.

Это все сказки венского леса. В реальности окажется, что никакого отвлекающего удара не было. Просто полк получил приказ наступать на широком фронте, артиллерией не обеспечили. Т.к. ком полка был себе не враг нарушать приказ, он протранслировал приказ вниз, отлично понимая, что артиллерии у него хватит только на одну деревню, а на остальные батальоны не хватит.
В результате батальон лег в землю, а немцы позже отошли сами т.к. соседнюю деревню захватил другой батальон, которому артиллерию дали.
А батальон, который пригодился бы позже, практически прекратил свое существование.
Вот такие "профессионалы".

>Вот если бы у командира тогда, были бы те документы которыми обладают историки сейчас, но он все равно принял бы свое дебильное решение, тогда можно было бы с вами согласиться. Но такие случаи науке не известны.

Еще раз для тех кто в танке. Речь не про незнание. А про случаи когда командир точно знал, что там оборона, которая не по зубам подразделению. И все равно слал людей на смерть.
Потому что был уверен что за потери не спросят, а за отсутствие активности - спросят.

>Зато натягивание совы на глобус УК на военное право, очень работает.
Зато с одной стороны данные и исследования историков, а с другой стороны абстрактные рассуждения.
Оправдывающие преступления с многочисленными жертвами.
От Кострома
К dap (30.07.2024 11:38:36)
Дата 30.07.2024 13:26:55

Re: Здесь есть...

>>А кто будет решать - осмысленно дан приказ или бессмысленно?
>Так же как человек решает в драке: можно уже доставать нож и пускать его в ход или еще нет.
>Нет простого и универсального алгоритма решения. Оценивать придется на свой страх и риск.

Не, нифига.
Оценивать придется на наш страх и риск.
И на страх и риск соседей.

В 2022 году, по слухам, на харьковском направлении один такой гений неисполнил совершенно дурацкий приказ руководства. И драпанули.
Соседей в результате взяли в плен

>>На каком уровне решатся будет?
>На уровне получившего приказ.

Простите, вы, чем нибудь руководили в жизни, кроме электрической машинки?
От dap
К Кострома (30.07.2024 13:26:55)
Дата 30.07.2024 15:45:03

Re: Здесь есть...

>Оценивать придется на наш страх и риск.
>И на страх и риск соседей.
Все как в моем примере. Одного зарежут, другая останется вдовой, третьи окажутся сиротами, а сам доставший сядет надолго.

>В 2022 году, по слухам, на харьковском направлении один такой гений неисполнил совершенно дурацкий приказ руководства. И драпанули.
А еще одни, отправившие в бой необученных мобиков, были оставшимися мобиками посланы нахер. И правильно.

>Соседей в результате взяли в плен
Да, можно и за превышение необходимой обороны сесть.

>Простите, вы, чем нибудь руководили в жизни, кроме электрической машинки?
Представьте себе.
От Кострома
К dap (30.07.2024 15:45:03)
Дата 30.07.2024 20:31:47

Re: Здесь есть...



>>Простите, вы, чем нибудь руководили в жизни, кроме электрической машинки?
>Представьте себе.

Прям очень и очень сложно
От Андрей
К dap (28.07.2024 06:12:51)
Дата 28.07.2024 15:44:09

Re: Здесь есть...

>Вообще-то это одно и то же. Действие/бездействие, которое может привести к тяжким последствиям это преступление.

Вообще не одно и то же.

>Это может быть убийство пленных, удары по гражданским объектам, не вызванные военной необходимостью. А может быть отправка подчиненных в атаку, заведомо не имеющую перспектив и не вызванную крайней необходимостью (отвлекающий удар).

И вот вы на этот отвлекающий удар не поднялись. А те кто должен был выполнять основной удар, попали под фланговый удар тех кого вы должны были отвлекать и сковывать, после чего понесли большие потери и откатились на исходные позиции и боевую задачу не выполнили.

Так кто вы после этого? Заботливый командир, или трусливая мразь которая сорвала выполнение боевой задачи?

>Командир ОБЯЗАН предвидеть подобные последствия и избегать таких приказов.

Чушь собачья. Командир не в вакууме действует, а увязывая свои действия с действиями соседей.

>Почему не может? Бессмысленная гибель нескольких десятков солдат по вашему не является тяжкими последствиями?

Нет. Давным-давно приводил в качестве примера "Батальоны просят огня". Батальоны высаженные на плацдарм разгромлены, полк несомненно понес тяжелые потери, дивизия уже можно сказать умеренные, корпус и армия таких потерь не заметят. Зато Фронт на направлении главного удара не оказалось резервов, которые в этот момент раскатывали батальоны Бульбанюка и Максимова, прорвал оборону немцев и взял город, с минимумом потерь.

И у всех своя правда, и у Ермакова, и у Гуляева, и у Иверзева, и у Командующего фронтом.

>>Dap видимо предлагает именно это.
>Именно.

Расстрелять.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (28.07.2024 15:44:09)
Дата 30.07.2024 11:36:07

Re: Здесь есть...

>Вообще не одно и то же.
Это одно и то же по определению. Преступление это виновное действие/бездействие, которое может привести к тяжким последствиям.

>И вот вы на этот отвлекающий удар не поднялись.
Вы меня не читаете? Отвлекающий удар это крайняя необходимость. Исключает уголовную ответственность приказавшего.

>Чушь собачья. Командир не в вакууме действует, а увязывая свои действия с действиями соседей.
Чушь собачья у вас. Начните читать то, на что вы отвечаете.

>Нет. Давным-давно приводил в качестве примера "Батальоны просят огня".
Если бы вы читали то, на что отвечаете, вы бы поняли, что пример ваш не в кассу.

>Расстрелять.
Хорошо, расстреляем вас за подстрекательство к совершению преступления.
От Андрей
К dap (30.07.2024 11:36:07)
Дата 30.07.2024 13:52:35

Re: Здесь есть...

>Это одно и то же по определению. Преступление это виновное действие/бездействие, которое может привести к тяжким последствиям.

Где вы такие определения берете?

Преступле́ние (уголо́вное преступле́ние[1]) — правонарушение (общественно опасное деяние), совершение которого влечёт применение к лицу мер уголовной ответственности.

Правонаруше́ние — неправомерное поведение, противоправное общественно опасное деяние, противоречащее требованиям правовых норм и совершённое праводееспособным лицом или лицами.

>Вы меня не читаете? Отвлекающий удар это крайняя необходимость. Исключает уголовную ответственность приказавшего.

Зачем вас читать?! В вас логики и знаний меньше чем в ногте на мизинце блондинки.

Отвлекающий удар это не крайняя необходимость. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80

>Чушь собачья у вас. Начните читать то, на что вы отвечаете.

Начинайте думать что пишете.

>>Расстрелять.
>Хорошо, расстреляем вас за подстрекательство к совершению преступления.

Вперед.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (30.07.2024 13:52:35)
Дата 30.07.2024 15:41:16

Re: Здесь есть...

>Где вы такие определения берете?
>Преступле́ние (уголо́вное преступле́ние[1]) — правонарушение (общественно опасное деяние), совершение которого влечёт применение к лицу мер уголовной ответственности.

Это вы на один штык лопаты копнули. А теперь копните на второй. Какие деяния отнесены к уголовно наказуемым.

>Зачем вас читать?! В вас логики и знаний меньше чем в ногте на мизинце блондинки.
Затем что вы сами явно не осиливаете.

>Отвлекающий удар это не крайняя необходимость.
Это именно что крайняя необходимость. Жертва в одном месте фронта с целью предотвращения еще больших жертв и провала операции в другом.

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

>Начинайте думать что пишете.
А вы начинайте понимать и думать хотя бы на один шаг вперед.

>Вперед.
Всему свое время.
От Андрей
К dap (30.07.2024 15:41:16)
Дата 30.07.2024 17:28:21

Re: Здесь есть...

>Это вы на один штык лопаты копнули. А теперь копните на второй. Какие деяния отнесены к уголовно наказуемым.

"УК РФ Статья 14. Понятие преступления

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания."

Вот в военном праве, невыполнение приказа подпадает под признаки преступления, так еще и в военное время может караться вплоть до расстрела на месте.

>Это именно что крайняя необходимость. Жертва в одном месте фронта с целью предотвращения еще больших жертв и провала операции в другом.

Это не крайняя необходимость. Отвлекающие, ложные и демонстративные действия применяются вне зависимости от ситуации на фронте. Что вы мелете!!?

Блин, это еще со времен Сунь Цзы кодифицировано на бумаге, а известно наверно с незапамятных времен!

>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Ваша ошибка категорическая, заключается в том что вы пытаетесь натянуть Уголовный Кодекс на Военное Право.

В обычной мирной жизни, начальство не отправляет подчиненных на работу совершенно точно зная, что кто-то из них не вернется сегодня вечером домой живым. В обычной мирной жизни, смерть на рабочем месте, или даже хотя бы ранение работника, это ЧП и повод к уголовному разбирательству.

У военных все не совсем так, особенно в военное время. В военное время у них постоянно кого-то ранят, а то и убивают. И как вы на это натянете Уголовный кодекс?

>А вы начинайте понимать и думать хотя бы на один шаг вперед.

Следить за извивами вашей мысли затруднительно. Особенно, что они имеют мало связи с реальностью.

>Всему свое время.

Во-во. Комиссары в пыльных шлемах стучат в вашем сердце.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.